-
/HH-65A_Dolphin.jpg)
Чьи вертушки лучше?
Теги:
/HH-65A_Dolphin.jpg)
Aaz
DNP, 19.11.2003 20:15:34:1. Черт, и че вы такой такой вредный?!
«…Тяги управления автоматом перекоса лопастей остаются работоспособным даже при наличии в каждой из них двух пробоин от пуль крупнокалиберного пулемета…»
2. Вообще-то речь идет о корабельном варианте с размещением Вихря на АК-306 – и где вы здесь вертолет в режиме висения в турбулентных потоках обнаружили? – теряюсь в догадках!
Я полезный - типа, "санитар леса"...
Это - совсем другое дело, а то - "в автомат перекоса".
Правда, я сильно подозреваю, что это опять-таки "не вся правда": две пробоины "рядом поперек" тяга вряд ли переживет - там нагрузки все же очень не хилые... Но если пробоины легли "вдоль" да на приличном расстоянии друг от друга - то почему бы и нет.
Кстати, никто не подскажет: на Ка-50 упомянутые тяги - "нижние" и "верхние" - по толщине сколь-нибудь заметно разнятся? (в лом искать большую и хорошую фотографию). По логике вещей - должны...
Поскольку Вы про АК-306 и не заикнулись (кроме индекса "К"
), а топик посвящен все же вертолетам, то законов формальной логики, полагаю, я не нарушал... Но если я все правильно представляю, то условия применения РК с этим типом наведения при размещении на корабле (особенно - небольшого водоизмещения) не слишком сильно отличаются от вертолетных, и эта точнось может быть достигнута и с "вертушки"...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
инфо
инструменты
YYKK
Уже давал эту ссылку в штурмовиках, но думаю здесь тоже будет весьма умесна http://ryadovoy.vif2.ru/militarizm/dokumet...on_chechnya.htm
Думал сам Рядовой-К ее приведет, но он кудато запропал.
Думал сам Рядовой-К ее приведет, но он кудато запропал.
Добрый вечер, уважаемый Aaz.
Aaz>Во-первых, тут я у Вас прощения и не просил, так что Ваше великодушие излишне...
Ну вот. Сразу 2 недоразумения. Во-первых, просили, во-вторых, никакого великодушия не проявлял. Не путайтесь так в проявлениях вежливости и оскорблений.
Aaz>Во-вторых, Вы полагаете, что достаточно в "титуле" написать "боевой" - и он станет таковым?
Полагаю достаточным предназначить объект к соответствующему применению. Хотя тут на этом не остановились, а таки предприняли меры повышения боевой устойчивости и СУО.
Aaz>Или что его делает таковым наличие вооружения?
Наличие назначения.
Aaz>В данном случае имеет место быть не слишком замысловатая "вооруженная модификация" вертолета общего назначения Cheetah (он и на схеме приведен - в отличие от фотографий)...
Ну и что? Вам ещё ссылок привести или сами Google «напряжёте»?
Aaz>Это не вопрос контекста - здесь, если Вы не обратили внимания, Вы говорите о БЖ, что в применении к "небоевому" вертолету выглядит не слишком актуально - их на БЖ не "считают".
Этот считали. Но Вы, вижу, до сих пор не поняли, что я не об этом вертолёте писал, а о схеме. Удручает.
Aaz>Крайне любопытно будет послушать...
Теперь я «торможу». Что Вы желаете прочесть?
Aaz>Вопрос был не в ферме, как таковой, а в том, что Вы это обозвали "скелетом".
Я? Где? «Скелет вертолёта», несуразность термина «скелет» подчёркивает ироническую суть образа. Где ещё «пожевать», чтобы последние «несведущие» поняли юмор? Пожалуй, двукратное принуждение к разъяснению простенькой, но уместной шутки похлеще прямого оскорбления будет.
Aaz>У людей не вполне сведущих могло создаться впечатление, что это действительно реальный боевой вертолет с "ободранной" обшивкой.
Ну не знаю… могу ли я нести ответственность за чужие фантазии?
Aaz>А это уже, ИМХО, введение в заблуждение...
Нет, введение в заблуждение, это «бред» со ссылкой на Михеева. Тут простое недоразумение.
Aaz>Да где уж мне - супротив "мастака".
Точно!
Aaz>Выслушать Ваши соображения по поводу сравнения живучести ферменной конструкции и (полу-) монокока будет крайне интересно.
Aaz>Ну, так и выскажете свое мнение (см. пред. абзац).
Полагаю, что полумонокок выгодно отличается от ферм живучестью при повреждениях. При многих важных равных условиях. Верно рассчитанная подкреплённая оболочка может продолжить эффективно «работать» с серьёзными остаточными деформациями и разрывами. Ферма, имеет меньший запас устойчивости, имеет локализованный характер силовой схемы, соответственно и локально повреждаемый.
Примеров весьма живучих при частичных разрушениях подкреплённых оболочек в истории техники и авиации не счесть, даже смущаюсь пример отобрать. Скажем, многочисленные посадки с «перебитым» лонжероном. Дело в том, что даже и разрушение таких конструкций идёт не мгновенно. Обшивка, изменив нередко в таких обстоятельствах «способ восприятия нагрузок», «работает» замечательно долго. Используется и текучесть, и разрыв материала. Многое просто «успевает» «реализоваться».
Чего о фермах не напишешь. Она чаще попросту теряет устойчивость и основных нагрузок уже «не несёт».
Сколько ещё «воды лить» не знаю, вдохновения нет. Так что если ещё вопросы, пишите смело.
Aaz>Примеры - в студию! (повторюсь - вооруженные "утилити" не предлагать....
Почему? И почему лишь вооружённые? Большинство имеют конструктивные элементы защиты. Откуда высокомерие юношеское? Или У-2 или Ли-2 не эффективные бомбардировщики?
Aaz>Некорректно, уважаемый! "Мастак" - и увиливаете...
Aaz>Спрашиваю - посмотрим на ответы...
Aaz>Как говаривали мои знакомые медики, "вскрытие покажет".
Aaz>Жду конкретных ответов...
Зачем? Чтобы потрафить Вашему недоразумению? Оправдываться за то, что без кавычек Вам непонятны образы? Да, виноват, кавычки ставить буду впредь.
Дмитрий Журко
Aaz>Во-первых, тут я у Вас прощения и не просил, так что Ваше великодушие излишне...
Ну вот. Сразу 2 недоразумения. Во-первых, просили, во-вторых, никакого великодушия не проявлял. Не путайтесь так в проявлениях вежливости и оскорблений.
Aaz>Во-вторых, Вы полагаете, что достаточно в "титуле" написать "боевой" - и он станет таковым?
Полагаю достаточным предназначить объект к соответствующему применению. Хотя тут на этом не остановились, а таки предприняли меры повышения боевой устойчивости и СУО.
Aaz>Или что его делает таковым наличие вооружения?
Наличие назначения.
Aaz>В данном случае имеет место быть не слишком замысловатая "вооруженная модификация" вертолета общего назначения Cheetah (он и на схеме приведен - в отличие от фотографий)...
Ну и что? Вам ещё ссылок привести или сами Google «напряжёте»?
Aaz>Это не вопрос контекста - здесь, если Вы не обратили внимания, Вы говорите о БЖ, что в применении к "небоевому" вертолету выглядит не слишком актуально - их на БЖ не "считают".
Этот считали. Но Вы, вижу, до сих пор не поняли, что я не об этом вертолёте писал, а о схеме. Удручает.
Aaz>Крайне любопытно будет послушать...
Теперь я «торможу». Что Вы желаете прочесть?
Aaz>Вопрос был не в ферме, как таковой, а в том, что Вы это обозвали "скелетом".
Я? Где? «Скелет вертолёта», несуразность термина «скелет» подчёркивает ироническую суть образа. Где ещё «пожевать», чтобы последние «несведущие» поняли юмор? Пожалуй, двукратное принуждение к разъяснению простенькой, но уместной шутки похлеще прямого оскорбления будет.
Aaz>У людей не вполне сведущих могло создаться впечатление, что это действительно реальный боевой вертолет с "ободранной" обшивкой.
Ну не знаю… могу ли я нести ответственность за чужие фантазии?
Aaz>А это уже, ИМХО, введение в заблуждение...
Нет, введение в заблуждение, это «бред» со ссылкой на Михеева. Тут простое недоразумение.
Aaz>Да где уж мне - супротив "мастака".
Точно!
Aaz>Выслушать Ваши соображения по поводу сравнения живучести ферменной конструкции и (полу-) монокока будет крайне интересно.
Aaz>Ну, так и выскажете свое мнение (см. пред. абзац).
Полагаю, что полумонокок выгодно отличается от ферм живучестью при повреждениях. При многих важных равных условиях. Верно рассчитанная подкреплённая оболочка может продолжить эффективно «работать» с серьёзными остаточными деформациями и разрывами. Ферма, имеет меньший запас устойчивости, имеет локализованный характер силовой схемы, соответственно и локально повреждаемый.
Примеров весьма живучих при частичных разрушениях подкреплённых оболочек в истории техники и авиации не счесть, даже смущаюсь пример отобрать. Скажем, многочисленные посадки с «перебитым» лонжероном. Дело в том, что даже и разрушение таких конструкций идёт не мгновенно. Обшивка, изменив нередко в таких обстоятельствах «способ восприятия нагрузок», «работает» замечательно долго. Используется и текучесть, и разрыв материала. Многое просто «успевает» «реализоваться».
Чего о фермах не напишешь. Она чаще попросту теряет устойчивость и основных нагрузок уже «не несёт».
Сколько ещё «воды лить» не знаю, вдохновения нет. Так что если ещё вопросы, пишите смело.
Aaz>Примеры - в студию! (повторюсь - вооруженные "утилити" не предлагать....
Почему? И почему лишь вооружённые? Большинство имеют конструктивные элементы защиты. Откуда высокомерие юношеское? Или У-2 или Ли-2 не эффективные бомбардировщики?
Aaz>Некорректно, уважаемый! "Мастак" - и увиливаете...
Aaz>Спрашиваю - посмотрим на ответы...
Aaz>Как говаривали мои знакомые медики, "вскрытие покажет".
Aaz>Жду конкретных ответов...
Зачем? Чтобы потрафить Вашему недоразумению? Оправдываться за то, что без кавычек Вам непонятны образы? Да, виноват, кавычки ставить буду впредь.
Дмитрий Журко
YYKK, 19.11.2003 21:00:11:Уже давал эту ссылку в штурмовиках, но думаю здесь тоже будет весьма умесна http://ryadovoy.vif2.ru/militarizm/dokumet...on_chechnya.htm
Думал сам Рядовой-К ее приведет, но он кудато запропал.
Неплохой отчет... Спасибо!
Интересно, что, несмотря на малую статистику, "рассматриваемая тема" туда таки попала: из 9 потерянных в результате обстрела машин одна упала из-за перебитых тросов рулевого винта (что уже немало в процентах, но, повторюсь, статистика мала для конкретных выводов). А ведь вероятность это события, вообще говоря, априори представляется крайне малой...
Примечательно также большое число попаданий в хв. балку ("третье место" после ЦЧФ и винтов - и больше, чем в кабину). Жаль, что не разделены попадания в несущий и хвостовой винт, но в любом случае, попадания в ХВ были, что еще более ухудшает статистику "попаданий в хвост".
Также примечательно отсутствие попаданий в колонку (или это вошло в рубрику "несущий винт"?).
Мое мнение: данных для определенных выводов маловато, но создается впечатление, что в боевых условиях "хвост" таки лишний...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Дм. Журко, 19.11.2003 21:29:50:Полагаю, что полумонокок выгодно отличается от ферм живучестью при повреждениях.
Чего о фермах не напишешь. Она чаще попросту теряет устойчивость и основных нагрузок уже «не несёт».
Сколько ещё «воды лить» не знаю, вдохновения нет. Так что если ещё вопросы, пишите смело.
Преамбулу, реверансы и общие обсуждения опускаю - перейдем к конкретике.
"Слова, слова, слова..." (Гамлет). Из Ваших пассажей становится очевидно, что о БЖ Вы имеете совершенно поверхностное представление, основанное, похоже, на чтении "мурзилок" и исторической литературы.
В основе всякого расчета БЖ лежит, прежде всего, определение поражающих факторов. Вам известно, на какие "случаи" считают конструкцию и броню современных боевых ЛА? Например, под что считали Су-25, и под что - А-10?
Похоже, что нет, ибо в противном случае Вы бы не говорили общих слов о "выгодности" монокока (безотносительно как раз к тому, что и как "в него попадает" - бронебойная пуля калибра N мм под углом N град. к нормали или поток осколков БЧ ЗУР со средней массой N граммов, имеющих скорость N м/сек, при плотности потока N ед./кв.дм. и площади потока N кв.дм., плюс "сопутствующая" ударная волна в N кг/кв.см. от близкого подрыва упомянутой БЧ ЗУР).
То же самое... Поскольку расчет БЖ - это вероятностный расчет, то определяется вероятность попадания того или иного поражающего элемента в тот или иной элемент фермы. Исходя из элементарного соотношения поражаемых площадей, ясно, что вероятность попадания в элемент фермы ниже, чем в несущую обшивку (опять же, с учетом того, что и как там "прилетает"). Но для Вас, видимо, такой аспект БЖ - новость...
И еще: Вы когда-нибудь слышали о том, что в ряде случаев в конструкции боевых ЛА применяют "избыточные" фермы, которые сохраняют свои характеристики (или "процент" характеристик, достаточный - хотя бы - для продолжения полета и посадки) при разрушении одного из элементов (либо даже нескольких, но "далеко разнесенных")? Судя по Вашим "антиферменным" тирадам - вряд ли Вы об этом слышали...
Именно, что воды...
Вопросов больше не имею. Когда в качестве довода приводят "посадку с перебитым лонжероном", уровень оппонента становится ясен.
Так что продолжать не вижу смысла...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Доброй ночи, Aaz.
Aaz>Преамбулу, реверансы
Опять! Где реверансы? Вы, пожалуй, именно такой вот «толстокожий», учту.
Aaz>…и общие обсуждения опускаю
Дык.
Aaz>"Слова, слова, слова..." (Гамлет). Из Ваших пассажей становится очевидно, что о БЖ Вы имеете совершенно поверхностное представление, основанное, похоже, на чтении "мурзилок" и исторической литературы.
Многое всё же относительно.
Aaz>В основе всякого расчета БЖ лежит, прежде всего, определение поражающих факторов. Вам известно, на какие "случаи" считают конструкцию и броню современных боевых ЛА?
Нет. И что?
Aaz>Например, под что считали Су-25, и под что - А-10?
Нет. Но знаю, что и Вы лишь кое-что слышали. «Сказки для младших научных сотрудников».
Aaz>Похоже, что нет, ибо в противном случае Вы бы не говорили общих слов о "выгодности" монокока
И тут нет, обязательно бы рассуждал сначала, а не потом, не после.
Aaz>(безотносительно как раз к тому, что и как "в него попадает" - бронебойная пуля калибра N мм под углом N град. к нормали или поток осколков БЧ ЗУР со средней массой N граммов, имеющих скорость N м/сек, при плотности потока N ед./кв.дм. и площади потока N кв.дм., плюс "сопутствующая" ударная волна в N кг/кв.см. от близкого подрыва упомянутой БЧ ЗУР).
Высокий класс! N, N, N, N. Ну, тогда-то всё совершенно очевидно. Сколько конкретики! Какая чёткость в мыслях! Какое понимание!
Простите уж, такая ерунда в сравнении с инженерной образованностью. И, что характерно, с таким подходом устойчивый вертолёт не построишь. Так, пару агрегатов перерассчитать. Школярство. Надеюсь идеологический уровень принимающих конструктивные решения совершенно иной.
Aaz>То же самое...
Что же самое?
Aaz>Поскольку расчет БЖ - это вероятностный расчет, то определяется вероятность попадания того или иного поражающего элемента в тот или иной элемент фермы.
Определяется? И точно, определяется! Как всё стало ясно!
Aaz>Исходя из элементарного соотношения поражаемых площадей, ясно, что вероятность попадания в элемент фермы ниже, чем в несущую обшивку (опять же, с учетом того, что и как там "прилетает"). Но для Вас, видимо, такой аспект БЖ - новость...
Нет. Пожалуй, Вы обошлись без новостей.
Ну и что? Совершенно цельнооболочковый Tiger рассчитан, прежде всего, на безопасное и, что важно, беспрепятственное пробитие большинства агрегатов. Почти любыми средствами поражения, с почти любыми N, N, N, N.
Aaz>И еще: Вы когда-нибудь слышали о том, что в ряде случаев в конструкции боевых ЛА применяют "избыточные" фермы, которые сохраняют свои характеристики (или "процент" характеристик, достаточный - хотя бы - для продолжения полета и посадки) при разрушении одного из элементов (либо даже нескольких, но "далеко разнесенных")? Судя по Вашим "антиферменным" тирадам - вряд ли Вы об этом слышали...
Заблуждаетесь, знаю и о таком приёме. Редкость несущественная. Проще полумонокок соответственно усилить, полагаю. Слишком много сложностей с увязыванием совместной «работы» такой «химеры» и слишком дорого возить ферму лишь на случай поражения.
Страхование одной системы с помощью другой вовсе не означает выдающейся надёжности или живучести последней. Это именно страхование и всё. Гидравлику шасси дублируют пневматикой, пневматика надёжней?
Aaz>Именно, что воды...
Ёмких истин не дождёмся. И не ожидал.
Aaz>Вопросов больше не имею. Когда в качестве довода приводят "посадку с перебитым лонжероном", уровень оппонента становится ясен. Так что продолжать не вижу смысла...
И я. И заранее не видел, не путаюсь.
Дмитрий Журко
Aaz>Преамбулу, реверансы
Опять! Где реверансы? Вы, пожалуй, именно такой вот «толстокожий», учту.
Aaz>…и общие обсуждения опускаю
Дык.
Aaz>"Слова, слова, слова..." (Гамлет). Из Ваших пассажей становится очевидно, что о БЖ Вы имеете совершенно поверхностное представление, основанное, похоже, на чтении "мурзилок" и исторической литературы.
Многое всё же относительно.
Aaz>В основе всякого расчета БЖ лежит, прежде всего, определение поражающих факторов. Вам известно, на какие "случаи" считают конструкцию и броню современных боевых ЛА?
Нет. И что?
Aaz>Например, под что считали Су-25, и под что - А-10?
Нет. Но знаю, что и Вы лишь кое-что слышали. «Сказки для младших научных сотрудников».
Aaz>Похоже, что нет, ибо в противном случае Вы бы не говорили общих слов о "выгодности" монокока
И тут нет, обязательно бы рассуждал сначала, а не потом, не после.
Aaz>(безотносительно как раз к тому, что и как "в него попадает" - бронебойная пуля калибра N мм под углом N град. к нормали или поток осколков БЧ ЗУР со средней массой N граммов, имеющих скорость N м/сек, при плотности потока N ед./кв.дм. и площади потока N кв.дм., плюс "сопутствующая" ударная волна в N кг/кв.см. от близкого подрыва упомянутой БЧ ЗУР).
Высокий класс! N, N, N, N. Ну, тогда-то всё совершенно очевидно. Сколько конкретики! Какая чёткость в мыслях! Какое понимание!
Простите уж, такая ерунда в сравнении с инженерной образованностью. И, что характерно, с таким подходом устойчивый вертолёт не построишь. Так, пару агрегатов перерассчитать. Школярство. Надеюсь идеологический уровень принимающих конструктивные решения совершенно иной.
Aaz>То же самое...
Что же самое?
Aaz>Поскольку расчет БЖ - это вероятностный расчет, то определяется вероятность попадания того или иного поражающего элемента в тот или иной элемент фермы.
Определяется? И точно, определяется! Как всё стало ясно!
Aaz>Исходя из элементарного соотношения поражаемых площадей, ясно, что вероятность попадания в элемент фермы ниже, чем в несущую обшивку (опять же, с учетом того, что и как там "прилетает"). Но для Вас, видимо, такой аспект БЖ - новость...
Нет. Пожалуй, Вы обошлись без новостей.
Ну и что? Совершенно цельнооболочковый Tiger рассчитан, прежде всего, на безопасное и, что важно, беспрепятственное пробитие большинства агрегатов. Почти любыми средствами поражения, с почти любыми N, N, N, N.
Aaz>И еще: Вы когда-нибудь слышали о том, что в ряде случаев в конструкции боевых ЛА применяют "избыточные" фермы, которые сохраняют свои характеристики (или "процент" характеристик, достаточный - хотя бы - для продолжения полета и посадки) при разрушении одного из элементов (либо даже нескольких, но "далеко разнесенных")? Судя по Вашим "антиферменным" тирадам - вряд ли Вы об этом слышали...
Заблуждаетесь, знаю и о таком приёме. Редкость несущественная. Проще полумонокок соответственно усилить, полагаю. Слишком много сложностей с увязыванием совместной «работы» такой «химеры» и слишком дорого возить ферму лишь на случай поражения.
Страхование одной системы с помощью другой вовсе не означает выдающейся надёжности или живучести последней. Это именно страхование и всё. Гидравлику шасси дублируют пневматикой, пневматика надёжней?
Aaz>Именно, что воды...
Ёмких истин не дождёмся. И не ожидал.
Aaz>Вопросов больше не имею. Когда в качестве довода приводят "посадку с перебитым лонжероном", уровень оппонента становится ясен.
Так что продолжать не вижу смысла...И я. И заранее не видел, не путаюсь.
Дмитрий Журко
Зверь
Дм. Журко, 19.11.2003 19:26:38:А так важно, что после остановки, а не перед? Не ведаю, британцы именно этим не хвалились. А откуда сведение, что Ка-50 может именно так? А иммельман может? Почему не боевой разворот? Но главное-то, что вовсе не этим вертолёты ценны, полагаю.
Важно (Данные эти же также приведены Тимофеем на Brazd.ru - иллюстрированный кaтaлог авиации миpa с испытаний машины ). Уже был приведен когда срочно требовалось накрыть засаду и Только Ка-50 способен сделать это фактически сразу без дополнительных маневров. Вот еше один пример взятый с Brazd.ru - иллюстрированный кaтaлог авиации миpa :Timofey
Администратор
Пользователь № 142
написано Февраля 12, 2002 07:26 PM
Тема порезана Михаилом по моей просьбе.
Прошу придерживаться темы форума (собщения не будут удаляться, а будут переносится в соответствующую тему).
Не обращая внимания на вышесказанное (но помня о нем) продолжим...
Возьмем ситуацию:
вертолет (в-т) Ка-50 выполняет патрулирование лесного массива, который подозревается в сокрытии противника. Скорость полета 180 км/ч (50 м/с), высота 50 м;
в лесном массиве (на небольшой полянке) находится танк противника. Скорость движения 0 км/ч, высота 0 м
В своем гордом полете, вертолет вылетает на эту полянку. Дальнейшее развитие событий?
Стандартное время реакции пилота (т.е. время когда он не только успевает сделать, а подумать прежде чем сделать) 2 сек. За это время в-т пролетает 100 м. Предположим, что прицельная система (ОПС) вертолета успевает засечь какой-то объект на полянке. Пока пилот осознает (2 сек.) картинку на экране, в-т проскакивает поляну. Чтобы убедиться, что это именно танк противника, а не свой неизвестно как оказавшийся тут, пилот выполняет разворот и повторный заход. Получив подтверждение своим догадкам, в-т удаляется на расстояние безопасное для применения оружия (не в упор же его расстреливать, если он прямо под тобой крутится). Вся ОПС Ка-50 собрана в носовой части, т.е. не видит что творится сбоку или позади него. Удалясь, ПНК "помнит", где он видел танк, но не знает там ли он еще
Чем дальше отлетает в-т, тем больше возможностей у цели смыться. При применении оружия в-т должен установить визуальный контакт с целью (подняться над деревьями).Ситуация со стороны танка: неожиданно на поляну с грохотом вылетает в-т противника. Время реакции танкистов пусть будет такое же: они не успевают среагировать на появление в-та и только созерцают удаляющуюся машину. Услышав, что в-т возвращается, они готовятся дать отпор летающему супостату. Т.е. преимущество пока на их стороне. Если при втором проходе в-та, его не удается сбить/повредить, то нужно "собирать монатки" и в лес... По пути можно деревья не жалеть, лишь бы в какие погуще заросли въехать
Понятно, зачем в-т пролетел второй раз и зачем он удаляется.Данная ситуация встречалась в войнах на Ближнем Востоке. Часто, второй и третий заходы в-та (Ми-24) заканчивались плачевно.
Как видно, в-т не обладает преимуществом (уж тем более фактором внезапности) на протяжении всего времени, пока он не удалится на расстояние применения оружия. Мало того, что цель все это время может огрызаться, так она еще под конец и смоется
Тут не играет особой роли (до определенного предела) бронирование в-та. Ему надо просто выдержать все попадания. Но увеличение маневренности в-та и возможностей ОПС резко сокращают время бестолкового нахождения над целью и кручение около нее.
Если предположить ситуацию, когда вместо танка на полянке греется Тунгуска? Тут уже время реакции - это будет время реакции автоматики. Здесь у в-та будут предельно низкие шансы выжить. Даже его попытка установить визуальный контакт с целью может оказаться для него смертельной.
По заверениям военных, на дальностях до 5 км в-т тратит в три-четыре раза больше времени на поиск ЗРК, чем ЗРК на поиск в-та.
Toha
Администратор
Пользователь № 18
Пользователь рейтингован:
написано Февраля 13, 2002 09:12 AM
Тимофей, в описанной ситуации Ка-50 будет иметь преимушество перед любым другим вертолетом, поскольку способен развернуться не меняя направления движения продолжая разглядывать цель уже удалясь от нее, и произвести пуск без второго захода. К тому же наврядли вертолет будет один. По предложенной камовцами стратегии танк будет атакавать не тот вертолет который над ним пролетел либо они ударят вместе.
К вашему сведению именно так разбился вертолет с камчатским губернатором. У Дельфина балка конечно ниже, но не настолько, чтобы такую вероятность исключить.Даже с Ми-8 при наборе такого не случится. А вот на Dolphin это невероятно.
2 Savage and Зверь
Я не пытаюсь доказать, что Ми-28 имеет огалделое приемущество над Ка-50. Ка-50 тоже не имеет огалделого примемущества над Ми-28. Все примеры, приведенные на различных форумах, по применению того или иного вертолета высосаны из пальца. Особенно народ любит приводить ситуации про "внезапные происшествия": типа летели мы летели и тут БАЦ - вторая смена. Тут же нужен системный подход.
Мне кажется, что, также, нет огалделого приемущества одной схемы над другой. Есть ТЗ и есть удовлетворение техники требованиям ТЗ. Ми-28 требовниям ТЗ удовлетворил и точка. Ка-50 требованиям тоже удовлетворил и тоже точка. Оба вертолета априори являются лучше, чем Ми-24. И уже только за это можно каждый из них поставлять в полки. Да и концепция у них разная: Ка-50 - тактика "длинной руки", Ми-28, наоборот, нырять в зону ПВО и скрести над землей.
Но тогда на кой хрен нужен Ка-50 на этой большой дальности пуска, если эти функции еще лучше (и дешевле) выполнит штурмовик??!?!!!!! Вот в чем бикос то!!!!!! ЕКЛМН, камовцы создали штурмовик!!!!!! Он претендует на нишу Су-25.
Еще одно светлое пятно у Ка-50 для меня, это заявления об высоком уровне автоматизации борта. Вот в этом у меня сомнения. Можно предположить, что создавая флотские машины и получая по мозгам от моряков они таки создали высокоэффективный автоматизированный борт. Но летать над водой и вертеться над ландшафтом это две большие разницы. Что-то здесь нечисто. Вот, возьмем Ми-28Н, там стоит система экстремальной навигации, позволяющая ему на автопилоте лететь на высоте до 15 метров над землей на большой скорости (стоял я у стенда в МАИ и пытался понять, что же это за система, но так и не понял, хэлп!). И это только недавно. А камовцы заявляли, что у них все чики пуки еще в те мохнатые годы.
Да, если нам продолжать в том же духе то ГосНИИ АС может просто брать местные постинги за основу.
Теперь по поводу расхождения луча лазера ....
А вы не сравнивайте эти дуры, что бьют с земли и с боинга (где дальность обеспечивается большим диаметром зеркала) и вертолетную бортовую "лазерную указку". Мужчина с кафедры вооружения, отставной офицер, говорил нам, что уже на удалении 12 км пятно лазера достигает подбных размеров (дополнительную размазанность вносит угол пикирования ЛА). Косвенным подтверждением этого является отклонение ПТУР на Ми-28 порядка 1 метра. И это ведь только 5 км дальность пуска! Что же ждет нас на 10? А заявления разработчиков в открытой прессе ... ну как вам сказать .... ээээ ... а у нас поп с колокольни свалился, сам разбился, а галоши остались.
Хотя основной геморрой в размазывание пятна на вертолете вводит вибрация, от которой ни куда не деться. Ох уж эти 10 км.
На танке ПТУР и то мажет!
Да кстати, если вертолету нужно указать цель, т.е. ее место расположения известно? Тады накойхер (еврейская фамилия такая) нам вертолет? Давайте ракету шмальнем или пустим самолет.
Я не пытаюсь доказать, что Ми-28 имеет огалделое приемущество над Ка-50. Ка-50 тоже не имеет огалделого примемущества над Ми-28. Все примеры, приведенные на различных форумах, по применению того или иного вертолета высосаны из пальца. Особенно народ любит приводить ситуации про "внезапные происшествия": типа летели мы летели и тут БАЦ - вторая смена. Тут же нужен системный подход.
Мне кажется, что, также, нет огалделого приемущества одной схемы над другой. Есть ТЗ и есть удовлетворение техники требованиям ТЗ. Ми-28 требовниям ТЗ удовлетворил и точка. Ка-50 требованиям тоже удовлетворил и тоже точка. Оба вертолета априори являются лучше, чем Ми-24. И уже только за это можно каждый из них поставлять в полки. Да и концепция у них разная: Ка-50 - тактика "длинной руки", Ми-28, наоборот, нырять в зону ПВО и скрести над землей.
Но тогда на кой хрен нужен Ка-50 на этой большой дальности пуска, если эти функции еще лучше (и дешевле) выполнит штурмовик??!?!!!!! Вот в чем бикос то!!!!!! ЕКЛМН, камовцы создали штурмовик!!!!!! Он претендует на нишу Су-25.
Еще одно светлое пятно у Ка-50 для меня, это заявления об высоком уровне автоматизации борта. Вот в этом у меня сомнения. Можно предположить, что создавая флотские машины и получая по мозгам от моряков они таки создали высокоэффективный автоматизированный борт. Но летать над водой и вертеться над ландшафтом это две большие разницы. Что-то здесь нечисто. Вот, возьмем Ми-28Н, там стоит система экстремальной навигации, позволяющая ему на автопилоте лететь на высоте до 15 метров над землей на большой скорости (стоял я у стенда в МАИ и пытался понять, что же это за система, но так и не понял, хэлп!). И это только недавно. А камовцы заявляли, что у них все чики пуки еще в те мохнатые годы.
Да, если нам продолжать в том же духе то ГосНИИ АС может просто брать местные постинги за основу.
Теперь по поводу расхождения луча лазера ....
А вы не сравнивайте эти дуры, что бьют с земли и с боинга (где дальность обеспечивается большим диаметром зеркала) и вертолетную бортовую "лазерную указку". Мужчина с кафедры вооружения, отставной офицер, говорил нам, что уже на удалении 12 км пятно лазера достигает подбных размеров (дополнительную размазанность вносит угол пикирования ЛА). Косвенным подтверждением этого является отклонение ПТУР на Ми-28 порядка 1 метра. И это ведь только 5 км дальность пуска! Что же ждет нас на 10? А заявления разработчиков в открытой прессе ... ну как вам сказать .... ээээ ... а у нас поп с колокольни свалился, сам разбился, а галоши остались.
Хотя основной геморрой в размазывание пятна на вертолете вводит вибрация, от которой ни куда не деться. Ох уж эти 10 км.
На танке ПТУР и то мажет!
Да кстати, если вертолету нужно указать цель, т.е. ее место расположения известно? Тады накойхер (еврейская фамилия такая) нам вертолет? Давайте ракету шмальнем или пустим самолет.
С уважением
Это сообщение редактировалось 20.11.2003 в 02:17
Тут начали разговор о “выпустил - забил”.
Давайте оценим три ситуации:
1. Apache Longbow VS Ка-50
2. Apache Longbow VS русская колонна бронетехники
3. Ка-50 VS американская колонна бронетехники.
1. Прогуливались как-то два вертолета: Апач и Акула. Вдруг, на расстоянии 15 км Апач обнаруживает Ка-50. В то же время Ка-50 обнаруживает, что его обнаруживают радаром и поворачивается в сторону угрозы. Апачу нужна дистанция в 3 км для пуска стингера или (если Хеллфайр используется по воздушным целям) 6 км. Соответственно подойдя на 10 (а с Вихрем-2 на 15 км) Апач будет поражен Акулой до того как выпустит свою ракету.
2. Почти тоже самое, Тунгуска обнаруживает Апач по излучению радара или по своему радару и с расстояния 8 км его уничтожает. (а Панцирь и с 20 км)
3. Насколько я знаю (не разбирался в этой теме) америкосы не используют интегрированные системы как Тунгуска. У них отдельно Вулкан и отдельно ракеты (соответственно и эффективность). Дальность поражения ракетами тоже около 8 км (ну даже пускай 10). Соответственно Акула поражает цели с 10 или с 15 км (в зависимости от ракеты). И улетает домой отдыхать.
Конечно, все сильно упрощенно и рассчитано на более менее идеальную ситуацию, но в общем, правильно.
P.S. Особенностью Ка-50, позволившей сократить число членов экипажа до одного человека, является наличие интегрального прицельно-пилотажно-навигационного комплекса для поиска целей и автоматического наведения на них вооружения, а также для решения задач автоматизированного пилотирования и навигации. Бортовая ЭВМ автоматически принимает целеуказание от другого вертолета, самолета ДРЛО или наземного разведывательного комплекса и по команде летчика выводит полученную информацию на кабинный индикатор тактической обстановки и индикатор лобового стекла. Наличие на индикаторе как пилотажной, так и прицельной информации оказывает существенную помощь летчику при применении оружия.
Полеты в условиях сложного горного рельефа подтвердили известные качества нового ударного вертолета – высокую энерговооруженность и маневренность. Зачастую летчики Ми-24, работавшие совместно с пилотами Ка-50, не ожидая такой прыти от соосной стрекозы в горной местности, на боевом маневрировании в районе цели искали глазами ее в совсем другой точке небосклона. Не смущал пилотов и сильный порывистый ветер при посадке, опасный (особенно когда дует справа и сзади) для вертолета одновинтовой схемы.
Дм. Журко,
«
Заранее извиняюсь, за ярлыки, но молчать не могу.
Произнесенная вами фраза, мол самолет может заменить вертолет, выдала в вас полного дилетанта. Здесь даже спорить не о чем. Или может вы имели ввиду что-то другое? Объясните, свои глупые слова.
«
Исходя из того, что вы не знали что лопасти частенько задевают за балку (недавно губернатор на Ми-8 так погиб), считаете что самолет может заменить вертолет, не понимаете, что дает большая дальность стрельбы (к чему стремится все вооружение в мире – летать (ездить) дальше, стрелять дальше и т.д.), то желаю вам побыстрее стать таким “не специалистом” как я.
P.S. По поводу не придумывать ответ, хочу вам память освежить (амнезия?) вы на публичном форуме, что-то не нравится – есть крестик в верхнем правом углу монитора, нажмите его
Давайте оценим три ситуации:
1. Apache Longbow VS Ка-50
2. Apache Longbow VS русская колонна бронетехники
3. Ка-50 VS американская колонна бронетехники.
1. Прогуливались как-то два вертолета: Апач и Акула. Вдруг, на расстоянии 15 км Апач обнаруживает Ка-50. В то же время Ка-50 обнаруживает, что его обнаруживают радаром и поворачивается в сторону угрозы. Апачу нужна дистанция в 3 км для пуска стингера или (если Хеллфайр используется по воздушным целям) 6 км. Соответственно подойдя на 10 (а с Вихрем-2 на 15 км) Апач будет поражен Акулой до того как выпустит свою ракету.
2. Почти тоже самое, Тунгуска обнаруживает Апач по излучению радара или по своему радару и с расстояния 8 км его уничтожает. (а Панцирь и с 20 км)
3. Насколько я знаю (не разбирался в этой теме) америкосы не используют интегрированные системы как Тунгуска. У них отдельно Вулкан и отдельно ракеты (соответственно и эффективность). Дальность поражения ракетами тоже около 8 км (ну даже пускай 10). Соответственно Акула поражает цели с 10 или с 15 км (в зависимости от ракеты). И улетает домой отдыхать.
Конечно, все сильно упрощенно и рассчитано на более менее идеальную ситуацию, но в общем, правильно.
P.S. Особенностью Ка-50, позволившей сократить число членов экипажа до одного человека, является наличие интегрального прицельно-пилотажно-навигационного комплекса для поиска целей и автоматического наведения на них вооружения, а также для решения задач автоматизированного пилотирования и навигации. Бортовая ЭВМ автоматически принимает целеуказание от другого вертолета, самолета ДРЛО или наземного разведывательного комплекса и по команде летчика выводит полученную информацию на кабинный индикатор тактической обстановки и индикатор лобового стекла. Наличие на индикаторе как пилотажной, так и прицельной информации оказывает существенную помощь летчику при применении оружия.
Полеты в условиях сложного горного рельефа подтвердили известные качества нового ударного вертолета – высокую энерговооруженность и маневренность. Зачастую летчики Ми-24, работавшие совместно с пилотами Ка-50, не ожидая такой прыти от соосной стрекозы в горной местности, на боевом маневрировании в районе цели искали глазами ее в совсем другой точке небосклона. Не смущал пилотов и сильный порывистый ветер при посадке, опасный (особенно когда дует справа и сзади) для вертолета одновинтовой схемы.
Дм. Журко,
«
Заранее извиняюсь, за ярлыки, но молчать не могу.
Произнесенная вами фраза, мол самолет может заменить вертолет, выдала в вас полного дилетанта. Здесь даже спорить не о чем. Или может вы имели ввиду что-то другое? Объясните, свои глупые слова.
«
Исходя из того, что вы не знали что лопасти частенько задевают за балку (недавно губернатор на Ми-8 так погиб), считаете что самолет может заменить вертолет, не понимаете, что дает большая дальность стрельбы (к чему стремится все вооружение в мире – летать (ездить) дальше, стрелять дальше и т.д.), то желаю вам побыстрее стать таким “не специалистом” как я.
P.S. По поводу не придумывать ответ, хочу вам память освежить (амнезия?) вы на публичном форуме, что-то не нравится – есть крестик в верхнем правом углу монитора, нажмите его
101,
<<<Ми-28, наоборот, нырять в зону ПВО и скрести над землей.>>>
Согласитесь, что Ка-50 это выполняет гораздо лучше, благодаря своей схеме. И Чечня это показала.
<<<Но тогда на кой хрен нужен Ка-50 на этой большой дальности пуска, если эти функции еще лучше (и дешевле) выполнит штурмовик??!?!!!!!>>>
Самолет не сможет выполнить функции вертолета, никогда. У Ка-50 даже броня мощнее чем у Су-25. Ка-50 создан для подскока и пуска ракеты и ухода за преграду. Огибание рельефа местности и т.д. Ни один штурмовиек этого пока не может.
В принципе в остальном вы правы.
Но по моему мнению, Ка-50 именно новое поколение вертолетов. У которого все от корпуса до вооружения продумано досканально, в отличии от МИ-28, который как будто специально делали горбатым уродом, как можно сильнее снижали его аэродинамику, сделали хреновое оружие (что пушка что ракеты), которое не позволяет бороться с танками защищенными войсковой ПВО.
Мое мнение такое.
<<<Ми-28, наоборот, нырять в зону ПВО и скрести над землей.>>>
Согласитесь, что Ка-50 это выполняет гораздо лучше, благодаря своей схеме. И Чечня это показала.
<<<Но тогда на кой хрен нужен Ка-50 на этой большой дальности пуска, если эти функции еще лучше (и дешевле) выполнит штурмовик??!?!!!!!>>>
Самолет не сможет выполнить функции вертолета, никогда. У Ка-50 даже броня мощнее чем у Су-25. Ка-50 создан для подскока и пуска ракеты и ухода за преграду. Огибание рельефа местности и т.д. Ни один штурмовиек этого пока не может.
В принципе в остальном вы правы.
Но по моему мнению, Ка-50 именно новое поколение вертолетов. У которого все от корпуса до вооружения продумано досканально, в отличии от МИ-28, который как будто специально делали горбатым уродом, как можно сильнее снижали его аэродинамику, сделали хреновое оружие (что пушка что ракеты), которое не позволяет бороться с танками защищенными войсковой ПВО.
Мое мнение такое.
>Согласитесь, что Ка-50 это выполняет гораздо лучше, благодаря своей схеме. И Чечня это показала.
Чечня показала, что Ми-8 с тепловизором гораздо лучше любого другого вертолета без оного.
>У Ка-50 даже броня мощнее чем у Су-25.
"Песен не надо" (с)
Броня Ка-50 того же класса что и у Су-25 - защищает в лучшем случае до 23 ОФЗ включительно. Современные же бронебойные даже в 20мм что того, что другого прошьют без проблем.
Чечня показала, что Ми-8 с тепловизором гораздо лучше любого другого вертолета без оного.
>У Ка-50 даже броня мощнее чем у Су-25.
"Песен не надо" (с)
Броня Ка-50 того же класса что и у Су-25 - защищает в лучшем случае до 23 ОФЗ включительно. Современные же бронебойные даже в 20мм что того, что другого прошьют без проблем.
Учитесь читать.
>1. Прогуливались как-то два вертолета: Апач и Акула.
Боевые вертолеты по одиночке не гуляют. Минимум парой. А по-нормальному так и вообще двумя группами: одна ищет/подсвечивает цели, вторая их атакует совсем с другой позиции.
>Вдруг, на расстоянии 15 км Апач обнаруживает Ка-50.
Скорее ближе к 10 км. А в плохую погоду и того меньше.
>В то же время Ка-50 обнаруживает, что его обнаруживают радаром и поворачивается в сторону угрозы.
Если бы все было так просто радары уже давно бы в утиль списали. Такую хрень что у Apache'а над винтом весьма не просто засечь, особенно в single sweep режиме.
Ну да ладно, пускай Вы чего-то там засекли и даже угол определили ± 0 градусов. И чем Вы собрались Apache-то обнаруживать на таких дистанциях ? "Шквалом" ?
А чтобы Вам еще веселее было: а что Вы будете делать если вдруг туман "нападет" ?
>Апачу нужна дистанция в 3 км для пуска стингера или
>(если Хеллфайр используется по воздушным целям)
Используется.
> 6 км.
А почему Вы дальности так интересно берете ? У "Вихря" взяли чуть-ли не предельную по кинематике (в жизни "Вихрь-М" километров на 8 от силы стреляет, а тут еще и воздушная цель вдобавок), а у ATAS'а и Hellfire'а вообще непонятно какие, хотя первый на 5 км без особых проблем может, а если повезет то и на все 8, второй же на 8 км спокойно попадает.
>Соответственно подойдя на 10 (а с Вихрем-2 на 15 км)
Еще какой-то мифический "Вихрь-2" выкопали впридачу...
>Апач будет поражен Акулой до того как выпустит свою ракету.
Если бы в реальных боевых действиях все решала максимальная дальность полета ракеты, то может быть. В жизни, однако, все гораздо сложнее...
>2. Почти тоже самое, Тунгуска обнаруживает Апач по излучению радара или по своему радару и с расстояния 8 км его уничтожает. (а Панцирь и с 20 км)
Если "Тунгуска" заметила неважно какой вертолет в зоне своей досягаемости, то я точно на нее поставлю
>3. Насколько я знаю (не разбирался в этой теме) америкосы не используют интегрированные системы как Тунгуска. У них отдельно Вулкан и отдельно ракеты (соответственно и эффективность).
Вы наверное удивитесь, но у американцев еще и самолеты есть, и такие вещи как Patriot, и много чего другого. Так что скорее всего Ка-50 придется с F-16 встретится, а не с каким-то там Avenger'ом. Результат будет думаю сами понимаете какой.
>Дальность поражения ракетами тоже около 8 км (ну даже пускай 10). Соответственно Акула поражает цели с 10 или с 15 км (в зависимости от ракеты). И улетает домой отдыхать.
Вы опять забываете самую главную проблему всех вертолетов: чем и как обнаруживать цели на дистанции ажно в 15(!) километров. И о рельефе местности не забудьте, а то у Вас действие разворачивается вообще непонятно где, разве что мы в нынешний Ирак вторглись вдруг
>Конечно, все сильно упрощенно и рассчитано на более менее идеальную ситуацию, но в общем, правильно.
Это называется "сферический конь в вакууме" (с) не мой.
Боевые вертолеты по одиночке не гуляют. Минимум парой. А по-нормальному так и вообще двумя группами: одна ищет/подсвечивает цели, вторая их атакует совсем с другой позиции.
>Вдруг, на расстоянии 15 км Апач обнаруживает Ка-50.
Скорее ближе к 10 км. А в плохую погоду и того меньше.
>В то же время Ка-50 обнаруживает, что его обнаруживают радаром и поворачивается в сторону угрозы.
Если бы все было так просто радары уже давно бы в утиль списали. Такую хрень что у Apache'а над винтом весьма не просто засечь, особенно в single sweep режиме.
Ну да ладно, пускай Вы чего-то там засекли и даже угол определили ± 0 градусов. И чем Вы собрались Apache-то обнаруживать на таких дистанциях ? "Шквалом" ?
А чтобы Вам еще веселее было: а что Вы будете делать если вдруг туман "нападет" ?>Апачу нужна дистанция в 3 км для пуска стингера или
>(если Хеллфайр используется по воздушным целям)
Используется.
> 6 км.
А почему Вы дальности так интересно берете ? У "Вихря" взяли чуть-ли не предельную по кинематике (в жизни "Вихрь-М" километров на 8 от силы стреляет, а тут еще и воздушная цель вдобавок), а у ATAS'а и Hellfire'а вообще непонятно какие, хотя первый на 5 км без особых проблем может, а если повезет то и на все 8, второй же на 8 км спокойно попадает.
>Соответственно подойдя на 10 (а с Вихрем-2 на 15 км)
Еще какой-то мифический "Вихрь-2" выкопали впридачу...
>Апач будет поражен Акулой до того как выпустит свою ракету.
Если бы в реальных боевых действиях все решала максимальная дальность полета ракеты, то может быть. В жизни, однако, все гораздо сложнее...
>2. Почти тоже самое, Тунгуска обнаруживает Апач по излучению радара или по своему радару и с расстояния 8 км его уничтожает. (а Панцирь и с 20 км)
Если "Тунгуска" заметила неважно какой вертолет в зоне своей досягаемости, то я точно на нее поставлю
>3. Насколько я знаю (не разбирался в этой теме) америкосы не используют интегрированные системы как Тунгуска. У них отдельно Вулкан и отдельно ракеты (соответственно и эффективность).
Вы наверное удивитесь, но у американцев еще и самолеты есть, и такие вещи как Patriot, и много чего другого. Так что скорее всего Ка-50 придется с F-16 встретится, а не с каким-то там Avenger'ом. Результат будет думаю сами понимаете какой.
>Дальность поражения ракетами тоже около 8 км (ну даже пускай 10). Соответственно Акула поражает цели с 10 или с 15 км (в зависимости от ракеты). И улетает домой отдыхать.
Вы опять забываете самую главную проблему всех вертолетов: чем и как обнаруживать цели на дистанции ажно в 15(!) километров. И о рельефе местности не забудьте, а то у Вас действие разворачивается вообще непонятно где, разве что мы в нынешний Ирак вторглись вдруг
>Конечно, все сильно упрощенно и рассчитано на более менее идеальную ситуацию, но в общем, правильно.
Это называется "сферический конь в вакууме" (с) не мой.
Учитесь читать.
Дм. Журко, 19.11.2003 00:21:51:Об уязвимости балки. Пред вами «скелет» традиционного боевого вертолёта с огромной балкой. Куда стрелять предпочтёте?
Отступление длинное, лирическое.
Дмитрий, подождите. Те же прагматичные немцы для себя четко разделяют понятие "боевого вертолета" и "вооруженного вертолета". Для последнего, как заметил Aaz, задач о выживаемости над полем боя и подобных особенностях военной эксплуатации не ставилось.
Если взять вертолет "Линкс" - прекрасная машина с хорошими характеристиками. Но изначально создавалась, как морской (поисково-спасательный, противолодочный) вертолет. Во времена, когда перед западной Европой реально стояла угроза танкового удара со стороны стран Варшавского договора, в качестве носителя противотанкового оружия рассматривалось все, что способно летать. Оружие приспосабливали практически ко всем легким и средним вертолетам в европейских армиях. "Линкс" тоже был сделан сухопутным, противотанковым.
Фирма Уэстленд оценила, что "Апач" слишком сложен и слишком дорог. Она решила создать из своего "Линкса" более дешевого конкурента американскому вертолету. Получившийся AH Mk.7 был принят на вооружение британской армии.
По результатам первых совместных учений армий США и Англии, где участвовали настоящие боевые вертолеты, командир эскадрили 3-й бригады командос королевской морской пехоты оценил свою технику: "Линкс Mk.7 имеет массу преимуществ по сравнению с вертолетами предыдущих моделей. Вооружение вертолета противотанковым комплексом TOW - значительный шаг вперед, однако настоящий боевой вертолет должен обладать большим боевым потенциалом, чем Mk.7, это должна быть машина класса Апача или Кобры..." (Никольский М.В. "Вертолет Линкс - винтокрылая рысь". М. Издательство Астрель, Издательство АСТ)
Дмитрий, эта тема уже затрагивалась ранее: если Вы хотите получить что-то похожее по возможностям на Апач и не примените в создании чего-либо принципиально нового, то Вы Апач и получите. В том числе и по выбору тех или иных агрегатов. Ведь AH-64 не буратины делали.
Nikita, 21.11.2003 15:49:57:Чечня показала, что Ми-8 с тепловизором гораздо лучше любого другого вертолета без оного.
Ми-8 с тепловизором сам оружие не применял, а вызывал огонь артелерии
>Ми-8 с тепловизором сам оружие не применял, а вызывал огонь артелерии
Ключевое слово - тепловизор, а не Ми-8. А то что в пекло не лезли - совершенно правильно. Когда количество подобного оборудования в армии есть десяток опытных экземпляров лучше поберечься.
Ключевое слово - тепловизор, а не Ми-8. А то что в пекло не лезли - совершенно правильно. Когда количество подобного оборудования в армии есть десяток опытных экземпляров лучше поберечься.
Учитесь читать.
Nikita, 21.11.2003 15:49:57:Броня Ка-50 того же класса что и у Су-25 - защищает в лучшем случае до 23 ОФЗ включительно. Современные же бронебойные даже в 20 мм что того, что другого прошьют без проблем.
На самом деле, если говорить об ОФЗ - только от 20 мм (это американцам надо было "прикрываться" от ОФЗ 23 мм - что они и делали
). Но я не уверен, что ББ входят в стандартный б/комплект "Вулканов" F-15 и F-16, ББ, вроде бы, только на "Вулкан-Фаланск" юзали - по ПКР стрелять...Есть тут спецы по боеприпасам? - или лучше на общевоинском спросить?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
101, 20.11.2003 01:57:28:Мне кажется, что, также, нет огалделого приемущества одной схемы над другой. Есть ТЗ и есть удовлетворение техники требованиям ТЗ. Ми-28 требовниям ТЗ удовлетворил и точка. Ка-50 требованиям тоже удовлетворил и тоже точка. Оба вертолета априори являются лучше, чем Ми-24. И уже только за это можно каждый из них поставлять в полки. Да и концепция у них разная: Ка-50 - тактика "длинной руки", Ми-28, наоборот, нырять в зону ПВО и скрести над землей.
Ка-50 и Ми-28 создавались совершенно для одхих и тех же задач - уничтожение бронетехники противника, по одному и тому же ТТЗ. это сейчас, задним числом, Ми-28 начинают придумывать новую роль. Далее на испытаниях Ка-50 показал подавляюшие преимушество:
ЛТХ - скороподьемность, скорость разворота, максимальная скорость, статический потолок.
Оружие примерно равно (не думаю, что составит особого труда перенести Атаку на Ка-50 и Вихрь на Ми-28), пушки те же самые за исключением того что у Ка она будет точнее (расположена в центре масс) и имеет больший боезапас. Бронирование: Ка-50 предпочтительней.
Система спасения: Ми-28 пока имеет преимушество на малой высоте (до тех пор пока Камовцы не доведут систему принудительного катапультирования. На вертолете сее сделать сложнее). На остальных высотах преимушество за Ка. Еше к недостатку Ка-50 можно отнести его большую стоимость, но это в сравнении с Ми-28, если брать Ми-28Х то его стоимость приближаеться к Ка-52.
Кстати с Ми-28 у меня вопрос: почему у Ка-52 после добавления еше одного пилота и дополнительного оборудования ЛТХ поплыли, у Апача после добавления шишки характеристики поплыли, а у Ми они остались прежними? Есть подозрения, что для Ми-28H их никто не проверял и в чисто пиаровских целях переписали с Ми-28.
Nikita, 21.11.2003 18:25:51:>1. Прогуливались как-то два вертолета: Апач и Акула.
Боевые вертолеты по одиночке не гуляют. Минимум парой. А по-нормальному так и вообще двумя группами: одна ищет/подсвечивает цели, вторая их атакует совсем с другой позиции.
Реально же оба вертолета могут пролететь так друг друга и не заметив особенно если они летят с горизонтальным огибанием препятствий. Ну мелькнуло там что-то, вроде вертолет, наш не наш? Т.е. встреча может оказаться довольно неожиданной и победителем выйдет тот у кого реакция лучше.
Совершенно верно: один вертолет никто не отпустит, но тогда стоит и со стороны Ка-50 добавить вертолет разведчик-целеуказатель (Ка-52)
2 Зверь
Ну почему же, если Ка-50 более летуч и аэродинамически выглажен, то такой топор как Ми-28 должон быстрее падать за холм.
А что показала Чечня? Пуляние НУРСами? Т.е. операция "Гонять папуасов по тайге". А еще Чечня показала недостаточность одного члена экипажа в СМУ на низких высотах.
Скорость самолета компенсирует недостаток бронирования.
Это вы бростьте! Это какие функции не сможет выполнить самолет? Обязательно выполнит, просто цена может быть дороже.
Поймите, ведь для военных это всего лишь инструмент для выполнения тех или иных задач. И этот инструмент имеет свои свойства и свою стоимость.
Вот и рассмотрите эти вертолеты и Су-25, в том числе, как инструмент.
Камовцы заявляют о передовой концепции "длинной руки" как о передовой, когда цели поражаются на предельной дальности в 10 км, а в перспективе 15.
Я заявляю (нагло так, по хамски B) ), что это не совсем правда. Что вибрация и расхождение луча на такой дальности не позволят уверенно поразить цель, скорее всего просто не позволят. Кроме того, почему вы занижаете возможность предполагаемой цели? Одно дело разнести колонну на марше, а другое дело обнаружить танк накрытый КМП. Если Ка-50 могет долететь до колонны на марше, то это значит, что мы во прифронтовой полосе и значит, что она будет очень хорошо прикрыта в пане ПВО. А по согласно результатов моделирования ПВО vs вертолет, ПВО выигрывает с крупным счетом (в европе считали, источник не помню). Время реакции у вертолета больше, чем у ПВО. А еще приплюсуем сюда рельеф местности и какую нибудь кустистость и лесистость. Ведь согласитесь, что в чистом поле танк поставит только идиот. Постараются загнать в лесок технику или же замаскировать КМП и иже с ним.
В сумме всех вышеперечисленных факторов получаем, что ударному вертолету придется действовать в сложнейших условиях, где пилот будет находиться в постоянном стрессе. Полет на предельно малой высоте, где автоматика не работает (т.к. очень уж низко, надеюсь вы видели ролики еврокоптера с полетами промеж сосен), сканирование местности своими собственными глазками (т.к. распознавание образов на фоне ландшафта сегодня в жопе), боевое маневрирование при обнаружении цели (если вы гурман, то еще добавьте сюда дождик). Все, жопа, сушите весла, все рушится на глазах, одного человека мало!!! Если вы мне расскажите про Ка-52, то подумайте о высасывании из пальца схемы посадки пилотов - обзор урезан у обоих человеков.
Что-то я ушел от начальной нити ... <_< ...
блин, все запутался ...
Согласитесь, что Ка-50 это выполняет гораздо лучше, благодаря своей схеме. И Чечня это показала.
Ну почему же, если Ка-50 более летуч и аэродинамически выглажен, то такой топор как Ми-28 должон быстрее падать за холм.
А что показала Чечня? Пуляние НУРСами? Т.е. операция "Гонять папуасов по тайге". А еще Чечня показала недостаточность одного члена экипажа в СМУ на низких высотах.
Самолет не сможет выполнить функции вертолета, никогда. У Ка-50 даже броня мощнее чем у Су-25. Ка-50 создан для подскока и пуска ракеты и ухода за преграду. Огибание рельефа местности и т.д. Ни один штурмовиек этого пока не может.
Скорость самолета компенсирует недостаток бронирования.
Это вы бростьте! Это какие функции не сможет выполнить самолет? Обязательно выполнит, просто цена может быть дороже.
Поймите, ведь для военных это всего лишь инструмент для выполнения тех или иных задач. И этот инструмент имеет свои свойства и свою стоимость.
Вот и рассмотрите эти вертолеты и Су-25, в том числе, как инструмент.
Камовцы заявляют о передовой концепции "длинной руки" как о передовой, когда цели поражаются на предельной дальности в 10 км, а в перспективе 15.
Я заявляю (нагло так, по хамски B) ), что это не совсем правда. Что вибрация и расхождение луча на такой дальности не позволят уверенно поразить цель, скорее всего просто не позволят. Кроме того, почему вы занижаете возможность предполагаемой цели? Одно дело разнести колонну на марше, а другое дело обнаружить танк накрытый КМП. Если Ка-50 могет долететь до колонны на марше, то это значит, что мы во прифронтовой полосе и значит, что она будет очень хорошо прикрыта в пане ПВО. А по согласно результатов моделирования ПВО vs вертолет, ПВО выигрывает с крупным счетом (в европе считали, источник не помню). Время реакции у вертолета больше, чем у ПВО. А еще приплюсуем сюда рельеф местности и какую нибудь кустистость и лесистость. Ведь согласитесь, что в чистом поле танк поставит только идиот. Постараются загнать в лесок технику или же замаскировать КМП и иже с ним.
В сумме всех вышеперечисленных факторов получаем, что ударному вертолету придется действовать в сложнейших условиях, где пилот будет находиться в постоянном стрессе. Полет на предельно малой высоте, где автоматика не работает (т.к. очень уж низко, надеюсь вы видели ролики еврокоптера с полетами промеж сосен), сканирование местности своими собственными глазками (т.к. распознавание образов на фоне ландшафта сегодня в жопе), боевое маневрирование при обнаружении цели (если вы гурман, то еще добавьте сюда дождик). Все, жопа, сушите весла, все рушится на глазах, одного человека мало!!! Если вы мне расскажите про Ка-52, то подумайте о высасывании из пальца схемы посадки пилотов - обзор урезан у обоих человеков.
Что-то я ушел от начальной нити ... <_< ...
блин, все запутался ...
С уважением
А! Вспомнил! 
Для понимания этих двух вертолетов надо просто понять на какие условия работы должны проектировать эти машины, независимо от марки. А потом посмотреть, как это реализовано для каждой из схем.
Камовцы любят говорить о дальности 10 км, но это может сделать и Су-25/39.
А про нырки в зону ПВО мы ничего не слышали.
Да, совсем забыл! Я вот лично не знаю, что там было на конкурсном испытании. И почему победил Ка-50, а не Ми-28. Это уже здесь вроде где-то высказывалось.
Вобщем мыслю так. Идеальный вертолет сегодня это двухместный тандемный(Ми-28) соосный (Ка-50) с комплексом вооружения и бортом (Ми-28Н).
Для понимания этих двух вертолетов надо просто понять на какие условия работы должны проектировать эти машины, независимо от марки. А потом посмотреть, как это реализовано для каждой из схем.
Камовцы любят говорить о дальности 10 км, но это может сделать и Су-25/39.
А про нырки в зону ПВО мы ничего не слышали.
Да, совсем забыл! Я вот лично не знаю, что там было на конкурсном испытании. И почему победил Ка-50, а не Ми-28. Это уже здесь вроде где-то высказывалось.
Вобщем мыслю так. Идеальный вертолет сегодня это двухместный тандемный(Ми-28) соосный (Ка-50) с комплексом вооружения и бортом (Ми-28Н).
С уважением
Ка-50 и Ми-28 создавались совершенно для одхих и тех же задач - уничтожение бронетехники противника, по одному и тому же ТТЗ. это сейчас, задним числом, Ми-28 начинают придумывать новую роль.
Да ладно, с самого начала было ясно, что нужно загонять вертушки как можно ниже, т.к. Европа насыщена ПВО. И требования по высоте постоянно ужесточались. А чем ниже высота полета, тем меньше дальность обзора и меньше дальность пуска ракеты. А чем выше скорость полета, тем меньше сектор обзора.
А все эти прыжки из-за бугра а-ля Апач уже не катят из-за наличия комплексов подобных Тунгуске.
А в свете последней модификации Ми-28Н можно сказать, что ничего они не придумывают задним числом, а последовательно ведут вертолет по заявленной изначально линии. Кстати, хочу заметить как удачно компоновочно реализовано на Ми-28 размещение прицельно-обзорного оборудования. На камовских машинах чуть-ли не на каждом МАКСе выкатывают вертолет с новым расположением прицельных систем. Кстати опять же философский вопрос, на Ми-28 оптика можт крутиться, что очень важно при маневрировании вблизи цели, а на Ка-50 типа нужно крутить вертушку целиком. Стоит ли гонять многотонный аппарат, если можно просто довернуть линзы блока аппаратуры?
Далее на испытаниях Ка-50 показал подавляюшие преимушество:
ЛТХ - скороподьемность, скорость разворота, максимальная скорость, статический потолок.
Ой ли? Так уж и подавляющее? Что, все характеристики выше чем у Ми-28, как минимум в два раза?
Кстати с Ми-28 у меня вопрос: почему у Ка-52 после добавления еше одного пилота и дополнительного оборудования ЛТХ поплыли, у Апача после добавления шишки характеристики поплыли, а у Ми они остались прежними? Есть подозрения, что для Ми-28H их никто не проверял и в чисто пиаровских целях переписали с Ми-28.
Ну, наверое потому что программа испытаний Ми-28Н не доведена до конца по причине отсутствия финансов. Там вроде не все так гладко с аэродинамикой хвостового винта оказалось.
4-х лопастный Х-образный винт потом сняли и вместо него поставили обычный а-ля Ми-24 хвостовой винт. Я долго мучал мужика у вертушки и он потом сказал, что есть проблемы с вибрацией и винт пока сняли и поставили этот.
Вобщем по уровню интеллекта борта на Ми-28Н была заявленна очень крутая начинка. Не знаю правда кто для борта мат.обеспечение писать то будет. Не думаю, что на Миле есть программеры.
Когда я услышал, что они хотят генерить пилоту виртуальную картинку ландашфта, то мои нервы не выдержали и я сделал два раза Ку.
С уважением
Это сообщение редактировалось 22.11.2003 в 04:29
101, 22.11.2003 03:24:12:2 Зверь
Полет на предельно малой высоте, где автоматика не работает (т.к. очень уж низко, надеюсь вы видели ролики еврокоптера с полетами промеж сосен), сканирование местности своими собственными глазками (т.к. распознавание образов на фоне ландшафта сегодня в жопе), боевое маневрирование при обнаружении цели (если вы гурман, то еще добавьте сюда дождик). Все, жопа, сушите весла, все рушится на глазах, одного человека мало!!! Если вы мне расскажите про Ка-52, то подумайте о высасывании из пальца схемы посадки пилотов - обзор урезан у обоих человеков.
Что-то я ушел от начальной нити ... <_< ...
блин, все запутался ...
Вообше-то вы цитируете не мой пост.
Ну почему же, если Ка-50 более летуч и аэродинамически выглажен, то такой топор как Ми-28 должон быстрее падать за холм.
Сопротивление вертолета будет зависит от плошади круга очерчевоемого лопостями, соосный вертолет при вертикальном падении можно расматривать как вертолет с одним винтом но с два раза большим колличеством лопастей. У Ми зонтик значительно больше следовательно снижаться он будет медленее.
Еше раз Ми-28 и Ка-50 создавались для одних и тех же задач и по одному и тому же ТТЗ, так что давайте небудем задним числом придумывать ему новую роль.
А что она должна была показать? Пилот одноместного вертолета смог не только им управлять но и уничтожать цели в условиях сложного горного ландшавта при неком противодействии противника. СМУ без соответствуюшего оборудования и двух пилотов мало (Ми-24) и трех(Ми-8), даешь вертолет с четырьмя!!!!А что показала Чечня? Пуляние НУРСами? Т.е. операция "Гонять папуасов по тайге". А еще Чечня показала недостаточность одного члена экипажа в СМУ на низких высотах.
Вертолет дороже самолета. Также вертолет уступает ему в скорости и боевой нагрузке. Но вот такой вопрос: на сопровождение колон вы будете посылать самолеты или вертолеты?Скорость самолета компенсирует недостаток бронирования.
Это вы бростьте! Это какие функции не сможет выполнить самолет? Обязательно выполнит, просто цена может быть дороже.
Вы можете утверждать что угодно, ка и то что самолеты больше 10 тонн сделанные из метала летать не могут. Для людей имееюшим только обшие представления о предмете решаюшим являеться результат: ПТУР попал в танк на таком растоянии или нет и в скольки процентах случаях.Я заявляю (нагло так, по хамски B) ), что это не совсем правда.
Война всега стрессВ сумме всех вышеперечисленных факторов получаем, что ударному вертолету придется действовать в сложнейших условиях, где пилот будет находиться в постоянном стрессе.
Вообше-то вы цитируете не мой пост.
Пардон.
Еше раз Ми-28 и Ка-50 создавались для одних и тех же задач и по одному и тому же ТТЗ, так что давайте небудем задним числом придумывать ему новую роль.
Какую роль? Ну какую? Ну просвятите меня? Еще раз говорю, сами камовцы, САМИ, заявляют о дальней стрельбе из ПТУРов. Что-то вы явно не хотите это прокомментировать.
А если уж вы настаиваете на ТЗ, то обе вертушки требования ТЗ удовлетворили. Так в чем бикос?
А что она должна была показать? Пилот одноместного вертолета смог не только им управлять но и уничтожать цели в условиях сложного горного ландшавта при неком противодействии противника. СМУ без соответствуюшего оборудования и двух пилотов мало (Ми-24) и трех(Ми-8), даешь вертолет с четырьмя!!!!
Ну не смешите народ, ей богу. Все это применение в Чечне было обставлено для Ка-50 как тепличные условия. Здесь любой современный вертолет имел бы те же результаты: Тигр, Апач, Ми-28, Ка-50, Руиволк ....
В сопровождение одноместному вертолету были приданы вполне двухместные вертолеты. ТАк что ваш лозунг о 4х местном вертолете тут даже был переплюнут. В итоге работало 5 пар глаз.
И что же это доказало? Только то, что у нас умеют по рации с борта на борт говорить "Вспышка слева!" Вот и все! Это вам не 10 лет афгана!
Но вот такой вопрос: на сопровождение колон вы будете посылать самолеты или вертолеты?
Вы меня внимательно читали? Ну отправим штук 20 самолетов. Будет подороже. И?
Вы можете утверждать что угодно, ка и то что самолеты больше 10 тонн сделанные из метала летать не могут. Для людей имееюшим только обшие представления о предмете решаюшим являеться результат: ПТУР попал в танк на таком растоянии или нет и в скольки процентах случаях.
А вот это уже просто непонятно???
Вы мне постоянно приводите только цитаты из прессы, приводя общие слова. Вам привели конкретный довод по вибрации, углу расходения, высоте, ландшафту и маскировке. Я ведь специально привел вполне обычные и достаточно общие примеры, т.к. если мы не отвечаем на них, то все дальнейшие детали не имеют смысла.
Если вы не понимате сути данных факторов, т.к. приводите мне постоянно в качестве доводов какие-то общие примеры, то я становится очевидным, что знания у вас довольно таки общие. :huh:
И значит я прав, т.к. обратного вы не показали. Ладно, проехали.
С уважением
Насколько я понял на последних страницах спор свелся к спору о компоновке вертолета, т.е. соосная или классическая (с хвостовым винтом), мне больше нравится соосная компоновка.
Остальное: экипаж из одного пилота, углы огбзора прицельной системы, подвижность оружия и пр. не столь важно и может изменится.
Остальное: экипаж из одного пилота, углы огбзора прицельной системы, подвижность оружия и пр. не столь важно и может изменится.
101, 22.11.2003 03:57:31:Да, совсем забыл! Я вот лично не знаю, что там было на конкурсном испытании. И почему победил Ка-50, а не Ми-28. Это уже здесь вроде где-то высказывалось.
Вобщем мыслю так. Идеальный вертолет сегодня это двухместный тандемный(Ми-28) соосный (Ка-50) с комплексом вооружения и бортом (Ми-28Н).
О конкурсе можно почитать на Brazd.ru - иллюстрированный кaтaлог авиации миpa. проводились сравнительные испытания в том числе и максимально приближенные к боевым (поиск и уничтожение цели). Ми-28 проиграл по очень простой причине: он всюду уступил Ка. И по сему военные рекомендовали принять Ка на вооружение, а на работки по Ми-28 использовать при модернизации Ми-24.
Идеальным вертолетом Ка-50 тоже нельзя назвать, у него также есть недостатки (цена к примеру), но это лучшее что сегодня есть . И уж точно горбатый урод Ми-28 не идеальный вертолет.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 25.04.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.04.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
