Почему летают машины - 2

Lamort> Расшифруйте эту неточность, будьте любезны.

Для этого вам надо как следует изучить механику, а затем - гидродинамику. Иначе в двух словах не получится (пробовали: не получается).
Теоретическая гидродинамика - очень сложная наука, не проще квантовой механики, так что вполне естественно, что неспециалист, которого ей специально не учили, может чего-то там не понимать.
Это то же самое, что первокласснику объяснять работу транзистора.

Lamort> Мой вывод чрезвычайно прост, - если отбрасывается масса с какой-то скоростью, то всегда есть затраты энергии.

Даже этот вывод, вообще говоря, неправилен. Правильнее было бы сказать не "затраты", а "перекачивание энергии", от тела к жидкости - в модели идеальной жидкости оно может быть и обратимым (см. замечательный пример с шаром).

Lamort> Замечательно, а каким образом может не быть индуктивного сопротивления для крыла бесконечного размаха,

Чего? Что значит - каким? Его просто нет.

Lamort> и каким образом можно снизить индуктивное сопротивление при одинаковой подъёмной силе, не меняя размах крыла при помощи разного рода "ухищрений"?

Влияние формы крыла в плане на величину индуктивного сопротивления - совершенно отдельная тема.

Lamort> Как это, "отброс массы никуда не денется", а энергия на этот самый отброс массы нулевая, - коль скоро у нас нет никакого лобового сопротивления.

Именно так. Т.к. подъёмная сила - конечна (это принципиально!), а размах - бесконечен. Предельный случай. Т.е. масса отбрасываемого воздуха бесконечно велика, поэтому отбрасывать его достаточно с бесконечно малой скоростью для получения конечной величины импульса - что соответствует бесконечно малой энергии. Предельный переход, математический кунштюк, если угодно, прямого физического смысла не имеющий.

Если совсем уж наглядные примеры приводить - известна зависимость между нагрузкой на площадь крыла и нагрузкой на мощность мотора: чем меньше нагрузка на площадь, тем меньше нагрузка на мощность, и тем менее мощным мотором можно обойтись.

Lamort> Нет, отбрасывание массы не очевидно.

Для любого человека, понимающего механику - абсолютно очевидно.

Lamort> Вы сидите на табуретке, сила тяготения каждую секунду сообщает вам импульс равный массе помноженной на g, и весь этот самый импульс "утекает обратно к Земле" через табуретку, при этом нет никакого отбрасывания массы вниз.
Lamort> Как правило, иногда может и есть.
Lamort> Вас не устраивает твёрдое тело?
Lamort> Вы сидите в лодке, которая находится в водоёме, под ней через воду наблюдается тот же самый "поток импульса к Земле", при этом никакая масса не отбрасывается.
Lamort> Если вы сделаете те же оценки для бревна по земле перемещаемого, то получите тот же вывод, - "поток импульса вниз это реакция опоры, а поток импульса в против движения это сопротивление".

Эта ерунда не имеет отношения к вопросу, извините, комментировать лень.

Lamort>> Расшифруйте эту неточность, будьте любезны.
Fakir> Для этого вам надо как следует изучить механику, а затем - гидродинамику. Иначе в двух словах не получится (пробовали: не получается).
Fakir> Теоретическая гидродинамика - очень сложная наука, не проще квантовой механики, так что вполне естественно, что неспециалист, которого ей специально не учили, может чего-то там не понимать.

Fakir, у вас какая была специализация на Физтехе?
У меня друг тоже закончил ФАКИ, и, знаете, он к 5-му курсу вообще совершенно не разбирался в гидродинамике и аэродинамике, зато, например, он писал софт для МКС.
Расскажите о себе, коль скоро вы взяли такой менторский тон, типа "вам следует".

Те вопросы гидродинамики, которые рассматриваются в данном случае опираются на весьма элементарную механику.

Fakir> Это то же самое, что первокласснику объяснять работу транзистора.
Lamort>> Мой вывод чрезвычайно прост, - если отбрасывается масса с какой-то скоростью, то всегда есть затраты энергии.
Fakir> Даже этот вывод, вообще говоря, неправилен. Правильнее было бы сказать не "затраты", а "перекачивание энергии", от тела к жидкости - в модели идеальной жидкости оно может быть и обратимым (см. замечательный пример с шаром).
Если перекачивание энергии обратимо, то при рассмотрении системы в целом, - крыло + контактирующая атмосфера, не происходит какого-либо ускорения чего-либо.
А то, что воздух обтекая крыло приобретает какую-то дополнительную скорость и энергию вполне ясно и без особой теории.

Lamort>> Замечательно, а каким образом может не быть индуктивного сопротивления для крыла бесконечного размаха,
Fakir> Чего? Что значит - каким? Его просто нет.
А подъёмная сила у бесконечного крыла есть, - "от чего бы такая притча"?
И это уже не идеальный случай, как, надеюсь, вам известно.

Lamort>> и каким образом можно снизить индуктивное сопротивление при одинаковой подъёмной силе, не меняя размах крыла при помощи разного рода "ухищрений"?
Fakir> Влияние формы крыла в плане на величину индуктивного сопротивления - совершенно отдельная тема.
Та же самая эта тема, - как это "какая-то там форма" может уменьшать индуктивное сопротивление, если ускорение воздуха вниз это и есть источник возникновения подъёмной силы?
Мы взяли так и за счёт формы крыла нарушили закон сохранения импульса?

Lamort>> Как это, "отброс массы никуда не денется", а энергия на этот самый отброс массы нулевая, - коль скоро у нас нет никакого лобового сопротивления.
Fakir> Именно так. Т.к. подъёмная сила - конечна (это принципиально!), а размах - бесконечен. Предельный случай. Т.е. масса отбрасываемого воздуха бесконечно велика, поэтому отбрасывать его достаточно с бесконечно малой скоростью для получения конечной величины импульса - что соответствует бесконечно малой энергии. Предельный переход, математический кунштюк, если угодно, прямого физического смысла не имеющий.
О, пошел в ход "аргумент Старого", - вы ничего умнее не смогли придумать.

Нет, у бесконечного крыла общая подъёмная сила бесконечна, и подъёмная сила конечного участка крыла не бесконечно мала.
Надо приводить цитаты из книг по аэродинамике, или сами найдёте?

Fakir> Если совсем уж наглядные примеры приводить - известна зависимость между нагрузкой на площадь крыла и нагрузкой на мощность мотора: чем меньше нагрузка на площадь, тем меньше нагрузка на мощность, и тем менее мощным мотором можно обойтись.
Ничего не понял, что такое "нагрузка на мощность"? У современных авиалайнеров весьма большая нагрузка на крыло, больше 500 килограммов на квадратный метр для взлетающего самолёта.

Lamort>> Нет, отбрасывание массы не очевидно.
Fakir> Для любого человека, понимающего механику - абсолютно очевидно.
Извините, я не уверен, что вы являетесь "человеком понимающим механику", что не умаляет ваших достоинств в других сферах.

Fakir> Эта ерунда не имеет отношения к вопросу, извините, комментировать лень.
Вдруг стало "лень", с чего бы?

Выше вы привели цитату, где производная импульса названа "потоком импульса", вместо силы и всё.
Так вот, наличие силы не означает наличие макроскопического потока вещества.

Что касается странички, которую вы привели в пример, - назовите, откуда это, да, в некоторых учебниках написано подобное, поскольку автора не очень интересует механизм передачи силы к Земле.

Fakir> Ньютоновская - в смысле, за авторством лично Ньютона, а не с применением открытым им законов - теория подъёмной силы неверна количественно (хотя и даёт ряд качественно верных результатов - квадратичной зависимости величины подъёмной силы от скорости и т.д.). И она вообще "про другое". Впрочем, для гиперзвуковых скоростей и небольших плотностей газа она и количественно вполне удовлетворительна и применяется - своего рода предельный случай.
Первоначально я имел в виду именно ньютоновскую теорию возникновения подъёмной силы, которая совершенно никуда не годится, кроме случая свободно-молекулярного обтекания тел, - для высот около 100 километров или даже выше.
Эта теория вообще не рассматривает газ как газ.

Fakir> Ньютон лично не смог учесть, что отклоняется куда большая масса воздуха, чем приходящаяся на лобовую проекцию крыла. А теория циркуляции это смогла объяснить.

Да-да, а теперь вы объясните, куда девается вертикальный поток воздуха под Boeing-747 в Сан-Мартине, даже если считать, что крыло отталкивает воздух на дистанции равной двойной ширине крыла, - именно ширине, а не толщине.
Все 20 метров воздуха под самолётом, если точнее.

Вообще, это довольно любопытно, ну я могу понять, когда Старый не знает что такое "крыло бесконечного размаха", но, оказывается, это свойственно всем "ньютонианцам".

Lamort> Да-да, а теперь вы объясните, куда девается вертикальный поток воздуха под Boeing-747 в Сан-Мартине, даже если считать, что крыло отталкивает воздух на дистанции равной двойной ширине крыла, - именно ширине, а не толщине.

Вам уже не один раз предлагали посмотреть на эпюру давлений на крыле. Из нее все прекрасно видно. Но т.к. основная ваша методика это доказывать что неверный тезис принадлежит не вам, а вашим оппонентам, я боюсь что не помогут ни эпюры ни Карман ни Ландау-Лифшиц.

Lamort>> Да-да, а теперь вы объясните, куда девается вертикальный поток воздуха под Boeing-747 в Сан-Мартине, даже если считать, что крыло отталкивает воздух на дистанции равной двойной ширине крыла, - именно ширине, а не толщине.
tarasv> Вам уже не один раз предлагали посмотреть на эпюру давлений на крыле. Из нее все прекрасно видно. Но т.к. основная ваша методика это доказывать что неверный тезис принадлежит не вам, а вашим оппонентам, я боюсь что не помогут ни эпюры ни Карман ни Ландау-Лифшиц.
Ландау-Лифшиц пишет про то, что на крыле возникает dP/dt, довожу до вашего сведения, что это просто определение силы. Точно такое же dP/dt возникает когда вы сидите на стуле.
Когда это называют "потоком импульса" налицо желание запудрить так мозги для того, чтобы обосновать "теорию отбрасывания массы".

Что касается фон Кармана, я уже сказал выше, что в ряде учебников изложена такая "теория". Поскольку относительно сил действующих на самолёт там всё верно, это не считается "большой ошибкой".

Могу только заметить, что "ньютонианцы" точно так же упорны, как "лунные опровергатели", - демонстрация того, что под самолётом нет вертикального потока воздуха их ни в чём не убеждает.

Lamort> Ландау-Лифшиц пишет про то, что на крыле возникает dP/dt, довожу до вашего сведения, что это просто определение силы. Точно такое же dP/dt возникает когда вы сидите на стуле.


Да вы же, оказывается, азов механики не знаете.
Никакое это НЕ определение силы.
Когда вы сидите на стуле dP/dt=0 (тождественно равно нулю!), потому что dP=0 (тождественно равно нулю!!!) - импульс не меняется.

Lamort>> Ландау-Лифшиц пишет про то, что на крыле возникает dP/dt, довожу до вашего сведения, что это просто определение силы. Точно такое же dP/dt возникает когда вы сидите на стуле.
Fakir>
Fakir> Да вы же, оказывается, азов механики не знаете.
Fakir> Никакое это НЕ определение силы.
Fakir> Когда вы сидите на стуле dP/dt=0 (тождественно равно нулю!), потому что dP=0 (тождественно равно нулю!!!) - импульс не меняется.
Ага, не меняется, когда самолёт горизонтально летит, у него тоже импульс никак не меняется, любопытно, почему вас это не заинтересовало когда вы приводили свой пример.

Итак, когда самолёт летит горизонтально dP/dt = 0, никакой отбрасываемой массы нет, а вы отказались от "реактивной теории подъёмной силы"?

Fakir> Да вы же, оказывается, азов механики не знаете.

О, еще до одного дошло.

Lamort> Что касается фон Кармана, я уже сказал выше, что в ряде учебников изложена такая "теория". Поскольку относительно сил действующих на самолёт там всё верно, это не считается "большой ошибкой".

Неправильно понимаете, обычно упоминания о тривиальных следствиях физ.законов изучаемых еще в средней школе опускают, у Кармана это просто не опущено.

Lamort> Могу только заметить, что "ньютонианцы" точно так же упорны, как "лунные опровергатели", - демонстрация того, что под самолётом нет вертикального потока воздуха их ни в чём не убеждает.

Ваш метод во всей красе - порете чушь и утверждаете что это говорят ваши оппоненты. Еще раз смотрите на эпюру давлений из нее почти все ясно.

Fakir>> Да вы же, оказывается, азов механики не знаете.
tarasv> О, еще до одного дошло.
Нельзя ли поинтересоваться, как у вас обстоят дела с определением "бесконечного крыла", вы тоже думаете, что это такое тоооонкое бесконечной длины крыло, которое создаёт конечную подъёмную силу?

Lamort>> Что касается фон Кармана, я уже сказал выше, что в ряде учебников изложена такая "теория". Поскольку относительно сил действующих на самолёт там всё верно, это не считается "большой ошибкой".
tarasv> Неправильно понимаете, обычно упоминания о тривиальных следствиях физ.законов изучаемых еще в средней школе опускают, у Кармана это просто не опущено.
Вы сидели рядом с фон Карманом и знаете, что он "тривиально опустил", а что нет.
Относительно "элементарных законов" вам всё уже доказали выше, - вес самолёта передаётся уплотнением воздуха, масса при этом не переносится.
То, что это не умещается в вашем сознании является вашим личным делом, - вам уже было показано, что "законы Ньютона" вами притянуты за уши.

Lamort>> Могу только заметить, что "ньютонианцы" точно так же упорны, как "лунные опровергатели", - демонстрация того, что под самолётом нет вертикального потока воздуха их ни в чём не убеждает.
tarasv> Ваш метод во всей красе - порете чушь и утверждаете что это говорят ваши оппоненты. Еще раз смотрите на эпюру давлений из нее почти все ясно.
Если я в качестве аргумента выложу интервью по этому вопросу с какой-нибудь "академической величиной", вы готовы совершить харакири?
Ваши извинения мне не нужны.

Lamort> Доказывайте перемещение воздуха.

Э нет, сначала с вас объяснение как работает "табуретка" в незамкнутом объеме, если удастся конечно.

Lamort>> Доказывайте перемещение воздуха.
tarasv> Э нет, сначала с вас объяснение как работает "табуретка" в незамкнутом объеме, если удастся конечно.

Я уже доказал то, что вертикального потока воздуха вниз за крылом не наблюдается, так что ваша "теория" отталкивания массы как-то "типа противоречит наблюдениям".
Извините, в таком случае доказательства нужны вам, а не мне, - в моём случае никаких заметных у земли явлений не должно быть даже при пролёте 747-го на высоте 20 метров.

Типичное "опровергательство", - докажите, что, типа, "кто-то куда-то летал" и все доказательства этого не подделка.
Я представил результат практического наблюдения, а вы только свои слова.

Lamort> Относительно "элементарных законов" вам всё уже доказали выше, - вес самолёта передаётся уплотнением воздуха, масса при этом не переносится.

Из чего во первых следует вывод что подъемная сила на крыле по вашему может существовать только при наличии опоры, той самой пресловутой табуретки. Во вторых я жду объяснения как в незамкнутом объеме можно измененить плотности газа без перемещениея его масс или изменения его температуры.

Lamort> Если я в качестве аргумента выложу интервью по этому вопросу с какой-нибудь "академической величиной", вы готовы совершить харакири?
Lamort> Ваши извинения мне не нужны.

Нет конечно, потому что ответ в котором будут нарушаться законы Ньютона будет значить одно из двух - или академическая величина впала в маразм или интервьюер настолько лихо жонглирует вопросами что может запудрить голову даже академическая величине.

tarasv> Из чего во первых следует вывод что подъемная сила на крыле по вашему может существовать только при наличии опоры, той самой пресловутой табуретки. Во вторых я жду объяснения как в незамкнутом объеме можно измененить плотности газа без перемещениея его масс или изменения его температуры.
Я вам показал на видео действие звуковой волны, которая выбивает стёкла и сплющивает домик. Передача силы звуковой волной не сопровождается макроскопическим переносом массы.

Если вы не представляете распространение волн, я ничего не могу поделать.

tarasv> Нет конечно, потому что ответ в котором будут нарушаться законы Ньютона будет значить одно из двух - или академическая величина впала в маразм или интервьюер настолько лихо жонглирует вопросами что может запудрить голову даже академическая величине.
Вам сказали, что "законы Ньютона нарушаются" только в вашем сознании и больше нигде.
С вашей точки зрения вот это видео демонстрирует "нарушение законов Ньютона"

Вот представьте себе, этот самолёт летит и везде по ходу своего движения так вот давит на предметы под собой, при этом никаких "струй" нету.

"Ньютонианцы" ну ничего не могут сделать без "магических воплей о законах Ньютона", - когда их просят "предъявить струю".

Lamort> Я уже доказал то, что вертикального потока воздуха вниз за крылом не наблюдается, так что ваша "теория" отталкивания массы как-то "типа противоречит наблюдениям".

Тоесть доказательств табуреточной теории не будет, что вобщем-то и ожидалось. Для особо забывчивых напоминаю, это вы пришли в этот топик и начали рассказвать что все кто считает что законы ньютона работают идиоты, а на самом деле есть некий другой механизм создания подъемной силы. Как выясняется никаких доказательств работоспособности этого механизма у вас нет и все что вы можете это требовать от других чтобы они вам разжевали то что вы похоже просто не можете понять.

Lamort> Я представил результат практического наблюдения, а вы только свои слова.

Обязательность наличие потокак воздуха внизу под крылом это исключистельно ваша теория, ни я и никто из ваших оппонентов ее не придерживается. То что это не наблюдается ну и прекрасно - вы только что доказали что понять теорию подъемной силы которую вам тут уже пару месяцев пытаются растолмачить вы органически не способны.

Lamort> Я вам показал на видео действие звуковой волны, которая выбивает стёкла и сплющивает домик. Передача силы звуковой волной не сопровождается макроскопическим переносом массы.

А кто кроме вас утверждает что должен быть макроскопический перенос масс?

Lamort> Если вы не представляете распространение волн, я ничего не могу поделать.

Это вам кажется потому что вы не знаете разницы между продольной и поперечной волнами.

Lamort> Вам сказали, что "законы Ньютона нарушаются" только в вашем сознании и больше нигде.

Еще раз спрашиваю - так будет подъемная сила если нет подстилающей поверхности или ее не будет?

tarasv> Тоесть доказательств табуреточной теории не будет, что вобщем-то и ожидалось. Для особо забывчивых напоминаю, это вы пришли в этот топик и начали рассказвать что все кто считает что законы ньютона работают идиоты, а на самом деле есть некий другой механизм создания подъемной силы. Как выясняется никаких доказательств работоспособности этого механизма у вас нет и все что вы можете это требовать от других чтобы они вам разжевали то что вы поъоже просто не можете понять.
Жду ваших комментариев по поводу доказательства "табуреточной теории" которое вышибло стёкла в здании.

Повторяю вам ещё раз, - вы цепляетесь за "действие законов Ньютона" потому, что никак совершенно не можете доказать свою "реактивную теорию подъёмной силы".
Работоспособность механизма без переноса массы представлена на видео выше.

tarasv> Обязательность наличие потокак воздуха внизу под крылом это исключистельно ваша теория, ни я и никто из ваших оппонентов ее не придерживается. То что это не наблюдается ну и прекрасно - вы только что доказали что понять теорию подъемной силы которую вам тут уже пару месяцев пвтаются растолмачить вы органически не способны.
Да ну, а у вас есть некая теория каким образом "скос потока за крылом есть", а "потока воздуха нет"?
Скос потока, по-вашему, это не поток воздуха вниз?

Посмотрите на картину обтекания крыла, - может что придумаете для обоснования "вот этого".

Lamort>> Я вам показал на видео действие звуковой волны, которая выбивает стёкла и сплющивает домик. Передача силы звуковой волной не сопровождается макроскопическим переносом массы.
tarasv> А кто кроме вас утверждает что должен быть макроскопический перенос масс?
Какой оригинальный слив.

Вы уже не утверждаете что есть перенос массы?

Lamort>> Если вы не представляете распространение волн, я ничего не могу поделать.
tarasv> Это вам кажется потому что вы не знаете разницы между продольной и поперечной волнами.

Да ну, и какая же волна выбила стёкла в данном случае? Неужели поперечная волна?
Срочно, срочно проверьте, - если это поперечная волна, то надо запротоколировать случай появления в воздухе поперечной волны.

tarasv> Еще раз спрашиваю - так будет подъемная сила если нет подстилающей поверхности или ее не будет?
Это безразлично, есть подстилающая поверхность или нет в любом случае, я вам уже говорил это выше.

Lamort> скоса потока, который является отбрасыванием массы воздуха вниз в другой системе отсчёта.

Вот я так и не смог решить — это в анналы или в аналы?

Старый> Джентльмены, не забывайте с кем вы имеете дело. Скорее всего он уже всё понял и единственная его надежда осталась на правило №19:

Всё же "лунщиков" надо банить.