Военно-политическая поддержка Сирии Российской Федерацией,"за" и "против"....

Militarist>> Для простых людей поднятие страны с колен означает материальное благосостояние народа, важнее чего ничего нет. А идеология демократии означает возможность борьбы с произволом. Возможность отстаивать свои права. У Советской власти очень плохо получалось с первым и совсем ничего не получалось со вторым. Это и есть внутренняя политика государства.

AndreySe> ...какое отношение имеет простой народ к тому чтобы поднять с колен чужое государство?

Вы меня опять не поняли. Я имел в виду не дающих, а получающих. Их отношение. Они благодарны Америке за помощь, им предоставленную, и защиту, им обеспеченную.

AndreySe> Каким то митингом попахивает,причем с полит лозунгами...вы случайно не заканчивали полит школу, ну или там не были случайно замполитом?

Это вам так кажется потому что вы неправильно понимаете меня. И не надо тупить.

Militarist> Это так, но денежки то надо затратить свои кровные чтобы поднять с колен чужого дядю. Причем денежки немалые. Эти денежки изъяты у своих налогоплательщиков.

AndreySe> Вы право странно смотрите на вложение,зачем покупать налаженный и успешный бизнес,когда вернее взять что то за гроши,вложить в него денежки и потом собрать максимум прибыли.

А что за бизнес Америка купила в Германии или Японии? Их бизнесы остались немецкими и японскими. И успешно конкурируют с американскими бизнесами. Америка не скупила чужие бизнесы, а вырастила себе конкурентов. Японские автомобили вытеснили с рынков американские машины, даже в самой Америке. Где же максимум прибыли? Там и минимума нет. Так кто из нас странно мыслит?

Militarist>> Я просил объяснить мне не взгляды Тито, а отношение россиян к, в целом, недружественному государству.

AndreySe> Да мало ли в Бразилии Донов Пэдро,почему вдруг нужен анализ Югославии

Потому что речь зашла о Югославии. И потому что россияне рвут тельник на груди не за Бразилию, а именно за Югославию. Неужели не понятно?

AndreySe> мы знаем что Тито был мужик с "яйцами",может потому наших танков там не было в 50-60 годы?

Вот этого в России обычно как раз и не любят. Что-то я не замечал симпатий россиян к венграм (1956 г) и чехословакам (1968 г) за их попытки "быть с яйцами". А тут вдруг любовь за то же самое. Логическое противоречие, которое можно объяснить лишь тем, что я предположил выше.

AndreySe> Почему "кровавый палач" не указал Тито свое место при помощи танков? Может дело то не в Сталине?

Да, дело не в желаниях Сталина, а в его возможностях. Ручки были коротки. Югославия была ему не по зубам. В том числе и благодаря позиции Запада.

AndreySe> Так почему вы записали Югославию в недружественную нам страну? Они просто соседи,какие есть,но лично у меня не вызывают неприязни.

При Сталине, да и Хрущеве тоже, в советских газетах рисовали такие карикатуры на Тито и порядки в Югославии, что их в пору сравнить с карикатурами на самых злостных Ымпериалистов. Как рассказывал, в свое время, мой начальник, от тех карикатур на Югославию он ночью просыпался в холодном поту. Антиюгославская пропаганда была широкой и непрерывной. Тито сравнивали чуть ли не с самим Гитлером. Вот почему. То есть на самом деле враждебность Югославии была дутой, надуманной, притянутой за уши. Но ведь в СССРии верили своей пропаганде и своими промытыми мозгами были целиком и полностью на стороне политики партии и правительства. А тут вдруг после всего этого воспылали любовью к югославам "с яйцами". Почему? Да потому что новой партии и правительству так было надо - найти внешнего врага и мобилизовать народ вокруг себя на борьбу с несуществующей угрозой. Глядишь, впопыхах народ простит власти ее собственное свинство. А тех кто не простит, легче убрать с дороги как непатриотичных прислужников Запада, "шакалящих у иностранных посольств".

Militarist>> Вот именно, что российские политики, видя такие дела, должны были бы как минимум заморозить отношения с Россией* до окончания конфликта. А простым людям, у которых своих проблем дома невпроворот, страждут за брата Асада.

• - здесь описка. Читай: с Югославией.

AndreySe> Обана,согласно вашей логике,внешняя политика США определяется мыслями и помыслами простых граждан,да вот только что то я не вижу тому подтверждений.

У вас просто какой-то талант не понимать сказанного мной. Я сказал совсем не то. Я показал противоречие в имевшей место реакции власти и народа по сравнению с тем, какой эта реакция должна была бы быть по типичной советско-российской логике.


AndreySe> США взвалили на себя полномочия держиморды

Держиморды - для тоталитарных правителей. А для неподвластных им стран - у США роль защитника. Только благодаря США Западная Европа избежала советской агрессии. Только благодаря США Тайвань и Южная Корея сохранили независимость. В основном, благодаря США Египет в 1956 г отстоял свои права. Причем вопреки ближайшим американским союзникам - Англии и Франции,которые плевать хотели с высокой колокольни на дурацкие ультиматумы блефовавшего СССР. Благодаря США и вопреки СССР смог выстоять и набрать силу Израиль в борьбе с исламским миром.

Militarist>> Чувство сопереживания мне хорошо знакомо, но у многих россиян оно очень избирательно. Вот за "наших" сильно переживают, а на чужих плевать хотели.

AndreySe> Точно,заметьте,это старинная русская традиция. Уж помолчали бы,если в зеркало не хотите взглянуть.

Почему не хочу взглянуть? Не выдумывайте. США всегда оказывали огромную экономическую помощь странам, которые в ней нуждались. Тут американцам стыдиться нечего. Они всегда проявляли щедрость и готовность помочь тем, кто в беде. Но при этом они требовали прозрачности процесса. То есть чтобы помощь шла на то, что предполагалось, а не совсем на другое. Чтобы не воровали. Чтобы был контроль. Европа, принявшая эти условия, получила план Маршалла. СССР не принял - потому и не получил. А мог получить.

Militarist> Вы меня опять не поняли. Я имел в виду не дающих, а получающих. Их отношение. Они благодарны Америке за помощь, им предоставленную, и защиту, им обеспеченную.
Да неужели,вы видели и разговаривали с теми благодарными людьми? А с чего вы решили комплекс халявщиков он сугубо национальный?

Militarist> А что за бизнес Америка купила в Германии или Японии? Их бизнесы остались немецкими и японскими. И успешно конкурируют с американскими бизнесами. Америка не скупила чужие бизнесы, а вырастила себе конкурентов. Японские автомобили вытеснили с рынков американские машины, даже в самой Америке. Где же максимум прибыли? Там и минимума нет. Так кто из нас странно мыслит?
Ой вот не надо про то кто куда кого вытеснил.Авто рынок америки по прежнему жив и здоров,но мы то с вми не за 2000ый год говорим,на улице послевоенное время,куда девалась масса товаров и оборудования произведенного США? Не помните у кого первенство по созданию промышленных роботов? А откуда тогда они появились в Японии?Япы сами мало что умели ,посмотрите на ее вооружение времен ВМВ,там сплошь чужое,а то что свое это переделанное чужое.Качественный же скачок у них произошел только в конце 70х.Кто прогнозирует бизнес на 30 лет вперед?Народ чаще интересует прибыль сейчас,а не потом.
Из Германии вывезли практически все,у вас есть факты подтверждающие что заводы ФРГ получили новое оборудование безвозмездно?Возможно что они сразу заработали и разоренная Европа тут же начала получать товары от своих предприятий,нет? Так откуда товарец то?И тоже безвозмездно?


Militarist> Вот этого в России обычно как раз и не любят. Что-то я не замечал симпатий россиян к венграм (1956 г) и чехословакам (1968 г) за их попытки "быть с яйцами". А тут вдруг любовь за то же самое. Логическое противоречие, которое можно объяснить лишь тем, что я предположил выше.
Вы не грезите,вы правдо видели в СССР людей которые не любят чехов,венгров?Что вы гоните пургу,я тоже жил в СССР и не замечал ненависти.Более того,я еще и служил в Чехословакии и не наблюдал ненависти со стороны чехов.А мой ком взвода в учебке был в Польше вро время известных событий и как то тоже не выражал ненависти к полякам.Здесь в Канаде у меня хорошая знакомая из Польши,без ненависти к России.Вы почитайте что пишут сами чехи и поляки насчет тех событий,там интересные вещи были,не хуже наших 37ых годов и все сами сами сами.Если бы коммунисты не пользовались поддержкой у народа,никакой ввод танков не помешал бы скинуть строй,пример тому тот же Афган ну или симметричный Вьетнам.Или надо признать что венгры и чехи это нации рабов,которых удалось запугать танковой дивизией.

Militarist> Да, дело не в желаниях Сталина, а в его возможностях. Ручки были коротки. Югославия была ему не по зубам. В том числе и благодаря позиции Запада.
То есть Венгрия,Чехословакия и Польша по зубам,а Югославия нет? Как так?

Militarist> При Сталине, да и Хрущеве тоже, в советских газетах рисовали такие карикатуры на Тито и порядки в Югославии, что их в пору сравнить с карикатурами на самых злостных Ымпериалистов.
Тогда зачем вы у меня спрашиваете за те времена в которые меня еще и в проекции не было?Я отвечаю за себя и за свое поколение и не помню таких проблем которые вы здесь рисуете.Церковь тоже я разрушил?

Militarist> У вас просто какой-то талант не понимать сказанного мной. Я сказал совсем не то. Я показал противоречие в имевшей место реакции власти и народа по сравнению с тем, какой эта реакция должна была бы быть по типичной советско-российской логике.
Нет,вы сказали именно то и именно так,нет смычки между народом и властью в области политики,нигде,ни здесь ни там.

Militarist> Держиморды - для тоталитарных правителей. А для неподвластных им стран - у США роль защитника. Только благодаря США Западная Европа избежала советской агрессии.
Вот я и говорю держиморда.Вы забыли добавить про интервенцию Запада против СССР,да и экспедиционный корпус из США вполне материальный был.Защитнички едрена батона
Militarist>В основном, благодаря США Египет в 1956 г отстоял свои права.
Чьи права?И там СССР порылся?Вы не подскажите кому суэцкий канал принадлежит и почему вокруг Египта вообще идет заваруха?Нас там рядом не стояло,сами меж собой разбирайтесь,роль суэца известна,акционеры канала так же были известны.


Militarist> Они всегда проявляли щедрость и готовность помочь тем, кто в беде. Но при этом они требовали прозрачности процесса.
мля,ну прямо благодетели,сейчас раздрыдаюсь.Не скажите куда подевались хваленые американские продукты,праудли сделанные в америке?Почему же так вышло что все производство вынесено куда угодно,ах да,это часть благодетели от США. Вам самому то не смешно?Вы в Прибалтику слетайте,я там был несколько лет назад,ощущение что прилетел в СССР 70х.Да и короткая поездка по Варшаве от аэропорта до исторического центра тоже весьма поучительна.Ага,Прибалтика в годы СССР была самой передовой и технически насыщенной частью,а сейчас живет подачками с Запада,разрушив все промышленное производство.Я же правильно вас понимаю что развертывание производств в Малайзии,Тайване,Мексике,Шри Ланке и т.д. это просто часть щедрости американского бизнеса.А я то грешным делом подумал что это способ удешивить производство и уйти от уплаты налогов.

Militarist>> Вы меня опять не поняли. Я имел в виду не дающих, а получающих. Их отношение. Они благодарны Америке за помощь, им предоставленную, и защиту, им обеспеченную.
AndreySe> Да неужели,вы видели и разговаривали с теми благодарными людьми? А с чего вы решили комплекс халявщиков он сугубо национальный?

Так вы же сами красочно рассказали за что сербы и все остальные повернулись лицом к Западу и спиной к Востоку? Свои собственные слова забыли?

Militarist>> А что за бизнес Америка купила в Германии или Японии? Их бизнесы остались немецкими и японскими. И успешно конкурируют с американскими бизнесами. Америка не скупила чужие бизнесы, а вырастила себе конкурентов. Японские автомобили вытеснили с рынков американские машины, даже в самой Америке. Где же максимум прибыли? Там и минимума нет. Так кто из нас странно мыслит?

AndreySe> Ой вот не надо про то кто куда кого вытеснил.Авто рынок америки по прежнему жив и здоров,но мы то с вми не за 2000ый год говорим,на улице послевоенное время,куда девалась масса товаров и оборудования произведенного США?

Вот вы взяли и как бедному родственнику подарили мне автомобиль. Я сказал - большое спасибо за подарок. В чем ваш материальный выигрыш при этом? Да, я вас теперь люблю и уважаю, но где ваша прибыль?

AndreySe> Из Германии вывезли практически все,

Не путайте Америку с СССР. Это Советы вывезли из Германии все подчистую. Америка в этом не нуждалась. Ей свое некуда было девать и все распродавали по дешевке.

AndreySe> у вас есть факты подтверждающие что заводы ФРГ получили новое оборудование безвозмездно?

Германия после войны была неплатежеспособной и помощь по плану Маршалла не надо было возвращать.

AndreySe> Возможно что они сразу заработали и разоренная Европа тут же начала получать товары от своих предприятий,нет?

Население Европы после войны обладало низкой покупательной способностью и на скорую отдачу надеяться не приходилось. И даже та отдача, что была, оставалась в Европе и отнюдь не попадала в США.

Militarist>> Вот этого в России обычно как раз и не любят. Что-то я не замечал симпатий россиян к венграм (1956 г) и чехословакам (1968 г) за их попытки "быть с яйцами". А тут вдруг любовь за то же самое. Логическое противоречие, которое можно объяснить лишь тем, что я предположил выше.

AndreySe> Вы не грезите,вы правдо видели в СССР людей которые не любят чехов,венгров?Что вы гоните пургу,я тоже жил в СССР и не замечал ненависти.

Я говорю не о ненависти, а об определенной неприязни. И уж любви точно не было. К венграм плохо относились еще с войны ибо память они оставили о себе нехорошую. Чехословакам просто завидовали за их более высокий уровень жизни. При этом считали, что это Россия-матушка всех их кормит. А вот сами представители стран "народной демократии" приходили в ярость от таких измышлений и называли их дезинформацией.
Но эта деза была нужна власти чтобы ответить на вопрос народа: Где деньги, Зин?

AndreySe> Более того,я еще и служил в Чехословакии и не наблюдал ненависти со стороны чехов.

А вот многие другие замечали. Но это скорее не ненависть, а просто неприязнь.

AndreySe> Если бы коммунисты не пользовались поддержкой у народа,никакой ввод танков не помешал бы скинуть строй,пример тому тот же Афган ну или симметричный Вьетнам.Или надо признать что венгры и чехи это нации рабов,которых удалось запугать танковой дивизией.

Европа все же не Азия и там люди ведут себя по иному. А сопротивления было много. Не обязательно вооруженного. Хотя в Венгрии были настоящие бои. Люди предпочитали сменить строй, но не были готовы идти умирать за это. Безоружными против вооруженных оккупантов. Однако злость они затаили и как только появилась возможность все же сменить строй, они тут же его сменили.

Militarist>> Да, дело не в желаниях Сталина, а в его возможностях. Ручки были коротки. Югославия была ему не по зубам. В том числе и благодаря позиции Запада.

AndreySe> То есть Венгрия,Чехословакия и Польша по зубам,а Югославия нет? Как так?

Югославия была гораздо более крупная страна с солидной военной силой в наличии и советское вторжение в нее противоречило бы предварительным договоренностям с союзниками, а значит сразу же привело бы к конфликту с ними.

Militarist>> При Сталине, да и Хрущеве тоже, в советских газетах рисовали такие карикатуры на Тито и порядки в Югославии, что их в пору сравнить с карикатурами на самых злостных Ымпериалистов.

AndreySe> Тогда зачем вы у меня спрашиваете за те времена в которые меня еще и в проекции не было?Я отвечаю за себя и за свое поколение и не помню таких проблем которые вы здесь рисуете.Церковь тоже я разрушил?

Есть память народа и она передается от поколения поколению. Вот вы не знали, а многие другие знали.

Militarist>> У вас просто какой-то талант не понимать сказанного мной. Я сказал совсем не то. Я показал противоречие в имевшей место реакции власти и народа по сравнению с тем, какой эта реакция должна была бы быть по типичной советско-российской логике.

AndreySe> Нет,вы сказали именно то и именно так,нет смычки между народом и властью в области политики,нигде,ни здесь ни там.

Да я не о смычке между народом и властью. Я о том, что ни народ, ни власть не среагировали на события в Югославии так как они обычно это делают.

То есть власть в РФ должна бы рассуждать примерно так: Юги лояльными России никогда не были. Никакого влияния мы там не имеем. Так на кой черт нам влазить в противостояние с Европой и Америкой из-за этих югов? У нас что, своих проблем мало? Нам сейчас не до жиру, быть бы живу.

А народ в РФ должен бы рассуждать примерно так: Юги далеко. Дружбы особой у нас с ними никогда не было. Пусть они сами разбираются со своими проблемами. А у нас самих дел невпроворот. Хватит уже, всем напомогались, а отдачи никакой.

Вместо этого и власть и народ заняли позицию прямо противоположную. Почему? Я ответил выше. Любимое российское развлечение - стремление свалить с больной головы на здоровую.

Militarist>> Держиморды - для тоталитарных правителей. А для неподвластных им стран - у США роль защитника. Только благодаря США Западная Европа избежала советской агрессии.

AndreySe> Вот я и говорю держиморда.Вы забыли добавить про интервенцию Запада против СССР,да и экспедиционный корпус из США вполне материальный был.Защитнички едрена батона.

Интервенция Запада как и помощь Белым была малозначительна. Советская пропаганда её многократно преувеличила. Да и та была в ответ на грабеж собственности иностранцев в России.

Militarist>В основном, благодаря США Египет в 1956 г отстоял свои права.

AndreySe> Чьи права? И там СССР порылся?

Египет национализировал компанию Суэцкого канала, принадлежавшую англичанам и французам. Тем это не понравилось и они возмутились. И решили силой вернуть права на построенный ими канал. СССР тут же вылез на сцену и пригрозил Англии и Франции войной, если они сейчас же не уйдут. Англо-французским Ымпериалистам на советскую угрозу было начхать, но тут неожиданно взбеленились Штаты и в весьма резкой форме потребовали от своих союзников покинуть Египет. Тут уж англичанам и французам пришлось подчиниться. Кстати, это один из немногих случаев, в которых я не согласен с поступком США. На мой взгляд Америке не надо было вмешиваться. И тогда многое было бы на Ближнем Востоке иначе, в лучшую сторону. Америка защитила своего врага и унизила своих друзей. То есть совершила величайшую глупость.

Militarist>> Они всегда проявляли щедрость и готовность помочь тем, кто в беде. Но при этом они требовали прозрачности процесса.

AndreySe> мля,ну прямо благодетели,сейчас раздрыдаюсь.

Вы почему то не говорите так, когда речь идет о советской-российской помощи. Двойные стандарты?

AndreySe> Не скажите куда подевались хваленые американские продукты,праудли сделанные в америке?Почему же так вышло что все производство вынесено куда угодно,ах да,это часть благодетели от США. Вам самому то не смешно?

Нет, мне не смешно. Но в 1945 году и во время войны в Корее никто о вывозе капитала не думал. Это произошло гораздо позже. Кроме того, сам этот процесс идет вопреки желанию правительства США, которое, однако, не может ликвидировать эту тенденцию в силу существующего законодательства и объективных процессов в мировой экономике.
А вот вопросы геополитики в условиях острой идеологической конфронтации между Западом и Советским Союзом были очень актуальны тогда.

AndreySe> Я же правильно вас понимаю что развертывание производств в Малайзии,Тайване,Мексике,Шри Ланке и т.д. это просто часть щедрости американского бизнеса.

Нет, вы не правильно понимаете. Этим странам безвозмездной помощи от США не было. Ну кроме Тайваня, который Америка защитила от поглощения Китаем. Вложение туда американского капитала - это решение американского бизнеса, которое эти страны приветствовали ибо это давало огромный толчок развитию этих стран. И надо сказать - в ущерб самим американцам. Но правительство США здесь не причем.

AndreySe> А я то грешным делом подумал что это способ удешивить производство и уйти от уплаты налогов.

Так все-таки понимаете. Зачем же лицемерите и пытаетесь свалить инвестиционную политику корпораций на внешнюю политику правительства США?

Militarist>> Группировка "Ан-Нусра",

Meskiukas> Ага. Одну причислили из 7000 "духов", а сотни тысяч у них друзья. Забыл КТО в Ливии помогал басмоте?

В таком случае предлагаю ознакомиться с остальной частью цитируемой заметки.

Ан-Нусра взяла на себя ответственность за большинство смертоносных терактов-самоубийств в 21-месячный конфликте в Сирии, в том числе нападения на министерство внутренних дел в Дамаске 12 декабря.

Его бойцы также играет важную роль на поле боя, достигая успехов с повстанцами на северо-западе в последние месяцы.

 

То есть это наиболее агрессивная часть среди мятежников в Сирии. Как говорится: Соль их земли! И вот Америка против них.

Militarist> Так вы же сами красочно рассказали за что сербы и все остальные повернулись лицом к Западу и спиной к Востоку? Свои собственные слова забыли?
Где противоречие то? Лучше веселиться чем работать...

Militarist> Вот вы взяли и как бедному родственнику подарили мне автомобиль. Я сказал - большое спасибо за подарок. В чем ваш материальный выигрыш при этом? Да, я вас теперь люблю и уважаю, но где ваша прибыль?
подарил?Я свято верю в то что "бесплатный сыр только в мышеловке",за все надо платить,сейчас или потом,так или иначе.Хотя я вам отвечу,вы же не откажите мне теперь в помощи отвезти барахлишко на дачу?А тещу встретить поздно вечером,сами понимаете,моя машина в ремонте,жена взяла детей забрать и так далее.А есть еще круче подстава я на сервисном обслуживании и на продаже вам запчастей денег сделаю в две стоимости подаренного авто.Можете не сомневаться.

у вас есть свидетельства о таких подарках,ну я понимаю когда помощь в войне специальным слово ленд-лиз обозначили,но что то сомневаюсь что Европа с Японией была завалена подарками.Это просто интересно с какой радости как выглядит практически?Вы владелец Форда,а правительство сказало "слышь,надо бы подарить в Германию сотню тысяч авто,будь добр,отгрузи" и вы сразу побежите отгружать?

Militarist> Не путайте Америку с СССР. Это Советы вывезли из Германии все подчистую. Америка в этом не нуждалась. Ей свое некуда было девать и все распродавали по дешевке.
Это не уменьшает сильно проблемы разрушенного производства.


Militarist> Население Европы после войны обладало низкой покупательной способностью и на скорую отдачу надеяться не приходилось. И даже та отдача, что была, оставалась в Европе и отнюдь не попадала в США.
Интересно,откуда она тогда бралась в самой Европе?Да и слово "скорая" это не определенный термин,капиталовложения имеют разный срок.


Militarist> Безоружными против вооруженных оккупантов.
Почитайте Кундеру "Смешные любови"...да да,конечно оккупанты во всем виноваты
Militarist> Однако злость они затаили и как только появилась возможность все же сменить строй, они тут же его сменили.
Ага,посмотрите на Россию у которой в истории и революция и ГКЧП и что то любопытное зреет сейчас,поди пережиток коммунизма?

Militarist> Югославия была гораздо более крупная страна с солидной военной силой в наличии и это противоречило предварительным договоренностям с союзниками, а значит сразу же привело бы к конфликту с ними.
Это какие такие крупные военные силы нарисовались в Югославии?Брошенные танки Вермахта что ли? Откуда у вчерашних партизан вдруг появилась крупная военная сила?У них до сих пор наши танки Т-34 и Т-55 на вооружении,а вы про какие то военные силы в Сталинское время.

Militarist> Есть память народа и она передается от поколения поколению. Вот вы не знали, а многие другие знали.
Да да,мне бабушка рассказывала как дед Беломорканал рыл,потому что его раскулачили,а потом родственники таки признались,что если бы не бабушкин длинный язык,то и проблем бы не было.Да,а память предков она такая непоколебимая.

Militarist> Вместо этого и власть и народ заняли позицию прямо противоположную. Почему? Я ответил выше.
Вот именно что вы сделали странный вывод,о чем я вам и сказал что нет никакой смычки между властью и народом в политике.Политика властей занимается своими делами,народ занят своими.Пикетов и демонстраций не было,сборов подписей не было,так на основании чего власть должна была принять сторону народа и выразить именно его волю?

Militarist> Интервенция Запада как и помощь Белым была малозначительна. Советская пропаганда её многократно преувеличила. Да и та была в ответ на грабеж собственности иностранцев в России.
Опаньки,то есть вы нашли новый источник финансирования и обеспечения Белых?Странное кино,в стране уже взять нечего,но вот где то находили чтобы одеть обуть белую армию.Фотографии обмундирования и вооружения,доказывающее что оно все не поставлено Антантой, не представите?
А так в принципе вы согласны с тем что ради спасения вложенных капиталов можно и пограбить страну,пострелять большевиков? Тогда откуда вдруг такая пламенная любовь к народам в послевоенное время? Неужели сознание капиталистов изменилось? Интересная переоценка ценностей,а ведь всего то лет тридцать прошло.На втором десятке приложили все усилия чтобы вернуть вложения силой,а на пятом вдруг стали раздавать деньги направо и налево.Чей то я в это мало верю.

Militarist> То есть совершила величайшую глупость.
А вы говорите про то что капиталистам начхать на свои капиталовложения и они в очередь выстраиваются подать разбомбленной Европе и Азии.

Militarist> Вы почему то не говорите так, когда речь идет о советской-российской помощи. Двойные стандарты?
Меня же не спрашивают чего хочу я? Власть и народ на разных концах,как там у классика "...страшно далеки они от народа..."

Militarist> Нет, мне не смешно. Но в 1945 году и во время войны в Корее никто о вывозе капитала не думал. Это произошло гораздо позже. Кроме того, сам этот процесс идет вопреки желанию правительства США, которое, однако, не может ликвидировать эту тенденцию в силу существующего законодательства и объективных процессов в мировой экономике.
Да не ужели? Вот странное дело творится,у нас тут заводик от Дженерал Моторс прикрылся,да многое что прикрылось,потому что перенесли производство в Азию.Наверное это правительство виновато,оно подталкивает несчастных бизнесменов выводить активы?Ах,да еще и мировые законы требуют того же

Militarist> Нет, вы не правильно понимаете. Этим странам безвозмездной помощи от США не было.
Это как это не было!Это произвол,почему всем было,а этим не было! Это же дискриминация!

Militarist>Ну кроме Тайваня, который Америка защитила от поглощения Китаем. Вложение туда американского капитала - это решение американского бизнеса, которое эти страны приветствовали ибо это давало огромный толчок развитию этих стран. И надо сказать - в ущерб самим американцам. Но правительство США здесь не причем.
Мля,ну точно добрые саморитяне,все же для людей,все для их блага
Вы не попутались часом? Вот вы все тот же владелец Форда,в чем вы видите ущерб себе при открытии завода в Тайване?Откройте обивку любой американской машины и вы увидите пестрящие ярлыки на практически всех деталях что они произведены где угодно,кроме США.И не надо говорить что это в ущерб владельцу завода ибо при стоимости производства детали за 100 баксов в США,вы в малайзии наклепаете за эти же деньги сотню этих деталей.

Militarist> Так все-таки понимаете. Зачем же лицемерите и пытаетесь свалить инвестиционную политику корпораций на внешнюю политику правительства США?
А на что мне это свалить?Ничего личного,просто бизнес и не надо песни петь про душевную доброту и попытку принести в другие страну свободу и демократию.А иначе получается у вас противоречие,вы ранее писали что внешняя политика США является отражением воли народа.Так что вы уж определитесь кто же формирует внешнюю политику США.

Militarist>> При Сталине, да и Хрущеве тоже, в советских газетах рисовали такие карикатуры на Тито и порядки в Югославии, что их в пору сравнить с карикатурами на самых злостных Ымпериалистов.
AndreySe> Тогда зачем вы у меня спрашиваете за те времена в которые меня еще и в проекции не было?Я отвечаю за себя и за свое поколение и не помню таких проблем которые вы здесь рисуете.Церковь тоже я разрушил?

Не помните, так полюбуйтесь:

PZ> Афишировать такие действия не обязательно, но искусство военной дипломатии не слабее пушек. Когда мы назло всем капиталистам, гордо поддерживаем этот режим-изгой, наши претензии на ВМБ будут выглядеть бледно. Выгонят и всё. А ведь можно было и на борьбу с пиратством нажать... По-моему, военно-морская политика у нас абсолютно не гибкая, да простят меня админы.

Никто гордо не поддерживает режим-изгой, просто чем быстрее этот режим падет, тем ближе вся эта свора "революционеров" окажется у границ России. Да и кольцо вокруг Израиля сожмется плотнее. А договариваться можно только со своими "с**иными сынами", а не с "чужими. Не стоит думать, что все что делается это сплошная глупость.

Андрей, вы путаете правительство США с копрорациями США и корпорации США с американским народом. Поэтому у вас все поставлено с ног на голову.

Насчет двойных стандартов: не вы ли упрекали меня в отсутствии чувства сопереживания? А теперь от вас идет сплошной цинизм. Вот о чем я.

Насчет дискриминации в помощи: Америка никогда не брала на себя обязательство помочь всему миру, да и не в силах сделать это. Но там, где это сочли нужным - помогли и не слабо. Причем зачем вы говорите явные глупости? Правительство не дает команды корпорациям отдать кому-то что-то бесплатно. Правительство само покупает эти вещи и передает их тому, кому сочтет нужным. Будь то Тайвань, Южная Корея, Япония или кто-то еще.

Югославская народно-освободительная армия была многочисленна, имела большой боевой опыт, была неплохо вооружена, оперировала на горнолесистой местности, идеальной для партизанской войны и пользовалась поддержкой населения. Плюс как я уже сказал, в случае советской агрессии, Тито получил бы помощь от Запада. СССР к концу войны сам был на грани истощения и ему было не до таких рискованных авантюр.

Militarist> Андрей, вы путаете правительство США с копрорациями США и корпорации США с американским народом. Поэтому у вас все поставлено с ног на голову.
Вот те на,котлеты отдельно,мухи отдельно? А не американский ли народ работает в этих корпорациях?А кто тогда вообще там в политике сидит,неужели нет никакой связи между народом,корпорациями,а точнее их владельцами,сами корпорации конечно обезличены,зато в креслах руководителей сидят конкретные люди?Не надо представлять все в таком свете будто власть не в курсе чем занят бизнес,что власти сами по себе,народ сам по себе и только проклятые корпорации мутят воду,все остальные белые и пушистые.Мы вона всему миру холодильники бесплатно дарили,а эти поганые корпорации за нашей спиной прибыли с доверчивых граждан собирали,ага...

Militarist> Насчет двойных стандартов: не вы ли упрекали меня в отсутствии чувства сопереживания? А теперь от вас идет сплошной цинизм. Вот о чем я.
И где же у меня цинизм? У меня простой взгляд и простые рассуждения на вещи.Имею собственное мнение и у меня просто сомнения насчет того вы здесь разливаетесь про благодетель американских ли политиков,народа или корпораций.
Militarist> Насчет дискриминации в помощи: Америка никогда не брала на себя обязательство помочь всему миру, да и не в силах сделать это.
Тогда к чему все это?Зачем стремление Америки помочь везде и всюду? Не вы ли ранее заявили что Америка безвозмездно завалила послевоенную Европу с Японией?
Militarist> Но там, где это сочли нужным - помогли и не слабо. Причем зачем вы говорите явные глупости? Правительство не дает команды корпорациям отдать кому-то что-то бесплатно. Правительство само покупает эти вещи и передает их тому, кому сочтет нужным. Будь то Тайвань, Южная Корея, Япония или кто-то еще.
Я глупости говорю?А разве правительство это некая мегакорпорация обезличенная?Профит то кому перепадает?Вы не в курсе как деньги делаются?не верю

Militarist> СССР к концу войны сам был на грани истощения и ему было не до таких рискованных авантюр.
А может СССР вообще не надо было авантюр,зачем же вы тогда пытаетесь натянуть сову? Да пошел Тито своей дорогой,ну и пошел,вон и Мао пошел.Теперь смотрим итог всех походов,вся Европа где?Она в НАТО,зачем?А хз,тем более что участие оно не бесплатное.

Militarist> Держиморды - для тоталитарных правителей. А для неподвластных им стран - у США роль защитника.

Ты, наверно, стоя писал?

Militarist> Только благодаря США Западная Европа избежала советской агрессии.


Вау. В 41?

AndreySe> Где противоречие то? Лучше веселиться чем работать...

Если только веселиться и не работать, то толку не будет. Куба – отличный пример. А в Европе работали и результат налицо.

AndreySe> Хотя я вам отвечу,вы же не откажите мне теперь в помощи отвезти барахлишко на дачу? А есть еще круче подстава. Я на сервисном обслуживании и на продаже вам запчастей денег сделаю в две стоимости подаренного авто. Можете не сомневаться.

Отвезти барахлишко на дачу помогу, а вот переплачивать вам за запчасти откажусь ибо рынок и конкуренцию никто не отменял. Наличие европейской боевой техники (Мираж, Еврофайтер, Леопард...), открыто конкурирующей с американским оружием тому пример. Я уже напоминал, что было немало случаев, когда страны НАТО отказывали США в их просьбах. Даже в такой мало к чему обязывающей услуге как пролет американских самолетов через их воздушное пространство и то отказывали. Так что не переоценивайте возможности Америки диктовать свою волю европейским странам, членам НАТО.

AndreySe> что то сомневаюсь что Европа с Японией была завалена подарками

У вас нет оснований сомневаться. Европа быстро встала на ноги после войны. И это во многом благодаря американской безвозмездной помощи. Это общеизвестный факт.

Militarist> Не путайте Америку с СССР. Это Советы вывезли из Германии все подчистую. Америка в этом не нуждалась. Ей свое некуда было девать и все распродавали по дешевке.

AndreySe> Это не уменьшает сильно проблемы разрушенного производства.

Перед нами факты налицо – уменьшило и сильно.

Militarist> Население Европы после войны обладало низкой покупательной способностью и на скорую отдачу надеяться не приходилось. И даже та отдача, что была, оставалась в Европе и отнюдь не попадала в США.

AndreySe> Интересно,откуда она тогда бралась в самой Европе?

Началось оживление экономики – росло производство, у людей появились деньги, начала расти и их покупательная способность. А толчок этому дала американская помощь.

Militarist> Безоружными против вооруженных оккупантов.

AndreySe> Почитайте Кундеру "Смешные любови"...да да,конечно оккупанты во всем виноваты

Оккупанты виноваты не во всем, но они виноваты в главном – они навязали народам «освобожденной» Европы свою систему, которую никто не хотел.

Militarist> Есть память народа и она передается от поколения поколению. Вот вы не знали, а многие другие знали.

AndreySe> Да да,мне бабушка рассказывала как дед Беломорканал рыл,потому что его раскулачили,а потом родственники таки признались,что если бы не бабушкин длинный язык,то и проблем бы не было

Ну да, конечно, надо заткнуть язык в задницу и бояться собственной тени. Хороша система. Вот поэтому никто ее и не хотел.

Militarist> Интервенция Запада как и помощь Белым была малозначительна. Советская пропаганда её многократно преувеличила. Да и та была в ответ на грабеж собственности иностранцев в России.

AndreySe> Опаньки,то есть вы нашли новый источник финансирования и обеспечения Белых? Странное кино,в стране уже взять нечего,но вот где то находили чтобы одеть обуть белую армию.

Много оружия и обмундирования осталось от царской армии. Небольшая помощь от Антанты тоже была, но она скоро кончилась. Читал, что Запад отказал в помощи Деникину, например. И это Антанте ставилось в упрек.

AndreySe> А так в принципе вы согласны с тем что ради спасения вложенных капиталов можно и пограбить страну,пострелять большевиков?

Антанта никого не грабила. Она лишь хотела чтобы большевиков отстранили от власти и вложения западного капитала были возвращены законным владельцам. Белые ведь тоже имели право взять власть в свои руки. Или это право принадлежало только большевикам?

AndreySe> Тогда откуда вдруг такая пламенная любовь к народам в послевоенное время? Интересная переоценка ценностей,а ведь всего то лет тридцать прошло.На втором десятке приложили все усилия чтобы вернуть вложения силой,а на пятом вдруг стали раздавать деньги направо и налево.Чей то я в это мало верю.

Я ничего не говорил о пламенной любви. Я говорил о геополитических интересах. Вот исходя из этих интересов и помогали. Это было достаточной причиной.

Militarist> То есть совершила величайшую глупость.

AndreySe> А вы говорите про то что капиталистам начхать на свои капиталовложения и они в очередь выстраиваются подать разбомбленной Европе и Азии.

Во-1, я никогда не говорил, что капиталистам начхать на свои капиталовложения.

Во-2,помощь разбомбленной Европе оказывали не капиталисты, а правительство страны. Правительство учитывает интересы капиталистов, но его собственные интересы гораздо шире и включают такие сферы, которыми капиталисты не занимаются.

Militarist> Вы почему то не говорите так, когда речь идет о советской-российской помощи. Двойные стандарты?

AndreySe> Меня же не спрашивают чего хочу я? Власть и народ на разных концах,как там у классика "...страшно далеки они от народа..."

Не виляйте. Вы сами сказали, что отношение простых россиян к югославам было обусловлено их сопереживанием, независимо от позиции правительства.

Militarist> Нет, мне не смешно. Но в 1945 году и во время войны в Корее никто о вывозе капитала не думал. Это произошло гораздо позже. Кроме того, сам этот процесс идет вопреки желанию правительства США, которое, однако, не может ликвидировать эту тенденцию в силу существующего законодательства и объективных процессов в мировой экономике.

AndreySe> Да неужели? Вот странное дело творится, у нас тут заводик от Дженерал Моторс прикрылся, да многое что прикрылось, потому что перенесли производство в Азию. Наверное это правительство виновато, оно подталкивает несчастных бизнесменов выводить активы? Ах,да еще и мировые законы требуют того же.

Ну вот, отличный пример того как вы все ставите с ног на голову. Вот именно, что это не правительство приказало закрыть заводик, а владельцы заводика сами так решили в целях увеличения своих прибылей. И это не имеет никакого отношения к той помощи, о которой говорил я. В моем случае, правительство оказывало финансовую, техническую, военную помощь другим странам за счет своего бюджета – бюджета страны. Вывоз капитала не имеет к этому никакого отношения. Наоборот, он осуществляется вопреки пожеланиям правительства.

Militarist> Так все-таки понимаете. Зачем же лицемерите и пытаетесь свалить инвестиционную политику корпораций на внешнюю политику правительства США?

AndreySe> А на что мне это свалить? Ничего личного, просто бизнес и не надо песни петь про душевную доброту и попытку принести в другие страну свободу и демократию.

То есть вы настаиваете на том, что это правительство США приказывает американским компаниям переносить производство в страны с дешевой рабочей силой? Вы видите какая идиотская логика у вас получается? Это в СССР министр или сам Генсек мог приказать директору завода что ему сделать. Президент США такой возможностью не обладает. В этом и отличие правовой западной системы от советской системы произвола всесильной власти, унаследованной и нынешним авторитарным режимом в РФ. Еще одна ваша ошибка в том, что вы все вульгаризируете и сводите к примитиву. Интересы правительства и корпораций не всегда совпадают и тогда корпорациям приходится уступать. Вы должны знать, что США не продают оружие многим странам, хотя это было бы очень выгодно американским корпорациям. Я уже приводил пример, что когда Пакистан и Индия произвели испытание ядерного оружия, правительство США запретило продавать им оружие и американские корпорации потеряли на этом огромные деньги. В частности, Пакистану вернули деньги за уже оплаченный заказ на Ф-16. Как вы это объясните с вашим сверхупрощенным подходом к политике правительства?

AndreySe> А иначе получается у вас противоречие,вы ранее писали что внешняя политика США является отражением воли народа.Так что вы уж определитесь кто же формирует внешнюю политику США.

Политика США – это комплексная штука, вобравшая в себя множество самых разных интересов, иногда противоречащих друг другу. Да, опосредованно, политика США отражает волю народа, только при этом не надо забывать, что люди во главе корпораций – это тоже часть народа как вы сами об этом напомнили. Не надо забывать, что в США существуют законы, которым обязаны подчиняться все, в том числе и правительство. В США ведь не действует российское правило: закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло. В США политика является следствием компромисса между разными интересами и чисто волевой подход как в старом СССР и нынешней РФ не возможен, по крайней мере в очень многих случаях.

AndreySe> Вот те на,котлеты отдельно, мухи отдельно? ...неужели нет никакой связи между народом,корпорациями...? Не надо представлять все в таком свете будто власть не в курсе чем занят бизнес,что власти сами по себе,народ сам по себе и только проклятые корпорации мутят воду, все остальные белые и пушистые.

Безусловно, мухи отдельно и котлеты отдельно. Это основа основ.
Власть в курсе, чем занят бизнес и частенько регулирует его деятельность. Но есть предел возможности регулировать. По крайней мере, в мирное время. Если нет закона, запрещающего вывоз капитала, то правительство ничего не может сделать чтобы остановить его. Но хитрая штука заключается в том, что при наличии частной собственности возможности правительства диктовать свою волю всем и вся всё равно ограничены. Вспомните получивший широкую известность недавний случай, когда французский миллиардер переехал в Бельгию, когда во Франции очень уж высоко подняли налоги на очень богатых людей. После этого стоит призадуматься, а не лучше ли иметь меньше в виде налога, но все-таки иметь, чем не иметь вообще ничего. Это всего-лишь один пример, а их море.

Militarist> Насчет дискриминации в помощи: Америка никогда не брала на себя обязательство помочь всему миру, да и не в силах сделать это.

AndreySe> Тогда к чему все это? Зачем стремление Америки помочь везде и всюду? Не вы ли ранее заявили что Америка безвозмездно завалила послевоенную Европу с Японией?

Америка не стремится помочь везде и всем. Но в то же время она не руководствуется исключительно и только шкурными интересами своих корпораций. Национальные интересы гораздо шире. Они включают в себя и стратегические моменты, и геополитические варианты, и военные потребности, и идеологические вещи, и моральные, и еще какие-то, а вы все сводите к вульгарной прибыли корпораций. Это тоже законный интерес, но далеко не единственный и далеко не всегда самый главный.

Militarist> СССР к концу войны сам был на грани истощения и ему было не до таких рискованных авантюр.

AndreySe> А может СССР вообще не надо было авантюр,зачем же вы тогда пытаетесь натянуть сову? Да пошел Тито своей дорогой,ну и пошел,вон и Мао пошел.
Никакой совы. Там где что-то плохо лежало, Сталин, как истинный воришка, не промахнулся. Но если предприятие было сопряжено с большим риском, он остерегался. Те страны, с которыми было проще и даже заранее согласовано с США, стали странами «народной демократии». Там, где риск был слишком велик, этого не произошло. Советские войска находились и в Югославии, и в Австрии, но оттуда пришлось уйти ибо ситуация не позволяла проглотить и их.

AndreySe> Теперь смотрим итог всех походов,вся Европа где? Она в НАТО,зачем? А хз,тем более что участие оно не бесплатное.

Участие в НАТО обеспечило Европе безопасность от советских поползновений. Причем в течение долгого времени эта европейская безопасность львиной долей обеспечивалась Америкой. Да и теперь, по большому счету, тоже. Даже разобраться с Югославией Европа не могла без Америки и силком втащила Америку в это дело, подняв плачь, что сама не в силах и и что история не простит, если Америка не поможет предотвратить геноцид. Пришлось Клинтону, скрепя сердцем, поучаствовать, а теперь россияне помалкивают о роли Европы и всё валят на Америку.

Militarist>> Держиморды - для тоталитарных правителей. А для неподвластных им стран - у США роль защитника.
kirill111> Ты, наверно, стоя писал?

Вообще то я всегда писаю стоя. А ты как то иначе?

А что сказать-то хотел?

Militarist>> Только благодаря США Западная Европа избежала советской агрессии.

kirill111> Вау. В 41?

В 45 и последующие годы.

Militarist> Если только веселиться и не работать, то толку не будет. Куба – отличный пример. А в Европе работали и результат налицо.
На Кубе не был,в Европе был,короткие поездки в Риге и Варшаве,свои мысли об увиденном изложил ранее,добавить нечего.Да,работают,когда мимо меня весело прошуршал современный мерсик и за ним следом прополз ЗИЛ-130 какой то дор. службы муниципалитета.Ну вы помните такие ,пестро-желтые с красной полосой,во во,а на дворе 2009 год и Прибалтика свободна от оккупантов уже 20 лет.Я молчу про то что там дома советской постройки.

Militarist> Отвезти барахлишко на дачу помогу, а вот переплачивать вам за запчасти откажусь ибо рынок и конкуренцию никто не отменял.
Ну вы блин даете,да куда вы денетесь.Я вам ща на пальцах покажу,когда то подвесной бензонасос стоил порядка 250у.е.,а теперь он продается только в модуле от 550 и выше и без вариантов.Когда то ступица на машину состояла из подшипников за 25у.е.,корпуса ступицы,пускай 50 и тормозного диска за 150.А теперь это единый узел,причем цельный и неразборный,ценой от 1200у.е. И если раньше через 60тыс.км вы рисковали заменить только тормозной диск за 150 у.е.,то теперь вы рискуете через 60тыс налететь на штуку баксов и никуда вы с этой подводной лодки не денетесь.Вы знаете на чем автосервисы деньги зарабатывают?Нет,не на ремонте,а на обслуживании,банальная замена масла кормит автосервис с хорошим доходом.Так что это как с бесплатным мобильником при покупке тарифа

Militarist> У вас нет оснований сомневаться. Европа быстро встала на ноги после войны. И это во многом благодаря американской безвозмездной помощи. Это общеизвестный факт.
можно подкрепить соответствующим законом и фактами,что США не получило ни малейшего дохода с этого мероприятия?

Militarist> Перед нами факты налицо – уменьшило и сильно.
Ага,осталось только посмотреть на карты городов разрушенных бомбардировками и есть у меня подозрение что не все они оказались на территории ГДР.

Militarist> Началось оживление экономики – росло производство, у людей появились деньги, начала расти и их покупательная способность. А толчок этому дала американская помощь.
Вы же понимаете,что замечатеольные станки ЧПУ и роботы вы не продадите папуасам.Пример той же Японии.Разумеется США не выгодно иметь нищих друзей,на них денег не заработать.

Militarist> Оккупанты виноваты не во всем, но они виноваты в главном – они навязали народам «освобожденной» Европы свою систему, которую никто не хотел.
А куда девать сотни тысяч коммунистов тех самых народов? Вы разве не в курсе что во всех этих странах была масса коммунистов?Я вам серьезно рекомендую почитать чешского писателя,я сам ожидал увидеть там разоблачение ненавистных оккупантов,а вместо этого нашел простых людей,тех самых чехов,тех самых коммунистов и простых граждан,со своими тараканами в головах.Не надо лить грязь на тот строй который вы похоже не поняли и если вы чего то не знаете то это не значит что этого не было..

Militarist> Ну да, конечно, надо заткнуть язык в задницу и бояться собственной тени. Хороша система. Вот поэтому никто ее и не хотел.
Вы просто не поняли потому что я и не стал говорить подробностей.Не имелось ввиду крепкое хозяйство моего деда,имелся ввиду "поганый" язык бабки,которая мела как помелом.И "домелась" что выселили из деревни,причем не комиссары,а сами жители деревни.

Militarist> Много оружия и обмундирования осталось от царской армии. Небольшая помощь от Антанты тоже была, но она скоро кончилась. Читал, что Запад отказал в помощи Деникину, например. И это Антанте ставилось в упрек.
Дада,танки,самолеты,обмундирование,все от царя осталось "...мундир английский,погон французский..." Но интервенцию слава богу признали и помощь признали.

Militarist> Антанта никого не грабила. Она лишь хотела чтобы большевиков отстранили от власти и вложения западного капитала были возвращены законным владельцам. Белые ведь тоже имели право взять власть в свои руки. Или это право принадлежало только большевикам?
А кто говорит про "грабила" вы же писали про защиту своих вложений,причем здесь грабеж.Вот я об этом и говорю,в начале века очень беспокоились своими вложениями,в середине и до кона века раздавали безвозмездно.

Militarist> Я ничего не говорил о пламенной любви. Я говорил о геополитических интересах. Вот исходя из этих интересов и помогали. Это было достаточной причиной.
Кого люблю тому даю,эх никто не любит Россию,все что дали ей,захотели вернуть....что то личное?Мы на мозоль наступили?

Militarist> Во-1, я никогда не говорил, что капиталистам начхать на свои капиталовложения.
Не понял,а как же подарки разоренной Европе и Японии,минуточку минуточку,у меня все ходы записаны,вот оно ваше

Militarist> У вас нет оснований сомневаться. Европа быстро встала на ноги после войны. И это во многом благодаря американской безвозмездной помощи. Это общеизвестный факт.

 

разве подарки это не потерянные капиталовложения?или таки лукавите?а вы часом не еврей?
Militarist> Во-2,помощь разбомбленной Европе оказывали не капиталисты, а правительство страны. Правительство учитывает интересы капиталистов, но его собственные интересы гораздо шире и включают такие сферы, которыми капиталисты не занимаются.
А денежки у государства откуда?Вы тут сами ранее рисовали нам схемку и связь с народом.

Militarist> Не виляйте. Вы сами сказали, что отношение простых россиян к югославам было обусловлено их сопереживанием, независимо от позиции правительства.
И что не так то?Где и в чем противоречие?

Militarist> Наоборот, он осуществляется вопреки пожеланиям правительства.
Забавно так,сами не ведают что творят,а зачем вам тогда такое правительство которое не в курсе что происходит ,а если в курсе то еще и против действий законных владельцев?Помоему здесь прямое противоречие,возможно даже конституции.У вас же свобода сплошная,а тут правительство в заложниках проклятых капиталистов.


Militarist> То есть вы настаиваете на том, что это правительство США приказывает американским компаниям переносить производство в страны с дешевой рабочей силой? Вы видите какая идиотская логика у вас получается?
Нормальная логика,если перестать вилять филеем и петь дифирамбы великой стране эльфов то все сразу встает на свои места.Я как владелец завода и бизнесмен имею право обращаться со своей собственностью как захочу и если мне правительство еще и поможет с концессиями где нить в татармалаях,то я ему буду премного благодарен и благодарность моя выльется в небольших налогах и на следующий тур голосований я непременно поддержу моих благодетелей.
Militarist> Как вы это объясните с вашим сверхупрощенным подходом к политике правительства?
очень просто,смотрите мой пример выше и скажите кто самый богатый человек в США и вообще кто там в сотне богатейших.Вооружение это херня полная,вот чашка кофе в Тим Хортонсе это супер прибыль,да гамбургер,да любая фигня которая стоит немного,но потребности в которой миллионные вот на этом и делают деньги.Я деньги быстрее сделаю на туалетной бумаге,она нужна всем,нежели на производстве и поставках супер пуперных истребителей или ракет.Вы найдите миллиардеров оружейных баронов,а вот владелец Икеа вот он есть и не надо танков.

Militarist> Политика США – это комплексная штука, вобравшая в себя множество самых разных интересов, иногда противоречащих друг другу.
Тогда стоило здесь столько разводить полемики чтобы к этому прийти?

Militarist> Вспомните получивший широкую известность недавний случай, когда французский миллиардер переехал в Бельгию, когда во Франции очень уж высоко подняли налоги на очень богатых людей. После этого стоит призадуматься, а не лучше ли иметь меньше в виде налога, но все-таки иметь, чем не иметь вообще ничего. Это всего-лишь один пример, а их море.
А я то думал мы за Америку ведем разговор?Да ладно и этот пример сгодится,так в чем вопрос или не стыковки?Все верно,все правильно,капиталист он умный,он ищет выгоду и ищет где лучше.Вона все известные гонщики Ф-1 куда прописались именно затем,уйти или минимизировать налоги,а с ними и другие аналогично.Но те к кому они перебрались и это выгодно ,они и здесь свою копеечку зарабатывают.просто не надо жадничать.Главный принцип в этом деле,не надо хапать за один раз все,надо потянуть по немногу, но долго.

Militarist> Америка не стремится помочь везде и всем. Но в то же время она не руководствуется исключительно и только шкурными интересами своих корпораций. Национальные интересы гораздо шире.
а как дышал как дышал разве на форуме кто сомневается в том что национальные интересы шире?Думаю что мы даже близко не представляем насколько.


Militarist> Никакой совы. Там где что-то плохо лежало, Сталин, как истинный воришка, не промахнулся.
кто то вот чуть выше писал про широкие национальные интересы значит когда речь о Сталине то о воришке,если о США,то там широкие и разнообразные национальные интересы?Мдя...а с чего вы думаете что только в США такие умные,почему вы не хотите признать что Сталин как прозорливый управленец умели и широко рассматривал национальные интересы СССР? Ну там соломки подстелить,буферную зону построить,подлетное время увеличить,возможных друзей подобрать...не?Гордость не позволяет?

Militarist> Участие в НАТО обеспечило Европе безопасность от советских поползновений.
Оба на...участие в НАТО от Советских поползновений?вы за какой год говорите,91ый? Причем здесь Советы?

AndreySe> ...когда мимо меня весело прошуршал современный мерсик и за ним следом прополз ЗИЛ-130 какой то дор. службы муниципалитета. ...а на дворе 2009 год и Прибалтика свободна от оккупантов уже 20 лет.

Удивили. Я видел на заводе в 70-х годах американский довоенный станок, который называли ДиП - что значит: Догнать и Перегнать, в смысле - Америку. До сих пор догоняют.

AndreySe> Я молчу про то что там дома советской постройки.

И опять не удивили. Есть дома вообще средневековой постройки. В том же Амстердаме. И что?

Militarist>> Отвезти барахлишко на дачу помогу, а вот переплачивать вам за запчасти откажусь ибо рынок и конкуренцию никто не отменял.

AndreySe> Ну вы блин даете,да куда вы денетесь.Я вам ща на пальцах покажу,когда то подвесной бензонасос стоил порядка 250у.е.,а теперь он продается только в модуле от 550 и выше и без вариантов.Когда то ступица на машину состояла из подшипников за 25у.е.,корпуса ступицы,пускай 50 и тормозного диска за 150.А теперь это единый узел,причем цельный и неразборный,ценой от 1200у.е. И если раньше через 60тыс.км вы рисковали заменить только тормозной диск за 150 у.е.,то теперь вы рискуете через 60тыс налететь на штуку баксов и никуда вы с этой подводной лодки не денетесь.

Это не я даю. Это вы мухлюете. Вы не монополист. Вы банальный дилер и хотите впихнуть мне запчасти дороже, чем я сам могу купить на рынке. Потому у вас этот фокус и не пройдет. Если же вернуться в масштаб конкретных межгосударственных экономических отношений, то и здесь вы не правы. Правительство США дало той же Германии кредит и уже сами немцы на американском рынке заключали сделки на нужное им оборудование - в условиях свободного рынка и конкуренции. Никаких монополистов и там не было. То есть ничего по завышенным ценам они не покупали. Так что никакой подводной лодки не было и в помине.

Militarist>> У вас нет оснований сомневаться. Европа быстро встала на ноги после войны. И это во многом благодаря американской безвозмездной помощи. Это общеизвестный факт.

AndreySe> можно подкрепить соответствующим законом и фактами,что США не получило ни малейшего дохода с этого мероприятия?

Доход был, но не там, где вы его ищете. Доход был в том, что Америка вскоре приобрела союзников со здоровой экономикой, а значит на них можно было рассчитывать. Англия, Франция, Италия и Германия вскоре смогли внести существенный вклад в свою собственную оборону в процессе противостояния с советской угрозой и эта ноша на плечах Америки немножко полегчала.

Militarist>> Перед нами факты налицо – уменьшило и сильно.

AndreySe> Ага,осталось только посмотреть на карты городов разрушенных бомбардировками и есть у меня подозрение что не все они оказались на территории ГДР.

Именно поэтому и потребовалась помощь Америки. А иначе зачем бы она была нужна?

Militarist>> Началось оживление экономики – росло производство, у людей появились деньги, начала расти и их покупательная способность. А толчок этому дала американская помощь.

AndreySe> Вы же понимаете,что замечательные станки ЧПУ и роботы вы не продадите папуасам. Пример той же Японии. Разумеется США не выгодно иметь нищих друзей,на них денег не заработать.

Во-1, рынок самой Америки достаточно емкий чтобы обеспечить сбыт оборудования в большом кол-ве. Америка почти автономна в этом плане. А тем более вместе с Канадой и Мексикой - это огромный рынок сбыта. А вообще-то сюда и всю Южную Америку можно добавить. Так что... нет проблем.

Во-2, с такой целью можно давать займы под проценты, что сегодня сплошь и рядом делается.

Просто в конце ВМВ сложилась очень специфическая ситуация, возможно даже уникальная, когда Америка сочла, что в ее интересах поступить так как она поступила. По целому ряду причин.

Militarist>> Оккупанты виноваты не во всем, но они виноваты в главном – они навязали народам «освобожденной» Европы свою систему, которую никто не хотел.

AndreySe> А куда девать сотни тысяч коммунистов тех самых народов? Вы разве не в курсе что во всех этих странах была масса коммунистов?

Нет, я не в курсе, что в послевоенной восточной Европе были сотни тысяч коммунистов. По-моему это бред.

AndreySe> Не надо лить грязь на тот строй который вы похоже не поняли и если вы чего то не знаете то это не значит что этого не было.

Я имею право лить грязь на тот строй, при котором я прожил 36 лет, причем в лучшие годы этого строя - все 60-е, 70-е и 80-е годы. Я был образованным человеком, начитанным и с высшим образованием, немало поработавший и немало повидавший по стране. Я был не слеп, не глух и не туп. Так что не надо ля-ля.

Militarist>> Ну да, конечно, надо заткнуть язык в задницу и бояться собственной тени. Хороша система. Вот поэтому никто ее и не хотел.

AndreySe> Вы просто не поняли

А я вот не пойму почему вы не поняли, что я всё понял. Я ведь не зря помянул язык. Понятно, что ваша бабка сболтнула лишнего, за что ваш дедушка потом отдувался на строительстве Беломор-канала.

А вот что мне действительно не понятно, это то, что вы даже не понимаете всего ужаса ситуации, когда за какое-либо критическое слово в адрес власти можно угодить за решетку на долгие годы. Вот поэтому сталинизм и ставят на одну доску с гитлеризмом. Фактически даже Гитлер так не третировал немцев как Сталин мучал советский народ.

Militarist>> Много оружия и обмундирования осталось от царской армии. Небольшая помощь от Антанты тоже была, но она скоро кончилась. Читал, что Запад отказал в помощи Деникину, например. И это Антанте ставилось в упрек.

AndreySe> Дада,танки,самолеты,обмундирование,все от царя осталось "...мундир английский,погон французский..." Но интервенцию слава богу признали и помощь признали.

Стишки советской пропаганды так же лживы как и их проза.

Militarist>> Антанта никого не грабила. Она лишь хотела чтобы большевиков отстранили от власти и вложения западного капитала были возвращены законным владельцам. Белые ведь тоже имели право взять власть в свои руки. Или это право принадлежало только большевикам?

AndreySe> А кто говорит про "грабила" вы же писали про защиту своих вложений,причем здесь грабеж. Вот я об этом и говорю, в начале века очень беспокоились своими вложениями, в середине и до кона века раздавали безвозмездно.

Во-1, как это вы не говорили про грабеж, когда именно это слово вы употребили. Неужели мне надо цитировать сегодня же произнесенные вами слова? У вас что, дружище, так плохо с памятью?
Кстати, а вот и ваша цитата: А так в принципе вы согласны с тем что ради спасения вложенных капиталов можно и пограбить страну,пострелять большевиков?

Во-2, хозяин-барин и вправе сам распоряжаться своими деньгами по собственному усмотрению. Он не обязан ни перед кем отчитываться в этом и он никому ничего не должен.

В-3, это правительство США давало кредиты. Американские капиталисты никому не дарили своих активов в других странах. Ну как же можно путать божий дар с яичницей?

Militarist>> Я ничего не говорил о пламенной любви. Я говорил о геополитических интересах. Вот исходя из этих интересов и помогали. Это было достаточной причиной.

AndreySe> Кого люблю тому даю,эх никто не любит Россию,все что дали ей,захотели вернуть....что то личное? Мы на мозоль наступили?

Россия получила Ленд-Лиз на весьма льготных условиях. Россия могла получить и план Маршалла, но сама отказалась. Россия сама выбрала путь конфронтации с Западом. Она решила, что у нее особый, не такой как у всех других путь. Что она умнее и правильнее всех. Так что не валите с больной головы на здоровую.

Militarist>> Во-1, я никогда не говорил, что капиталистам начхать на свои капиталовложения.

AndreySe> Не понял,а как же подарки разоренной Европе и Японии, минуточку минуточку, у меня все ходы записаны, вот оно ваше: "У вас нет оснований сомневаться. Европа быстро встала на ноги после войны. И это во многом благодаря американской безвозмездной помощи. Это общеизвестный факт." Разве подарки это не потерянные капиталовложения? Или таки лукавите?

М-да...! Весьма странный ход мысли! Вы почему-то постоянно отождествляете капиталистов с правительством и никак не поймете, что это далеко не одно и то же. Правительство - это государственный орган, руководящий страной. Капиталисты - это частные люди, занимающиеся своим частным бизнесом. Кстати, капиталисты тоже занимаются благотворительностью. Но в данном случае речь не об этом. Речь об экономической помощи другим странам по правительственной линии.
Далее, какое противоречие вы видите между словами: я никогда не говорил, что капиталистам начхать на свои капиталовложения и словами: И это во многом благодаря американской безвозмездной помощи. Не начхать на свои капиталовложения - это отношение капиталистов. Оказание безвозмездной помощи - это действия Правительства. Кстати, не начхать совершенно не исключает оказание безвозмездной помощи. Не начхать - это не синоним жадности и скупости. Одним словом: в огороде бузина, а в Киеве дядька!
Подарки разоренной Европе и Японии - это действия Правительства США, которое решило, что сделать эти подарки в национальных интересах Америки. Капиталисты здесь совершенно не причем.
Потерянные капиталовложения? Правительство решило, что это не потерянные, а выгодные капиталовложения. Но выгодные не в деньгах, а в совсем другой сфере - в области своих геополитических интересов и стратегического планирования.

AndreySe> а вы часом не еврей?

Гм...! Какое это имеет значение в данном случае? Вы часом не антисемит?

Militarist>> Во-2,помощь разбомбленной Европе оказывали не капиталисты, а правительство страны. Правительство учитывает интересы капиталистов, но его собственные интересы гораздо шире и включают такие сферы, которыми капиталисты не занимаются.

AndreySe> А денежки у государства откуда? Вы тут сами ранее рисовали нам схемку и связь с народом.

Денежки у правительства - от налогов на население и корпорации. Вы ИМХО это отлично знаете. Зачем спрашиваете?

Связь с народом? Да, власть подотчетна народу в своих расходах. В частности, деньги выделяет Конгресс по представлению Правительства. Или не выделяет. Но принятие решений на этот счет народ делегировал власти: исполнительной и законодательной. Кроме того есть зоркая пресса. Так что контроль за расходами есть. И если правительство решило, что данная статья расходов разумна и Конгресс согласен с этим, то указанная сумма выделяется. Если позднее появляются большие сомнения в данной статье расходов, то разгорается скандал и начинается расследование. По оказанию помощи Европе и Японии скандалов не было, значит общество не возражало против этих расходов. Только и всего.

Militarist>> Не виляйте. Вы сами сказали, что отношение простых россиян к югославам было обусловлено их сопереживанием, независимо от позиции правительства.

AndreySe> И что не так то? Где и в чем противоречие?

Где противоречие? Вот оно:

Здесь вы говорите о россиянах:

"Думаю что не ошибусь оценивая сопереживание россиян искренними и без надежд на дивиденты,безвизовые поездки и прочую мишуру.Если вам не знакомо чувство сопереживания,то объяснить я вам не смогу."

А здесь вы говорите об американцах:

"Мля,ну прямо благодетели,сейчас раздрыдаюсь".

"Мля,ну точно добрые саморитяне,все же для людей,все для их блага".

"Ничего личного,просто бизнес и не надо песни петь про душевную доброту и попытку принести в другие страну свободу и демократию".

Разница в оценках видна невооруженным глазом.

Militarist>> Наоборот, он осуществляется вопреки пожеланиям правительства.

AndreySe> У вас же свобода сплошная,а тут правительство в заложниках проклятых капиталистов.

Правительство в заложниках не у капиталистов, а у законов страны. Если вы этого не понимаете, объяснить я не смогу.

Militarist>> То есть вы настаиваете на том, что это правительство США приказывает американским компаниям переносить производство в страны с дешевой рабочей силой? Вы видите какая идиотская логика у вас получается?

AndreySe> Я как владелец завода и бизнесмен имею право обращаться со своей собственностью как захочу

Так я вам именно об этом и толкую уже битый час.

AndreySe> и если мне правительство еще и поможет с концессиями где нить в татармалаях

Правительству не так просто помочь конкретно вам с этим делом. Это называется коррупцией и преследуется по закону. Правительство США приветствует свободу предпринимательства и открытый рынок в других странах, в целом, но не занимается вопросами заключения контрактов с конкретными бизнесменами.

AndreySe> ...и благодарность моя выльется в небольших налогах

Правительство заинтересовано как раз в обратном - чтобы ваши налоги были побольше, а не поменьше ибо налоги - это и есть источник средств для Правительства.

Militarist> Как вы это объясните с вашим сверхупрощенным подходом к политике правительства?

AndreySe> Вооружение это херня полная,вот чашка кофе...

Вооружение - это далеко не херня. Это высокотехнологичная и крайне дорогостоящая продукция, к тому же предельно важная для национальной обороны, а продажи оружия за рубежом помимо прибыли производителю снижают цену оружия, благодаря снижению себестоимости из-за роста серийности, что очень выгодно Правительству, которое покупает это же оружие для своей армии.

Militarist>> Политика США – это комплексная штука, вобравшая в себя множество самых разных интересов, иногда противоречащих друг другу.

AndreySe> Тогда стоило здесь столько разводить полемики чтобы к этому прийти?

Конечно, стоило. Вы же пытались упростить все до полного примитива.

Militarist>> Америка не стремится помочь везде и всем. Но в то же время она не руководствуется исключительно и только шкурными интересами своих корпораций. Национальные интересы гораздо шире.

AndreySe> а как дышал как дышал разве на форуме кто сомневается в том что национальные интересы шире? Думаю что мы даже близко не представляем насколько.

Вы первый кто сомневался в этом ибо Вы свели национальные интересы страны к прибылям корпораций, а это огромная ошибка.

Militarist>> Никакой совы. Там где что-то плохо лежало, Сталин, как истинный воришка, не промахнулся.

AndreySe> кто то вот чуть выше писал про широкие национальные интересы значит когда речь о Сталине то о воришке,если о США,то там широкие и разнообразные национальные интересы?Мдя...а с чего вы думаете что только в США такие умные,почему вы не хотите признать что Сталин как прозорливый управленец умели и широко рассматривал национальные интересы СССР? Ну там соломки подстелить,буферную зону построить,подлетное время увеличить,возможных друзей подобрать...не?Гордость не позволяет?

Всё похоже, но есть один очень важный нюанс. Америка, в оккупированных ей странах, обеспечила проведение СВОБОДНЫХ выборов и выбранная легитимно власть сама была хозяином в своей стране. Для советской системы сама идея свободных выборов - это анафема. Они не понимали как это вообще возможно чтобы плебс действительно кого-то выбирал. Сталин грубой силой навязал оккупированным странам свои желания. Поэтому хрен вроде как один, но вот размеры очень уж разные!

Militarist>> Участие в НАТО обеспечило Европе безопасность от советских поползновений.

AndreySe> Обана...участие в НАТО от Советских поползновений? вы за какой год говорите,91ый? Причем здесь Советы?

В основном, я говорю естесственно за советский период времени. Но и после падения Советской власти, новая Россия пугала бывшие республики СССР и бывших союзников по ОВД, и они запросились в НАТО, ища там защиты от буйного соседа. Никто их туда не тащил силком, не заманивал и даже просто не приглашал. Но им на местах виднее. У них был большой опыт общения с верзилой-соседом, практикующим великодержавные замашки и продолжающим считать малорослых соседей своими вассалами. Случай с Грузией только подтверждает правильность этих опасений.

В общем, как всегда. Все посты дяди Лёни.
Россия, как бы она ни называлась, - бяка-кака. Интересов у нее нет, она - громила, в общем - "жлоб, бомж еврей им черномазый" (с).
и
Харе Америка харе харе, Америка Америка харе харе.

Militarist>Хотя у меня есть ответ: банальный поиск внешних врагов для отвлечения внимания своего собственного народа....

Вы переносите свои представления на какую-то параллельную реальность, доля Сербии в современных российских новостях равна нулю.

Militarist>Но и после падения Советской власти, новая Россия пугала бывшие республики СССР и бывших союзников по ОВД, и они запросились в НАТО, ища там защиты от буйного соседа.

Видимо, опять пластинку заело. Польша, Чехия, Венгрия стали членами НАТО в начале 99г. Надо бы очки сменить, если видно, что к тому времени Россия пугала бывших союзников по ОВД.
В таком свете, не является ли предстоящее вхождение в НАТО Македонии и Черногории попыткой защититься от лапотной России?

kirill111> В общем, как всегда. Все посты дяди Лёни. Россия, как бы она ни называлась, - бяка-кака. Интересов у нее нет, она - громила, в общем - "жлоб, бомж еврей им черномазый" (с).

Кто сказал, что у громилы нет интересов? Есть у них интересы. Еще больше, чем у других. Например, есть интерес наказать маленькую соседнюю Грузию за то, что та дерзнула ослушаться верзилу и возомнить, что она действительно независимая. А еще есть интерес - помогать другим громилам. Таким как Асад в Сирии и Ахмади в Иране. Ворон ворону глаз не выклюет.

Militarist> Хотя у меня есть ответ: банальный поиск внешних врагов для отвлечения внимания своего собственного народа....

Leks_K> Вы переносите свои представления на какую-то параллельную реальность, доля Сербии в современных российских новостях равна нулю.

Тем не менее, на российских сайтах это по-прежнему животрепещущая тема, которую там продолжают педалировать вовсю. Причем с одной только целью - обгадить Америку.

Militarist> Но и после падения Советской власти, новая Россия пугала бывшие республики СССР и бывших союзников по ОВД, и они запросились в НАТО, ища там защиты от буйного соседа.

Leks_K> Видимо, опять пластинку заело. Польша, Чехия, Венгрия стали членами НАТО в начале 99г. Надо бы очки сменить, если видно, что к тому времени Россия пугала бывших союзников по ОВД.

Ну так процесс занимает время и начался он гораздо раньше.

Leks_K> В таком свете, не является ли предстоящее вхождение в НАТО Македонии и Черногории попыткой защититься от лапотной России?

Не знаю. Чесслово. Но вот тянет их всех в НАТО как-будто там медом намазано. Наверное у них есть какие-то серьезные причины для этого. А по российским понятиям, НАТО - это бяка-кака, которая спит и видит как бы их уничтожить или хотя бы поработить.. И кому верить?

Militarist> Кто сказал, что у громилы нет интересов? Есть у них интересы. Еще больше, чем у других. Например, есть интерес наказать маленькую соседнюю Грузию за то, что та дерзнула ослушаться верзилу и возомнить, что она действительно независимая. А еще есть интерес - помогать другим громилам. Таким как Асад в Сирии и Ахмади в Иране. Ворон ворону глаз не выклюет.

Да-да-да.

Militarist> Тем не менее, на российских сайтах это по-прежнему животрепещущая тема, которую там продолжают педалировать вовсю. Причем с одной только целью - обгадить Америку.

То на сайтах. Смотрите, вы постоянно участвуете в спорах в качестве защитника Америки, ваши оппоненты всегда будут пытаться "обгадить Америку". А припоминание Сербии это лишь способ, с той же целью можно педалировать еще много тем. Сама по себе тема Сербии в информационном пространстве отсутствует вообще.
И про интернет. На одних сайтах говорят, что сейчас мы сказочно богатеем, а на других — что беспросветно нищаем. Пишут разные люди в одно время, а правдой не является ни первое, ни второе.

Militarist> Ну так процесс занимает время и начался он гораздо раньше.

Правильно, начался раньше, как реакция на длительное нахождение под советской "опекой". И политика России времен Козырева никак не была причиной для присоединения к НАТО.

Militarist>...Наверное у них есть какие-то серьезные причины для этого.

Так, возможно, эти причины не очень связаны с Россией и именно с современной Россией?

Militarist>А по российским понятиям, НАТО - это бяка-кака, которая спит и видит как бы их уничтожить или хотя бы поработить..

По понятиям части российского общества.

Militarist>И кому верить?

Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе.

Не всё мне стало понятно из вашего ответа, но тем не менее спасибо за спокойный, взвешенный ответ. Вот когда мне отвечают таким образом, мое мнение о россиянах улучшается. Очень похожее воздействие на меня оказывают посты Скайдрона. Кирилл тоже хороший мужик, но ему немного не хватает то ли выдержки, то ли мудрости.

Militarist> Не всё мне стало понятно из вашего ответа...

А что непонятно? Я готов пояснить.

Militarist>Вот когда мне отвечают таким образом...

Это, видимо, потому, что мне не видится во всем западном, и в американском в частности, что-то плохое. Такая точка зрения не является доминирующей в современной России, но и не является маргинальной.

Militarist> Кирилл тоже хороший мужик, но ему немного не хватает то ли выдержки, то ли мудрости.

то ли времени

Militarist> Кто сказал, что у громилы нет интересов? Есть у них интересы. Еще больше, чем у других. Например, есть интерес наказать маленькую соседнюю Грузию за то, что та дерзнула ослушаться верзилу и возомнить, что она действительно независимая.

Опять свои с**ины дети правы? Россия в Осетии сделала ровно то, что по-Вашему мнению сделали Штаты в Косово: остановила геноцид осетин грузинами, пресекла преступления кровавого Мишико (жаль не довела дело до конца). А Вы опять недовольны.

Или наоборот: у громилы-США был интерес наказать маленькую Сербию за то, что та ослушаться верзилу и возомнить, что она действительно независимая. Такая трактовка устроит?

Почему США и НАТО в целом поддержали террористов-косоваров и этнические чистки против сербов? За что США так ненавидят славян?

Militarist> Вот когда мне отвечают таким образом, мое мнение о россиянах улучшается.

Ты знаешь, россиянам в лице меня глубоко ***** твое мнение. Впрочем, если бы ты хоть раз признал что США не правы хоть в чем то, я бы тоже решил что ты небезнадежен. Но это, увы - фантастика...