Луноходики - за и против

korneyy> Доказательства предъявлять вправе любая сторона. Важно помнить несколько вещей. ...

Тут я согласный. Я немного о другом говорил - о законах логики, два противоположных утверждения не могут быть одновременно истинными. Поэтому высказывание Юрия ("Если есть доказательства невиновности, то обвиняемый должен считаться невиновным. Даже есть доказательства его вины.") - это полная чушь.

P.S. Это не оффтоп.

Опаньки69> Поэтому высказывание Юрия ("Если есть доказательства невиновности, то обвиняемый должен считаться невиновным. Даже есть доказательства его вины.") - это полная чушь.
Опаньки69> P.S. Это не оффтоп.
Конечно, полная чушь. Рассматривается ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ доказательств. А затем суд уже делает вывод. И в своем решении указывает какие доказательства считает более заслуживающие внимание и почему. Классический вариант: свидетель показывает, что видел обвиняемого в момент совершения преступления в другом месте. Доказательство? Безусловно. Но свидетель мог ошибиться во времени, в опознании обвиняемого или дать ложные показания по каким-то причинам. Ну и т.д. Примеров можно указать вагон.

Balancer> Ну да. Сегодня он меня, искренне восхищающегося масштабами и достижениями лунной программы, в опровергатели записал (хотя и косвенно)

Почему же косвенно и при чём тут Аполлон?
Опровергание американцев на Луне лишь незначительная часть всего мирового опровергательства. Куда большую долю составляет доказывание правительственного заговора по осуществлению выборной аферы и соответственно опровергание результатов выборов. Чему теперь и посвящён твой форум.
Ну а уж методы опровергателей одинаковы независимо от того что они опровергают - полёт американцев на Луну или победу Путина на выборах.
Однако для этого кажется есть отдельная тема?

korneyy> С этого места вся конструкция летит ф топку. Подделка не определяется имхами ламеров. А никаких экспертных заключений (они и только они определяют фальсификацию) миру до сих пор не явлено.

А я ж не говорю, что ЮРИДИЧЕСКИ лунная высадка является подделкой.
Юридически она подделкой являться не может, уже хотя бы потому, что суда не было.
Вы приписываете мне немного не ту точку зрения, которую я имею сам.
Вы пытаетесь доказать мне, что юридически высадка не является подделкой.
Я же с этим не спорю.
Я не утверждаю, что высадка УЖЕ официально признана подделкой.
Я позиционирую себя как одного из тех людей, которые стараются на то, чтобы ее признали подделкой.
Чтобы устроили суд, и все прочее, и т.д.
Пока что я не имею ни полномочий, ни достаточно железобетонных чтобы вызвать такой суд.
Но я пока предлагаю устроить импровизированный "суд" на форуме.
С нулевым, естественно, юридическим результатом, но это репетиция.
И аргументы обвинения предоставил.
А с этими аргументами тут избегают спорить.

Опаньки69> Этот тезис тоже нужно доказать.

Покуда за доказательство сойдет обычный здравый смысл - не видно других разумных причин подделать фото.

Опаньки69> Тут я согласный. Я немного о другом говорил - о законах логики, два противоположных утверждения не могут быть одновременно истинными.

БЫТЬ не могут. А вот СЧИТАТЬСЯ могут.
Юридическая логика - это логика о том, что может СЧИТАТЬСЯ правильным.
А вот истина не всегда совпадает с тем, что юридически считается.

Yuriy> Покуда за доказательство сойдет обычный здравый смысл - не видно других разумных причин подделать фото.
Фальсификация фотографий никаким "здравым смыслом" не доказывается. Это вещь, требующая специальных технических познаний, для чего привлекают экспертов. Такова давным давно устаканившаяся практика.

Yuriy> А вот истина не всегда совпадает с тем, что юридически считается.
Суды никакую "истину" не устанавливают. Оперируют везде понятиями "доказано" или "не доказано".

Yuriy> И аргументы обвинения предоставил.
Yuriy> А с этими аргументами тут избегают спорить.
Как это избегают? Экспертиза уже не оставила камня на камне от ваших аргументов.

Опаньки69>> Этот тезис тоже нужно доказать.
Yuriy> Покуда за доказательство сойдет обычный здравый смысл - не видно других разумных причин подделать фото.

Пока не предъвлено ни одного поддельного фото. Поэтому никто и не будет искать причины их подделки.

Опаньки69>> Этот тезис тоже нужно доказать.
Yuriy> Покуда за доказательство сойдет обычный здравый смысл - не видно других разумных причин подделать фото.

Да причин может быть сколько угодно - плёнка засветилась, например. Или другой пример - причиной подделки кинокадров старта Гагарина стало вовсе не то, что он никуда не летал.

Yuriy> БЫТЬ не могут. А вот СЧИТАТЬСЯ могут.

Ты не об этом говорил, а о том, что если обе стороны в суде предъявят свои аргументы, то суд ОБЯЗАН принять сторону защиты. Это чушь, ведь на самом деле суд обязан рассмотреть доводы сторон и принять решение в пользу той стороны, которая предъявит истинное доказательство. Двух истинных противоположных доказательств быть не может - это закон логики.

Yuriy>> А вот истина не всегда совпадает с тем, что юридически считается.
korneyy> Суды никакую "истину" не устанавливают. Оперируют везде понятиями "доказано" или "не доказано".
Ну и где тогда решение суда, в котором говорится, что высадка американцев на Луне доказана?
Давай, фантазер, ссылку на такой суд - с интересом изучим.

ccsr> Ну и где тогда решение суда, в котором говорится, что высадка американцев на Луне доказана?
ccsr> Давай, фантазер, ссылку на такой суд - с интересом изучим.

Ссык, а где решение суда, в котором говорится что полет Гагарина доказан, например?
Давай, фантазер, ссылку на такой суд - с интересом изучим.

Старый> Ну а уж методы опровергателей одинаковы независимо от того что они опровергают - полёт американцев на Луну или победу Путина на выборах.

Знаете, очень похожие вещи. Вроде бы и снимки с ЛРО есть - стоят ступени, и результаты ЦИК РФ - победил Путин.

ccsr> Ну и где тогда решение суда, в котором говорится, что высадка американцев на Луне доказана?
ccsr> Давай, фантазер, ссылку на такой суд - с интересом изучим.
Технические достижения в судах не доказываются.

korneyy>> Вы не привели никаких доказательств в пользу версии N+1.
Yuriy> 1. Фотокиноматериалы Аполлона содержат признаки подделки.
Есть экспертное заключение по какому-нибудь из материалов о том, что это подделка? Именно "подделка", а не восстановление материала плохого качества, например видео.

Yuriy> 2. Из этого делаем вывод, что высадки не было (соединение с тезисом, что кроме невысадки других стоящих причин подделывать материалы быть не может).
Вы можете делать какие угодно выводы, в том числе о наличии нечистой силы у вас в подвале, но в данном случае держите их при себе. Я вам сказал, что это банальная клевета.

Yuriy> 3. Из этого делаем вывод, что афера была осуществлена по сценарию, не предполагающему супермегазаговора (соединение с тезисом, что супермегазаговоров не бывает).
Из ложного заявления можно делать какой угодно вывод. Например, вы могли бы предположить, что космонавты на Луну садились, но на поверхность не вылезали.

Yuriy> 4. Из этого делаем вывод, что афера могла быть осуществлена только ограниченным количеством способом, хотя точный сценарий неизвестен (анализ всех возможных и невозможных способов проведения аферы, отсев содержащих мегазаговор).
Добавляйте, пожалуйста, везде, вместо условного "мы", - "я". Вы делаете выводы, или вас несколько штук?

Yuriy> 5. Способ должен предполагать радиопередатчик на Луне и отражатели, и доставлять это должно на Луну техникой с возможно меньшими отличиями от официальной техники (конкретная формулировка круга теорий, не содержащих мегазаговор).
Нельзя предположить, например, что вместо людей на Луну высаживалась дрессированная обезьяна или какое-то другое дрессированное животное?

Yuriy> 6. Есть способ, называемый версией N+1, который содержит минимальные отличия в технике, использованной для доставки аппаратуры на Луну, от официальной техники (различий просто нет).
Ваша версия это типичный способ "доказать что-то любой ценой", вот и всё.

В ответ я вам скажу следующее, - с чего вы взяли, что американцы ни разу не высаживались на Луну?
Допустим, они сделали "по-вашему", увидали, что техника отлично работает и высадились, но не в первом полёте, а в последующих?
Это убивает ваш параноидальный тезис "о ненадёжности".

По сути вопроса, Yuriy, я вам ещё раз скажу, что у вас нет доказательств подделки каких-то материалов, так что "о высадке" у вас пока не идёт речи.
Пока вы доказывает, что для ваших сомнений есть реальное основание, что они не являются плодом вашего воображения.

korneyy> Фальсификация фотографий никаким "здравым смыслом" не доказывается.

Читайте то, что критикуете.
Про "здравый смысл" я писал - здравым смыслом доказывается
кроме невысадки других стоящих причин подделывать материалы быть не может.
Вы же ведете речь о другом - о доказательстве подделки самих фотографий.

Старый> Как это избегают? Экспертиза уже не оставила камня на камне от ваших аргументов.

А почему я не слышал?
Экспертизу моих аргументов - в студию!
Только предупреждаю: именно этих аргументов!
Выдумывать свои (и в самом деле глупые) аргументы, и потом опровергать их, выдавая за аргументы Yuriy'я - не пойдет!

Опаньки69> Да причин может быть сколько угодно - плёнка засветилась, например.

1. Подделка одной фотографии экспедиции означает подделку всего фотоматериала экспедиции. Фотографии каждой экспедиции представляют собой очень взаимосвязанный между собой комплекс; из них клеятся панорамы и анаглифы[89], строятся трехмерные модели местности[40]. Вставить в ряд настоящих фотографий снятую в павильоне, так, чтобы сразу не заметили, что она снята в другом месте, невозможно. Либо фотоматериалы не подделаны, либо подделаны все.[сноска]

2. То же относится к видео-матералам, даже в большой степени. Видео-трансляция по радиоканалу Луна-Земля проходила в прямом эфире. Нельзя в прямом эфире вставить в видео фальшивые фрагменты, да еще с точно такой же местностью.

Эта трансляция передавалась не откуда-то, а с Луны, радиостанция в Евпатории[13] и радиолюбители[70][87] определили, что не откуда-то, а с Луны. Для подделки видео придется организовывать поддельный радиоканал Луна-Земля, по которому передавать фальшивый видео-репортаж об высадке, а также поддельную телеметрию - и все это должно изображать репортаж в прямом эфире, т.е. в то самое время, когда астронавты бегают по Луне (и куда девать настоящий радиобмен с ними?).

3. Зачем? Если не устраивает качество визуального материала - то зачем подделывать собственно исходники? Широкой публике материалы Аполлона и так подавались в искаженном, преукрашеном виде по сравнению с оригиналами. Режиссер научно-популярного фильма "For all mankind"[74] Э. Рэйнарт сделал попурри из материалов Аполлона, дополнив его съемками тренировок. Всюду из фотографий делают коллажи, "веселые картинки" и т.д. Публике материал подается в преукрашеном виде по сравнению с тем, что представлено в архиве как оригинальные необработанные материалы Аполлона.

Если публике можно преподнести преукрашеный вариант, не правя под него оригинальные данные в архиве - зачем устраивать всю эту эпопею с подделкой фотографий(кстати, для поддержания ее в тайне без мокрухи не обойтись)? Ведь, см. пункт 1, подделывать надо все сразу, этож мировой скандал - все настоящие лунные материалы уничтожены(или засекречены так, что это эквивалентно их уничтожению), заменены искусной подделкой, короче, человечество лишили возможности посмотреть настоящую Луну, и все для того, чтобы сделать широкой публике красиво, хотя подлог оригиналов в архиве для этой цели совершенно излишен...

4. Одно дело подделать материал для широкой публики, тут сойдет даже такой грубый прием, как подмена в научно-популярном фильме материала Аполлона материалом тренировки на Джеминаях; да никто и не возмутится, заметив подмену в популярном фильме, в конце концов, в популярных материалах постоянно так делается. Другое дело - подделывать фотографии в архиве, значащиеся как необработаные оригиналы. Это материал для ученых, им нужна качественная подделка, как можно меньше отличающаяся от того, что должно было получиться на настоящей Луне. Спрашивается, чем тут не устраивает настоящий лунный материал?

Нельзя делать якобы оригинальный необработаный материал с Луны с качеством больше, чем позволяла бы сделать техника на настоящей Луне. Иначе это немедленно заметят и разоблачат. Т.е. качество с помощью такой подмены улучшить никак.

5. Подделку такого масштаба надо делать месяцами. Видео подавалось в прямом эфире - в то время, когда астронавты якобы были на Луне. Фотографии - через несколько дней.

Подделку можно сделать заранее. Но при этом местность вокруг лунного модуля, видимая на фальшивом видео и фальшивых фотографиях не будет совпадать с местностью на настоящей Луне вокруг лунного модуля. Нельзя заранее выяснить, куда он точно сядет, что там будет на столько-то метров к северу кратерок, а к востоку камень.

Опаньки69> Или другой пример - причиной подделки кинокадров старта Гагарина стало вовсе не то, что он никуда не летал.

Доказательства того, что архивные фотографии Гагарина поддельные - в студию!

Опаньки69> принять решение в пользу той стороны, которая предъявит истинное доказательство. Двух истинных противоположных доказательств быть не может - это закон логики.

Суд должен принять решение в пользу защиты, если есть неопровергнутые доказательства в пользу обеих сторон.

Иначе как Вы понимаете презумпцию невиновности?

Kima> снимки с ЛРО есть - стоят ступени

Ступени стоя НЕ ПО ДАННЫМ ЛРО.
То, что ступени стоят несомненно по другим причинам:
На Луне есть лазерные уголковые отражатели.

Lamort> Есть экспертное заключение по какому-нибудь из материалов о том, что это подделка? Именно "подделка", а не восстановление материала плохого качества, например видео.

Речь идет именно о радиосигнале, который передавался по каналу Луна-Земля. Исправленным оно быть не может.
Заключение есть. Мое.

Lamort> Из ложного заявления можно делать какой угодно вывод. Например, вы могли бы предположить, что космонавты на Луну садились, но на поверхность не вылезали.

Зачем им такое делать?

Lamort> Добавляйте, пожалуйста, везде, вместо условного "мы", - "я". Вы делаете выводы, или вас несколько штук?

Разве могут найтись люди, для которых не очевиден логический вывод "сценарий не содержит мегазаговора" -> "круг возможных сценариев органичен"?

Lamort> Нельзя предположить, например, что вместо людей на Луну высаживалась дрессированная обезьяна или какое-то другое дрессированное животное?

Слишком сложно и ненадежно.

Lamort> Допустим, они сделали "по-вашему", увидали, что техника отлично работает и высадились, но не в первом полёте, а в последующих?

Я предполагал и такой возможный сценарий.

Опаньки69>> Да причин может быть сколько угодно - плёнка засветилась, например.
Yuriy> 1. Подделка одной фотографии экспедиции означает подделку всего фотоматериала экспедиции.

Всё это не имеет никакого отношения к причине подделки. Вы сказали, что причина может быть только одна, я же навскидку предложил вам ещё одну. Это означает, что ваш тезис о единственности причины неверен.

Опаньки69>> Или другой пример - причиной подделки кинокадров старта Гагарина стало вовсе не то, что он никуда не летал.
Yuriy> Доказательства того, что архивные фотографии Гагарина поддельные - в студию!

1. Тут я говорил о кинохронике, а не об архивных фотографиях.
2. Я это привёл просто как пример того, что наличие поддельных материалов не означает, что полёта не было вовсе.

Опаньки69>> принять решение в пользу той стороны, которая предъявит истинное доказательство. Двух истинных противоположных доказательств быть не может - это закон логики.
Yuriy> Суд должен принять решение в пользу защиты, если есть неопровергнутые доказательства в пользу обеих сторон.
Yuriy> Иначе как Вы понимаете презумпцию невиновности?

1. Доказательства не нужно опровергать. Суд их либо принимает, либо НЕ принимает. Если суд их принял, значит это истинное доказательство, если не принял, значит это было не доказательство, а какая-то хрень. Истинное доказательство опровергнуть в принципе невозможно, а хрень сама себя опровергает.
2. Презумпция невиновности работает только тогда, когда доказательств нет ни с одной стороны. Смысл презумпции невиновности в том, что нельзя признать виновным на основании одних только подозрений.

Опаньки69> Это означает, что ваш тезис о единственности причины неверен.

Доказательству неправдоподобности альтернативной причины я посвятил довольном много букв.

Опаньки69> 1. Тут я говорил о кинохронике, а не об архивных фотографиях.

Но мы-то ведем речь об архивных, а не для прессы, фотографий Аполлона, со всеми атрибутами.

Опаньки69> 2. Я это привёл просто как пример того, что наличие поддельных материалов не означает, что полёта не было вовсе.

Да, наличие fun pictures и подобного - не доказывает. Но надо анализировать исходные материалы.

Опаньки69> 1. Доказательства не нужно опровергать. Суд их либо принимает, либо НЕ принимает.

Вот я и говорю, по какому принципу, если невозможно объективно разобраться, какое из двух истиннее, суд принимает доказательство защиты либо обвинения.

Опаньки69> 2. Смысл презумпции невиновности в том, что нельзя признать виновным на основании одних только подозрений.

Не только так. В более широком смысле - сомнения трактуются в пользу обвиняемого.

Yuriy> сомнения трактуются в пользу обвиняемого.

Да, именно так, а не то, что ты утверждал с самого начала, что будто бы любой бред со стороны защиты весит больше, чем принятые судом доказательства стороны обвинения.

Yuriy> надо анализировать исходные материалы.

А как узнать, что кинохроника старта Гагарина, которую показывали на весь мир, это "фан пикчерз", а не правильная копия с "исходных материалов"?

Lamort>> Допустим, они сделали "по-вашему", увидали, что техника отлично работает и высадились, но не в первом полёте, а в последующих?
Yuriy> Я предполагал и такой возможный сценарий.
Вот вы и капитулировали, - значит американцы таки были на Луне даже с точки зрения ваших "возможных сценариев"?
Или так и не были, здесь ваша точка зрения требует уточнения.

Опаньки69> Да, именно так, а не то, что ты утверждал с самого начала, что будто бы любой бред со стороны защиты весит больше, чем принятые судом доказательства стороны обвинения.

Не любой бред, а то, что может стать юридически значимым аргументом.

Опаньки69> А как узнать, что кинохроника старта Гагарина, которую показывали на весь мир, это "фан пикчерз", а не правильная копия с "исходных материалов"?

Речь идет не о том, что "показывали на весь мир", а о том, что значится в архивах.
Я как раз и говорю - "показать на весь мир" могли все что угодно.
Нет смысла делать ради этого подлог в архиве.

Lamort> Вот вы и капитулировали, - значит американцы таки были на Луне даже с точки зрения ваших "возможных сценариев"?

Ну дык: постинг о скелете в лунном шкафу.

Yuriy> Не любой бред, а то, что может стать юридически значимым аргументом.

Начинаете выдумать всякую фигню? Что ещё за "юридически значимый аргумент"? Нет такого понятия.

Yuriy> Речь идет не о том, что "показывали на весь мир", а о том, что значится в архивах.

Кинохроника старта Гагарина тоже "значится в архиве". И что?