Эффективность российского бизнеса.

На авиабазе спорили по этому поводу много и безтолку. На мой взгляд крупный бизнес совершенно неэффективен. Огромное значение имеет психология дельцов - они пришли за быстрым рублем, на перспективу не думают вообще, а собственность не заработали тяжким трудом, а получили на халяву - по воле случая и благодаря связям. Короче говоря как не было в России ХОЗЯИНА, так он не появился до сих пор, власть временщиков короче говоря. Когда же русский "бизнес" на прямую столкнется с западным, тогда ему вообще кирдык настанет, кстати многие наши смотавшись на запад очень быстро это поняли и многие вернулись, например пресловутый Кох - там он ничего заработать не смог.

Усе верно говоришь, товарищ.

1. Эффективнее, чем гос. регулирование.
2. Крупный бизнес всегда менее эффективен, чем мелкий, имхо, но он устойчивее.
3. Про временщиков - не надо сюда, сейчас начнётся очередной раунд дискуссии на эту тему, а не разговор о бизнесе.
4. Пока что сталкивается норально... А в других сферах ему и не надо пока что... У нас многое дешевле, рабочая сила та же.
5. Что получили - да, относительно нахаляву, но это неизбежные издержки+полученное можно потерять, если ничего не делать.
Да и вы говорите. судя по всему, про нефтянку. А есть много всего ещё. Напрмиер, машиностроение...
Кстати, средний и мелкий бизнес тоже многое нахаляву получил, поверьте. От магазинов и ларьков до просто очень лёгкой регистрации фирм...

>1. Эффективнее, чем гос. регулирование.

Обоснуйте. Только факты пжалста.

>Да и вы говорите. судя по всему, про нефтянку. А есть много всего ещё. Напрмиер, машиностроение...

А что там? Процветание?

Ya by tut vopros po-drugomu sformuliroval... Vot Gazprom-struktura, vo mnogom kontroliruemaya gosudarstvom.. Ona chto, menee effectivna, chem Yukos?))) Ili vot VAZ - oni vrode chastnaya firma seychas - upravlyaetsya luchshe Sukhogo???

A melkiy biznes, dumayu, dolzhen byt' chastnym...

2 TEvg
1. Факты вам уже приводили.
2. Если говорить обо всём, то говорить.
А пробелмы машиностроения в том, что нормально ничего не устоялось ещё в стране, связи между предприятиями не восстановились и т.п. Ресурсным областям это проще... Но машиностроение медленно тоже поднимается.
2 Boroda
А они по сути ничем не отличаются от. Ну разве что некоторые элементы диктует добрый дятя. А так - тоже менеджмент и т.п.
Хотя, Сухой, кстати, тоже не слишком хорошо живёт. Хотя и лучше Мига.
ВАЗ всё же загружен более-менее, а Сухой - более-менее не загружен. Имхо...

>1. Факты вам уже приводили.

Еще раз - обоснуйте. И пожалуйста с фактами. В противном случае вынужден считать ваши слова трепом.

>2. Крупный бизнес всегда менее эффективен, чем мелкий, имхо, но он устойчивее.

Неверно. Управление мелким бизнесом эффективнее, чем крупным. Но управление - это только часть бизнеса, пусть и очень важная. Если бы мелкий бизнес был бы эффективнее крупного - то крупного бы не существовало, он бы разорялся. И наоборот. Например мелкое авиастроение неэффективно, поэтому как минимум 90% авиатехники производится крупным бизнесом.

>А пробелмы машиностроения в том, что нормально ничего не устоялось ещё в стране, связи между предприятиями не восстановились и т.п.

Не все так просто, дорогой друг. Связи - да. А есть еще такие вещи как потребители, их количество и платежеспособность.

>Хотя, Сухой, кстати, тоже не слишком хорошо живёт. Хотя и лучше Мига.

Этот факт работает против вас уважаемый. А сравнивать ВАЗ и Су- это дичь. ВАЗ можно сравнить только с государственной автомобильной фирмой. Кстати МАЗ и БелАЗ частные или государственные? Они ведь неплохо живут.

мне уже идти надо, так что кратко.
1. в кндр сплошное госругулирование, процветают?
2. мелкий поворотливее. авиастроение и машиностр-е относится к крупному ввиду требования больших капиталовожений в производство и его общей болшой стоимости.
3. потребители будут, и чем дельше - тем больше. износ - штука такая...
платёжеспособность - а куда она денется... нефтянка та же...
4. не сказал бы, что уж очень хорошо живут, имхо. как и МЗКТ...
имхо, гос-е...
против меня? это с чего же?
ВПК - вообще вещь специфическая очень...

Да есть нормальный бизнес в России. Если сравнивать с годами 1992-1993 - он есть и отъедает все большие куски. Вот тогда был бизнес . нахапали комсомольцы и коммунисты денег, организовали "бизнес" и вели бизнес с государстовм, т.е. со своими друзьями во власти. А потом начали такие бизнесы сыпаться.

Большинство хотело бы надолго и надежно, но не получается. В любой момент могут придти и сказать - "вас здесь не стояло". Поэтому лучше деньги вывезти за рубеж и потом вернуть как иностранные инвестиции. Но и тут подводных камней выше крыши.

Многое зависит от размера бизнеса - если крупный - то завязан больше на государство и то там хозяева есть, а сердний и мелкий - там сплошь хозяева - иначе не проживешь.

2 someuser:
tak o chyom i govoryu... nichut' krupnyy biznes v chastnykh rukakh ne effektivnee, chem v gosudarstvennykh...

2 TEvg: pro sravnenie Su i VAZ-soglasen, v printsipe... Aviaprom-biznes spetsificheskiy, osobenno voennyy.. Kakaya tam chast GAZa gosudarstvu prinadlezhit?? Ne pomnyu prosto...

2 Iva
Согласен.
2 Boroda
1. Не согласен. Объясняю. Вот есть Ходорковский. Он руководит(точнее, руководил) Юкосом - определяет его главные пути развития и т.п. Менеджмент решает ещё что-то и т.п. Не суть важно.
Ставим вместо Ходорковского чиновника. Которому по барабану, что и как будет, его доход не зависит. Он для интересов дела не будет ничего делать, да и нафиг ему это надо?.. Ему надо нахапать. И он будет хапать. Издеваясь над компанией, менеджментом её и т.п. Короче, муть полная будет.
Ну это конечно грубо говоря.
По большому счёту, госсобственность на крупные предприятия при рынке и частная собственность при нём же - два взгляда на одну и ту же проблему... Неореформизм и неоконсерватизм... Реформисткий вариант (кейнсианская модель) менее эффективна получается, хотя благосостояние людей, пожалуй выше. Там гос. регулирование сильней. Но в итоге всё приходит к кризису. Рыночная модель - больше свободы бизнесу и экономике. Как правило, рабоатет эффективнее...
2. Военное авиастроение - штука на 90% политическая... В плане сбыта, ессно...
Кстати, по поводу авиастроения - это тоже одна из отраслей машиностроения.
Как и судостроение. Как и автопром... Как и тяжмаш, приборостроение, военпром со всеми входящими отрослями (от патронных заводов до заводов, выпускажщих движки к РН) и т.п.
Тут надо каждую отрасль характеризовать. Выйдет, что всё не так уж плохо...

Кстати, утверждающим, что разницы между госсобственностью (при акционерном постреонии компании... всякие там ФГУП - другой разговор... там всё хуже как правило) и частной собственностью невелика: зачем же тогда настаивать на гос. собственности?
Общая стратегия развития стратегических отраслей и так отчасти координируется гос-вом...

Boroda, 24.11.2003 23:04:32:

Ya by tut vopros po-drugomu sformuliroval... Vot Gazprom-struktura, vo mnogom kontroliruemaya gosudarstvom.. Ona chto, menee effectivna, chem Yukos?))) Ili vot VAZ - oni vrode chastnaya firma seychas - upravlyaetsya luchshe Sukhogo???

A melkiy biznes, dumayu, dolzhen byt' chastnym...

 

С той поправочкой, что Юкос самая эффективная из всех и самая признаваемая другими.
Правда насколько я знаю только в последние годы.

Кстати кто нибудь знает что с ЛИАЗом?
Одно время их не было не видно не слышно, а сейчас их автобусы работают на маршрутах и их кол-во растёт.

та же проблема стояла перед Петром 1. ничего, лексеич справился, создал таки негоциантов.

Не с ЛИАЗом, а с КамАЗом - после известного пожара автобусы остались без двигателей, сейчас ситуация несколько исправилась.

2 someuser: soglasen, chto krupnyy biznes v gossobstvennosti i v chastnykh rukah odinakovo effectiven (ili neeffectiven – kak poluchitsya)))) Ob etom i govoryu. I zrya vy na GUPy naekhali-my vot so Smolenskoy tipografiey, s tipografiey Anokhina, s Detskoy Knigoy rabotaem... Chudesnye rebyata... Luchsche, chem chastnyy Krasnyy Proletariy))))

A zachem v gossobstvennosty.... A chtob gosudarstvo bogache bylo... Chtob pribyl poluchalo gosudarstvo, a ne Roman Abramovich (ochen' milyy dyadya, nu i chto s togo?))))

2 Danila: pardon, yunosha.. A kto Vam skazal, chto Yukos khot' chem-to kruche (effektivney) chem Sibneft' ili TNK?))) Ili, opyat' zhe, Gazprom?)))

Похоже спор действительно бесмысленен. Либерасты останутся при своем мнении. Хотя представление о эффективности малого бизнеса перед большим меня просто умиляют! Это ж надо такую ..... спороть!
Кстати эффектингости отечественного крупного бизнеса не наблюдается. ЮКОС просьба в пример не приводить - сиди себе качай нефть да получай бабки, тоже в случае производства алкоголя - ума большого не надо; между прочим и в нефтянке бальшие траблы - пресловутые инвестиции - технологии допотопные, следовательно много нефти из месторождений недополучается, кроме того не обеспечивается разведка очередных месторождений. Даже в сравнении с совдеповскими гигантами не выдерживают никакого сравнения - инвестиционная активность временщиков минимальна. И если для кошелька владельца как правило предприятие оказвается эффективным, то только в короткосрочной перспективе. Конечно есть вполне благополучные предприятия, но на фоне основной их массы их немного.

Потом отвечу.
2 TT
опять млять либерасты пошли?????

Спор о эффективности крупного и мелкого бизнеса сродни рассуждениям на тему: "что лучше - лошадь или кошка?". Всякому бизесу свое место. Кстати гос-регулирование не нравится только тем, кто работает ради прибыли, а не ради потребителя. Можно в ответ привести избитый довод про конкуренцию, только вот тогда почему современные изделия имеют все меньший и меньший срок службы?
В годы холодной войны, на Западе, корпорации были вынуждены производить и более качественную продукцию и поддерживать относительно высокий уровень жизни у рабочих, инженеров, и др. отнюдь не из-за благих побуждений. Сейчас СССР нет, и пошел откат в сторону сверхприбылей. Российскому же бизнесу, по большей части, главное "наварить бабки и свалить". "Деловых", "бизнесменов" в России навалом, начиная с Ходорковского, Чубайса, и кончая "Васей Пупкиным", а вот предпринимателей, заводчиков, промышленников можно по пальцам пересчитать.
Кстати пример someuser'а о роли частного и государственного:

...Объясняю. Вот есть Ходорковский. Он руководит(точнее, руководил) Юкосом - определяет его главные пути развития и т.п. Менеджмент решает ещё что-то и т.п. Не суть важно.
Ставим вместо Ходорковского чиновника. Которому по барабану, что и как будет, его доход не зависит. Он для интересов дела не будет ничего делать, да и нафиг ему это надо?.. Ему надо нахапать. И он будет хапать. Издеваясь над компанией, менеджментом её и т.п. Короче, муть полная будет.

 

мягко сказать не корректен.
Вместо Ходорковского если поставить Бориса Абрамовича, то результат будет тоже весьма впечетляющим. Не хуже чем с вороватым чиновником! А если чиновник не вороватый? Все равно будет воровать? На Западе, если мне не изменяет память, владелец компании и ее руководитель - в настоящее время весьма большая редкость. Ни Де Лориан, ни Ли Якокка не были владельцами, а только руководителями, управляющими. А это точно такой же наемный работник (наиболее яркие примеры). С другой стороны Генри Форд старший вначале был простым инженером, став руководителем и хозяином Ford, больше всего ненавидел бизнесменов. И ведь было за что!.. (Про "российский бизнес", я думаю, у него нашлись бы только матерные выражения. Кстати Форд был сторонником автаркии).

Теперь об эффективности "российского" бизнеса. То, что эффективность его ниже чем при Советской власти не ясно, пожалуй, только ежу. С одной стороны - при таких властях, какие сейчас, ничего иного и быть не может. Скажем так - субъективный фактор. С другой стороны, с объективной точки зрения, почему так, на мой взгляд, все сказал Паршев. (Его почти всегда можно найти на VIF2NE).

Danila, 25.11.2003 08:54:28:

С той поправочкой, что Юкос самая эффективная из всех и самая признаваемая другими.
Правда насколько я знаю только в последние годы.

 

Хе-хе.
Если то же, но в переводе с английского - то наименее социально направленная (ну совсем по фиг рабочие), меньше всех инвестирующая и платящая больше всех акционерам.

А пробелмы машиностроения в том, что нормально ничего не устоялось ещё в стране, связи между предприятиями не восстановились и т.п.

 

Не все так просто, дорогой друг. Связи - да. А есть еще такие вещи как потребители, их количество и платежеспособность.

 

Есть такие вещи! Особенно в коммунальном хозяйстве. Правда коммунальное хозяйство это даже не бизнес, это вымогательство. Что вообщем то очень эффективно умело делать Российское государство.

Centuriones>Кстати гос-регулирование не нравится только тем, кто работает ради прибыли, а не ради потребителя.
Пожалуйста, приведите пример хоть одного предпринимателя, который работает не ради прибыли, а ради потребителя. Мне такое чудо неизвестно.
Centuriones>почему современные изделия имеют все меньший и меньший срок службы?
Так эффективнее. Для всех. Вечные щипчики для примусов никому не нужны.
Centuriones>Теперь об эффективности "российского" бизнеса. То, что эффективность его ниже чем при Советской власти не ясно, пожалуй, только ежу.
Наверное, я ёж. Буквально все предприятия, работу которых в советское время и сейчас я могу сравнить, стали работать эффективнее (если не разорились, конечно). Естественно, что это в основном мелкие предприятия: магазины, автомастерские, совхозы, предприятия местной промышленности… Но ведь это тоже бизнес. Да и наш комбайновый завод эффективностью не отличался. Всё больше гайки кувалдой забивали.

2 ED: Pro sovkhozy Vy osobenno interesno skazali)) Nu da, v SSSR byli pripiski... Seychas zhe bolshAya chast kolkhozov/sovkhozov prosto prekratila suschestvovanie.

Pro primusnye schipchiki: mne by takie ne pomeschali. I, dumayu, Vam tozhe. Mercedes 124 khodil po 300 tysyach bez remonta, a 210???

Rabota radi pribyli/potrebitelya: est' takoye ponyatie-tebdentsiya. Oni, eti tendentsii, tschatel'no formiruyutsya. Na Zapade est' vot tendentdiya k a)vymyvaniyu deschevogo assortimenta i b)navyazyvaniya "novykh uluchshennykh" modeley tovarov. Ni to, ni drugoye potrebitelem ne vostrebovanno, i zhivyot isklyuchitel'no iz-za sovpadebiya interesov proizvoditelya i torgovykh organizatsiy. Kstati, v srednie veka remeslennika za ukhudshenie kachestva tovara prosto by isklyuchili iz tsekha...

2 Centuriones: v tselom soglasen)) Kstati, u menya znakomaya v Sibnefti rabotayet: oni v uzhase byli ot ob'edineniya... V YUKOSe zarplaty namnogo nizhe.

2 Борода:
Если Вам нужны вечные щипчики, их есть у меня. Вечные-не вечные, но сотню-другую лет прослужат.
А то, знаете, я примусом как-то не пользуюсь.

Смысл делать вечный Мерседес-600, если он через двадцать лет перестанет отвечать требованиям экономичности, экологии, эргономики и элементарной совместимости с дорожной инфосистемой?
Скажите, например, сколько стоит сейчас 386-й 92-го года выпуска и как его можно использовать по прямому назначению (если только не ставить это самоцелью)?
Да что там... таблица Брадиса вот на века делалась, много трудов в то дело положено... хотите, я за пару минут ее Вам посчитаю с точностью на порядок бОльшей?

Это отдельный мощный вопрос: вопрос о сроке службы вещей в эпоху перемен и массовых инноваций.