Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.

..Fakir> Даже у СССР с Израилем длительное время, например.
sxam>> одно государство вообще не признаёт права другого на существование.
Fakir> Ну и что? Китай вон Тайвань не признаёт. Живут как-то.

Тоже неплохое сравнение. Только подставь даты другие. Скажем Китай-Тайвань в начале 50-тых.

Fakir> Я уж не говорю про разные всеми непризнанные государства типа мелких пост-советских.
Fakir> Неприятно, свидетельствует о недружественности, но отнюдь не повод для апокалиптических выводов.

В разных случаях разные выводы.
Одно дело отсутсвие дип. отношений между каким нибудь Узбекистаном и Перу (скажем просто настолько не знают друг о друге что нет смысла). и другое дело между Ю. Кореей и С. Кореей.

..
Fakir> Смотри - тебя не удивляет некоторая некогерентность рассуждений "иранофобов"?

Я не считаю себя "иранофобом"
Но предполагая что ты имеешь в виду и меня..
"некогерентность " - не вижу такую.


Fakir> С одной стороны - вы уверены, что персы - религиозные фанатики, мечтают уничтожить Израиль, и ради этого делают ядерную бомбу. А как только сделают - тут же и бабах, или сами, или террористам передадут. Всё потому, что религиозные фанатики, и управляют ими фанатичные аятоллы.

Я вовсе не уверен в этом. Но предпологаю возможность этого и вовсе не нулевую. А всё потому что мои логические и моральные предпосылки к ним напрямую неприменимы.

Fakir> Но с другой стороны - стоит только "исламским фанатикам"(ТМ) аятоллам издать фетву об аморальности ядерного оружия - как это моментально объявляется ложью и трюком для одурачивания неверных.
Fakir> Нигде не жмёт, шаблон не рвётся? Не замечаете некоторой непоследовательности?

Да нет. А вот ты просто пытаешься логикой в которой есть только одна плоскость понять трёх мерное пространство. (надеюсь что не сказал глупость в математическом плане).

sxam> и другое дело между Ю. Кореей и С. Кореей.

Да хоть бы и так - они у себя там давно уж всерьёз войны не опасаются. Несмотря на все приготовления, кровавую историю, взаимные диверсии и несомненное наличие ЯО у северян.

sxam>> и другое дело между Ю. Кореей и С. Кореей.
Fakir> Да хоть бы и так - они у себя там давно уж всерьёз войны не опасаются. Несмотря на все приготовления, кровавую историю, взаимные диверсии и несомненное наличие ЯО у северян.

Это их дело. Мы - опасаемся.

sxam> ... Продолжая пока что тему США-Японии - 1)хим. оружия и тогда не использовали а ЯО - да.

Тогда ЯО использовала лишь одна страна. Отчётливо понимая свою безнаказанность (и даже чувствуя определённое моральное право). А Иран уже и так кандидат №1 в списке изгоев. Для чего им нюкать Израиль - непонятно совсем. Нюк по Израилю даст право "цивилизованному миру" укатать Иран в стекло.

Luchnik> Нюк по Израилю даст право "цивилизованному миру" укатать Иран в стекло.

Только Израилю не хочется чтобы его нюкали. Даже 1 раз.)

sxam> Во первых у нас с тобой разные базисные предпосылки. Ты уверен что своей логикой и моралью можешь понять и предсказать. Я уверен в обратном. То есть изначально рассуждать логически можно и нужно но это ничего не гарантирует.

Ну моя мораль далека от совершенства В том, что предпосылки разные я согласен. Про логику - нет. Т.к. это максимально простая логика. Иран нападает на Израиль - и ему конец. Без вариантов. Не поддержит никто, бить будут многие.

sxam> 3) Чувствительность государств к разрушениям на их территории - разная. Прежде всего в силу размеров и количества населения.

Это так. Но есть одно НО. Которое перевешивает все. В случае применения ЯО в войну вступят США. И ни территория Ирана, ни плотность населения, ни что-то другое не будет иметь никакого значения. Более того. Иранским лидерам укрыться будет негде абсолютно. Ну только в персональном бункере на всю оставшуюся жизнь. Да и не факт что там не откопают.

sxam> В общем вывод "если до сих пор не было значит и не будет" - в корне ошибочен. Так думать очень опасно, а учитывая возможные последствия - преступно.

Согласен. Если на стене висит ружье, то оно в 3-м акте выстрелит. А ружей и Иран и Израиль развесили уже более чем достаточно. Впрочем когда-то США и СССР развесили еще больше, но ума хватило.

sxam> Я считаю их людьми с в корне другими моральными установками и ценностями.

Спасибо за то, что вы написали просто "с другими". Не факт что другие лучше или хуже. Они могут быть просто другие.

Luchnik> А Иран уже и так кандидат №1 в списке изгоев.

Хотя по любой более-менее адекватной логике №1 должна быть Северная Корея. ЯО есть. Реальные шизофреники в руководстве страны - тоже. Истеричность риторики на порядок превосходит Иран. Но нет. Может дело ни в ЯО и риторике?

sxam>> Я считаю их людьми с в корне другими моральными установками и ценностями.
Sergofan> Спасибо за то, что вы написали просто "с другими". Не факт что другие лучше или хуже. Они могут быть просто другие.

Я не ООН. И вовсе не хочу быть ООН. В том смысле что по моему субъективному мнению - "Они" конечно хуже
Просто это нерелевантно.

sxam> Я не ООН. И вовсе не хочу быть ООН.

Я тоже )) И тоже не хочу. И у меня тоже есть мнение "ну очень субьективное"

Militarist> Она имела бы под собой основания, если бы происходили диверсии, но их не было. Поэтому это была всего-лишь шпиономания и не более того.

Происходили убийства, Леонид. Ведущих разработчиков систем оружия.

Уж вам ли при вашей осведомленности об СССР не знать?!

kurnaz> представитель белого дома заявил что им ничего не известно о взрыве.

Пока что все больше похоже, что один из участников форума устроил дерзновенную истерику, начитавшись сильно желтой прессы.

Fakir> Да, вас самих ваши аргументы убеждают - благодаря создаваемой (кем? зачем?) истерии в израильском обществе. Но вряд ли они способны убедить кого-то, не попавшего в это поле башен ПБЗ - поскольку аргументация совершенно внерациональна, на уровне навязчивой идеи.

Да что же это такое, в конце-концов? Все нынешние лидеры Ирана, как те, что у власти, так и те, что в оппозиции, постоянно говорят о необходимости уничтожить Израиль и ведут войну против Израиля при помощи своих марионеток в лице Хизбаллы и Хамаса, а вы поете нам песню Спокойной ночи малыши! Что значит - чужое не болит. А почему же тогда Россия так нервничает из-за какой-то несчастной ПРО в Европе? Почему Россия так боится вступления соседних стран в НАТО? Почему Россия так беспокоится об американских военных базах вокруг своей территории? Почему Россия в своей военной доктрине написала, что готова первой применить ядерное оружие, будь на то необходимость? Как говорится, в чужом глазу и соринку угляжу, а в своем и бревна не замечу.

Fakir> ПОКА - и на ближайшие самый минимум года три - ядерная война между вами может быть только и исключительно односторонней, с миллионами жертв среди персов.

Большое спасибо, конечно, за три отпущенных вами года, но как-то хотелось бы пожить гораздо дольше. Самому не смешно говорить про такой смешной срок как три года?

Fakir> А персам она не нужна (даже если у них бомба когда-нибудь появится) абсолютно.

Вы берете на себя смелость гарантировать это? А ну как вы ошибаетесь? Тогда слишком поздно будет. Уж лучше полагаться на что-то более надежное, чем ваши гарантии.

Вот одно из высказываний на эту тему:

This is from the paper Matthias Kuntzel delivered in 2008 at Columbia University.

There are other dictatorships in the world. But only in Iran are the fantasy-worlds of antisemitism and religious mission linked with technological megalomania and the physics of mass destruction. The specific danger presented by the Iranian nuclear option stems from the unique ideological atmosphere surrounding it – a mixture of holy war and high-tec, of antisemitism and weapons-grade uranium, of death-wish and missile research, of Shiite messianism and plutonium.

Перевод:

Из речи Маттиаса Кунцеля в Колумбийском университете в 2008 г.

Есть и другие диктатуры в мире. Но только в Иране фантазии антисемитизма и религиозной миссии связаны с технической мегаломанией и наукой массового уничтожения. Особая опасность, исходящая от иранского ядерного варианта, вытекает из уникальной идеологической атмосферы, в которую этот вариант погружен – это смесь идеи священной войны и наличия передовой техники, смесь антисемитизма и высокообогащенного урана оружейного качества, смесь готовности умереть и ракетных исследований, смесь шиитского мессианства и плутония.

Sergofan> Любое нападение Ирана на Израиль - это начало конца самого Ирана.

Это слишком слабое утешение после гибели нации, но даже и оно, вопреки вашему мнению, отнюдь не гарантировано. И это не удержит аятолл от нанесения первого удара. Они верят, что после этого придет Махди и спасет их, а врагов уничтожит. Они фундаменталисты и воспринимают это всерьез. Уж лучше позаботиться самим о себе.

Militarist> Что ты говоришь? Фабрикой трусов? Ну-ну...! Я слился? Ну не обсуждать же в самом деле твою шизофрению. Кстати, ссылочку можно на Вашингтон пост?

Sergofan> Полегче с выражениями. Пока что истерите на пустом месте вы, причем ни приводя никаких абсолютно доказательств.

Что, не нравится? Но ты же мне постоянно такой диагноз ставишь. И доказательств у тебя тоже нет. А долг, как известно, платежом красен.

Sergofan> Я вам привел карту, привел расположение ЗРК, ткнул на предполагаемое место завода. Ничего умного по поводу я от вас не услышал кроме лозунгов и глупости. Все вопросы вы просто игнорируете.

А на мой взгляд, ничего умного не было в твоих рассуждениях. Ты считаешь, что расположение уничтоженного объекта не было прикрыто радаром и на этом строишь свою версию. А я считаю сам твой посыл изначально ошибочным.

Во-1, не известно насколько точна приведенная тобой карта расположения сирийских радаров. Не известно откуда она взялась и не сфабрикована ли она. Тем более очень сомнительно, что сирийцы допустили чтобы столь важный объект остался без прикрытия. И это тогда, когда сирийцы отлично знают отношение в Израиле к подобным объектам. Это тогда, когда память об Озираке еще свежа. Это тогда, когда сирийцы знают о возможностях Моссада и о том какое внимание там уделяется ситуации в Сирии. Кстати, есть и кое-что новенькое с тех пор. Появилась информация о том, что израильтяне по дороге к цели уничтожили таки один сирийский радар. Есть также информация и о том, что средства РЭБ таки активно применялись и они таки ослепили сирийские радары.

Во-2, я тебе указал, что если даже на время оставить в стороне вопрос о радиолокационном прикрытии самого объекта, то уж на пути к объекту израильские самолеты точно были в поле зрения сирийских радаров и они сразу же вызвали бы к себе повышенное внимание сирийцев с принятием всех соответствующих мер, вытекающих из обнаружения потенциальной угрозы.

В-3, помимо ЗРК у сирийцев есть еще и истребительная авиация ПВО, которая тоже могла быть задействована. И очень странно, что ее не задействовали. Самое логичное объяснение – из-за воздействия израильских средств РЭБ, сирийцы просто не могли навести своих перехватчиков на самолеты противника.

Если мои рассуждения кажутся тебе глупыми, так скажи об этом и проигнорируй. Но ты почему-то добиваешься продолжения обсуждения. А я не вижу смысла в этом. Я сказал то, что хотел. Ты ответил. И делу конец. Но ты все никак не унимаешься. Ну разные у нас мнения и ничего с этим не поделать. Тем более, я не хочу вступать с тобой в дискуссии потому что ты постоянно практикуешь троллизм. Ты завзятый толстый тролль. А спорить с троллем не только бессмысленно, но и противно. Начинать всерьез обсуждать доводы тролля, запустившего дурку – это себя не уважать.

Ну вот взять хотя бы это:

Sergofan> Бывший офицер разведки исламского режима в курсе, что происходит на ядерном объекте. Казалось, с чего бы? Он что, контрразведчик, чтобы заниматься внутренними проблемами? Или действующий офицер? Какой разведки? И с какого перепуга он вообще дает какие-то сообщения кому-то? Жить надоело? Но разве может настоящий борец со всем Ираном, тов Militarist обратить внимание на сии мелочи?

«Бывший офицер разведки исламского режима в курсе, что происходит на ядерном объекте. Казалось, с чего бы?» – Ну если кто-то и может быть в курсе секретных объектов, то офицер разведки как раз один из явных кандидатов на это. Об этом надо спорить?

«Он что, контрразведчик, чтобы заниматься внутренними проблемами?» - А что, разведчики не могут знать и интересоваться внутренними проблемами? Им это религия запрещает? У них не может быть друзей, хороших знакомых из той же контрразведки или с самих объектов? Да может быть миллион причин, по которым он может быть в курсе даже тех дел, которые непосредственно к его компетенции не относятся. Тем более при их восточном менталитете. Если израильская разведка всегда знала очень много о них, то они сами о себе тем более могли знать. И это еще не говоря о том, что данный персонаж вообще не известно точно в какой именно службе состоял. Intelligence officer, в СМИ может запросто применяться как к разведчику, так и к контрразведчику. Обо всем этом надо спорить?

«Какой разведки?» - как это какой? Было же сказано – иранской.

«Или действующий офицер?» - А источников информации среди друзей-товарищей, оппозиционеров у него никак не могло остаться?

«И с какого перепуга он вообще дает какие-то сообщения кому-то? Жить надоело? Но разве может настоящий борец со всем Ираном, тов Militarist обратить внимание на сии мелочи?» - А если он в оппозиционной организации состоит и с правящим режимом активно борется? Но разве будет толстый тролль тов. Сергофэн обращать внимание на такие мелочи?

Sergofan> Ссылку - легко, если вам так лень отмотать 7 страниц назад: Переводика - Секретный ядерный объект в Сирии? Это текстильная фабрика, говорят исследователи в новом докладе

М-даа... г-н Сергофэн! Так вы меня решили дешево купить? Решили, что я не замечу очевидного? Не повезло вам. Я заметил. Текстильная фабрика, о которой идет речь в статье – это же совершенно не тот объект, который разбомбили израильтяне. Причем там прямым текстом сказано, что тот объект, который за 4 года до того разбомбили израильтяне был «частично законченным плутониевым реактором.»

Вот же этот отрывок:

«Льюис и его коллеги поначалу были заинтригованы новостными сообщениями, связывавшими сирийскую компанию al-Hasakah Spinning Co. с тайной ядерной программой страны, которая обнаружилась четыре года назад, когда израильские военные самолёты разбомбили здание, оказавшееся частично законченным плутониевым реактором.»

Так что опять сели вы в лужу, г-н Сергофэн. Причем глубоко сели. Пойманы с поличным на явном и преднамеренном вранье.

Sergofan> Сирия уже признала, что это был ядерный центр?! ссылка будет?

В своё время я попросил у вас ссылку на признание Израилем того, что он обладает ядерным оружием. Вы почему-то ссылку мне не дали и вместо этого обиделись, сказав, что вам достаточно здравого смысла. Но вот как-то очень избирательно вы применяете свой здравый смысл. А ведь так же как в случае с израильскими ядерным оружием, весь мир знает, что в Сирии был уничтожен ядерный реактор, но вы продолжаете Ваньку валять с расширенными от удивления глазами.

Militarist> Признать диверсию значит расписаться в собственном бессилии.

Sergofan> С этим никто и не спорит. Вопрос в том, была ли диверсия.

Ну давайте все же обратимся к здравому смыслу и логике. Зачем Западу, в целом, и Израилю, в частности, выдумывать то, чего не было? Ведь понятно, что если этого не было, то это очень скоро станет известно. Иранцы смогут легко это доказать. И тогда Запад с позором сядет в лужу. Вот как вы недавно. Им это нужно? Какая польза от этого? А вот Ирану есть прямой смысл скрывать диверсию. Чтобы лицо не потерять. Чтобы свое бессилие не показать. Чтобы доверие народа сохранить. Что же в этом непонятного? Какие тут могут быть вопросы?

Sergofan> Разрешите вопрос. Вы уверены, что Иран хочет уничтожить Израиль. Но что мешает сделать ему это прямо сейчас? Как минимум у Ирана полно всякой химии.

А почему мы не должны верить тому, что они сами говорят? Вот Гитлеру в свое время тоже многие не верили и это очень плохо кончилось. Надо верить людям. Во всяком случае такая вероятность есть и она отнюдь не стремится к нулю, как говорят в математике. Поэтому игнорировать ее было бы верхом безответственности. Слишком высоки ставки. На кону существование нации и в таких случаях рисковать и надеяться на авось нельзя. Ну а насчет «почему не сейчас» - так химия не спасет от ответного удара, которого аятоллы таки хотят избежать. А вот нанеся массированный ядерный удар первыми, они могут надеяться таки избежать ответа. Но «грязной» бомбой и химией можно и террористов снабдить. Однако, время еще не пришло. Ситуация еще не созрела. Вот когда они решат, что час пробил, колебаться они не будут.

Militarist> Все нынешние лидеры Ирана

Начал за Иран

Militarist> . А почему же тогда Россия ...Почему Россия так ...Почему Россия ... Почему Россия


И по старой пластинке поехал.

Militarist> И это не удержит аятолл от нанесения первого удара. Они верят, что после этого придет Махди и спасет их, а врагов уничтожит. Они фундаменталисты и воспринимают это всерьез.




Вот кем надо быть, чтобы с серьёзным выражением лица нести подобный бред?
Интересно - неужели он сам в это верит?

Fakir> Интересно - неужели он сам в это верит?

Печально, но да. Верит. Тут и фактами поэтому оперировать бесполезно, потому что — Вера.

sxam> С другой стороны, быть абсолютно увереным в обратном - тоже Вера и ничего больше

Именно так. Но кроме двух этих крайностей есть золотая середина.

sxam> А почему собственно? Потому что они тоже люди? Это тоже по меньшей мере наивно

А что, они уже вдруг не люди? Тогда ты всё в той же крайности Веры, которая «ибо абсурдно».

sxam> Fakir, например, постоянно пытается рассуждать логически по отношению к властям Ирана исключительно основываясь на том что все их действия поддаются анализу его логике. А почему собственно? Потому что они тоже люди? Это тоже по меньшей мере наивно

Потому что до сих пор все их действия - по крайней мере те, о которых мне известно - вполне подлежали рациональному объяснению, без привлечения мистики.

Militarist> А на мой взгляд, ничего умного не было в твоих рассуждениях. Ты считаешь, что расположение уничтоженного объекта не было прикрыто радаром и на этом строишь свою версию.

Проблемма в том, что никакого объекта там небыло.
То, что представленно на фотографиях до и после по объему строительных конструкция тянет именно, что только на цех по пошиву трусов легкое быствозводимое сооружение.
Просто для интереса сравни с объемом строительных конструкций ( в том числе из ЖБ ) той же Чернобыльской АС, их много в сети.

Допускаю что там был какой-то военный объект, но ни как не может быть объект имеющий какое то отношение к маломальски сложному производственному циклу.

..
sxam>> А почему собственно? Потому что они тоже люди? Это тоже по меньшей мере наивно
Balancer> А что, они уже вдруг не люди? Тогда ты всё в той же крайности Веры, которая «ибо абсурдно».

Кто сказал что они "не люди"?

Я:
"А почему собственно? Потому что они тоже люди? "

То есть то что они люди (2 руки 2 ноги) это факт. А вот то что их моральные и логические установки похожие на, скажем, мои - совсем не вытекает из этого.

sxam>> Fakir, например, постоянно пытается рассуждать логически по отношению к властям Ирана ..А почему собственно? ..
Fakir> Потому что ..все их действия ..подлежали рациональному объяснению..

Тебе кажется так, мне иначе.

Militarist>> И это не удержит аятолл от нанесения первого удара. Они верят, что после этого придет Махди и спасет их, а врагов уничтожит. Они фундаменталисты и воспринимают это всерьез.

Fakir> Fakir> Вот кем надо быть, чтобы с серьёзным выражением лица нести подобный бред? Интересно - неужели он сам в это верит?

Вот кем надо было быть чтобы поверить, что Германия нападет на СССР? У немцев была аксиома - не воевать на два фронта. А они взяли и напали, вопреки аксиоме.

Кем надо было быть чтобы поверить, что Япония совершит гибельное для себя нападение на Америку? Но Пирл-Харбор произошел.

Вот кем надо было быть чтобы Египет, со всеми своими здравыми социалистическими начинаниями и президентом - Героем Сов. Союза станет заявлять о своем намерении сбросить евреев в море? Но они заявили и довели дело до войны.

Вот кем надо было быть чтобы поверить, что рациональные лидеры Ирана будут целый год удерживать в плену всех сотрудников американского посольства в Тегеране и организуют взрывы израильского посольства и еврейского культурного центра в Аргентине с массой погибших? А они, эти рационализаторы, сделали и то, и другое.

Вот кем надо быть чтобы не понимать, что ментальность исламского Востока и современного Запада не пересекаются? Что у них совершенно разные представления о жизни и смерти? Что применять к ним свою, чуждую им логику западного человека - принципиально ошибочно. Причем не обязательно даже западного. Гитлер был все же тоже с Запада и многое делал вполне рационально - строил дороги, поднял экономику - а вот поди ж ты. И он пошел против общепринятой логики.

Кирилл, а тебе скажу, что я привел сравнение с Россией потому что со мной спорит человек из России. Если бы Факир был из Японии, я бы стал сравнивать с Японией. Ну и потом надоела эта мудрость за чужой счет. Я уже приводил высказывания Шекспира и Крылова на эту тему. Пусть подумает о них.

Хаб, а Земля плоская и стоит на трех китах. Кто же этого не знает?