Запрет на усыновление детей из России

Mishka> Это ты же делаешь утверждения, часть из которых я уже опроверг.
Вообще-то подтвердил. За что тебе спасибо.
Но вполне понимаю, что с твоей точки зрения ты их опроверг. Начинать цикл заново не нужно.

Mishka> Ты хочешь что-то показать? Вот и приложи.
Уже приложили, смотри. Да впрочем ты и сам все прекрасно знаешь. Добавлю только общий график.

Luchnik> Достаточно того, что он вырастит и заплатит налоги там, а не тут.

Учитывая печальную статистику, ето ты будеш платить, отобранным кошельком, или из своих налогов за место на зоне.

madterm> Учитывая печальную статистику, ето ты будеш платить, отобранным кошельком, или из своих налогов за место на зоне.
Есть ложь, есть наглая ложь, есть статистика.
Начнем со статистики сиротства в России. Как я уже сказал, по нашей методике учета ребенок, лишившийся опеки родителей попадает в сироты "навечно". Статистика наша его из сирот не вычеркивает, когда его усыновляют.
Поэтому сравнивать с зарубежной статистикой сиротства нужно такой показатель российской статистики, как "дети, оставшиеся без попечения". По ним данные такие:

В 2000 г. - 91600 детей.
В 2008 г. - 79500 детей.
В 2012 г. - 67000 детей.

Полл> Начнем со статистики сиротства в России.
Но это неполные данные для понимания ситуации. Поскольку мы говорим о социальных последствиях сиротства, то требуется найти данные именно по количеству детей, выросших в детских домах.
Эти числа, точнее данные, на основе которых их можно составить, попадают под действие 152 ФЗ и защищаются наравне с информацией, составляющей гостайну.
Это явная ошибка, которую требуется исправить, пусть это и будет весьма затратно.
Но прикинуть мы можем. У нас ежегодный "приход" порядка 100 000 детей, оставшихся без попечения от всех причин. Численность детей в детдомах выше есть.
Соответственно среднее время нахождения ребенка в детдоме сегодня - что-то в районе 6-8 месяцев.
Количество детей, выросших в детдоме, то есть проведших в нем порядка десяти лет, можно оценить исходя из обычного гауссовского распределения.
С большим запасом - это 1 процент.

Итого, ожидаемое количество детей, выросших в детдомах, на 2012 год оцениваем в 670 человек.

Да, это крайне проблемная группа, требуется продолжать работу по уменьшению сирот и детей без попечения. Но влияние этой группы на общую статистику преступности можно оценить на сегодня как незначительное.

Полл> Итого, ожидаемое количество детей, выросших в детдомах, на 2012 год оцениваем в 670 человек.

Такое даже комментировать неудобно. Неужели с 2010 года сумели сократить количество выпускников в 20 раз? Страшно представить, какими это могло быть достигнуто мерами...

По данным Минобрнауки на 2010 год, в стране действуют 1 тысяча 387 учреждений для детей-сирот, в которых обучаются более 82 тысяч воспитанников. Ежегодно из детских домов выпускается около 13 тысяч детей,

 

Данные от РИА Новости. Раньше и вовсе 26 тыс. называли.

Ты в своих расчетах наверное не учел, что мало кто готов забрать уже подросшего ребенка. Это младенцев разбирают быстро.

Полл> Но прикинуть мы можем.

Паш, зачем прикидывать - есть же и официальные данные: Статистика - Усыновление в России

В.М.> Паш, зачем прикидывать - есть же и официальные данные:
Владимир Николаевич, найдите данные, которые я прикидывал: среднее время пребывания детей в детдоме, количество детей, выросших в детдоме - в официальной статистике.

B.E.> Данные от РИА Новости. Раньше и вовсе 26 тыс. называли.
Во-первых, я говорю о ожидаемом количестве детей, которые выростут в детдомах на 2012 год. Это "выпуск" примерно 2020 года. Но все равно расхождение слишком велико.
Данные от РИА Новости расходятся со статистикой детей, оставшихся без попечения родителей.
Следовательно, либо данные от РИА Новости ложны, либо мы опять стучимся в расхождение понятий "сирота" и "ребенок, оставшийся без попечения".

B.E.> Ты в своих расчетах наверное не учел, что мало кто готов забрать уже подросшего ребенка. Это младенцев разбирают быстро.
Попробуй сделать свой расчет. Исходные цифры есть. Давай, начинай считать - здорово мозги прочищает.

B.E.> Такое даже комментировать неудобно. Неужели с 2010 года сумели сократить количество выпускников в 20 раз? Страшно представить, какими это могло быть достигнуто мерами...

ну, 670 конечно же перебор, думаю одних только тяжелых инвалидов больше отправляют из спец-дд во взрослые стационары. Но меры были.

B.E.> Ты в своих расчетах наверное не учел, что мало кто готов забрать уже подросшего ребенка. Это младенцев разбирают быстро.

Сейчас по т.н. семейным детским домам расхватывают все возраста. Проблемы только с инвалидами, требующими серьезного ухода, няз.

Полл> Владимир Николаевич, найдите данные, которые я прикидывал: среднее время пребывания детей в детдоме, количество детей, выросших в детдоме - в официальной статистике.

Эти - не публикуются. Но в товоей, Паша, прикидке есть одно очень грубое допущение, ты заложил срок пребывания в детдоме в 10 лет, а туда попадают и 12 и даже 15-летние. Так что цифра в ~700 выпускников - явно не дотягивает до реалий.

Чуть юолее подробные цифры и графики вот тут, начиная с 8-й страницы http://sirotinka.ru/download/sirotstvo_v_rossii.pdf

70-100 тыс - это только вновь выявляемые дети, лишенные родительского попечительства. Общее же число таких детей 0ценивается в 0.5-0.7 млн. Какие уж тут 700 выпускников..

Полл> Попробуй сделать свой расчет. Исходные цифры есть. Давай, начинай считать - здорово мозги прочищает.

Некоторые выводы из вышеприведенного отчета:

90% сирот в детских домах — старше 11 лет, 70-80%— старше 14-ти лет.

60% ребят, денные о которых находятся в федеральном банке, имеют братьев и сестер, с которыми их нельзя разлучать при устройстве в семью

Около 70 % детей из федерального банка данных - это ребята старше 10 лет

17 % - дети от 5 до 10 лет, 5 % - от 3 до 5 лет и 8 % - дети до 3-х лет.

Ежегодно в России отменяются более 8 000 решений по передаче ребенка на воспитание в семью. В 2010 году было отменено 8 212 решений, из которых 5 600 были отменены по инициативе приемных родителей.

Порядка 20 000 детей-сирот ежегодно выходят из детских домов

В.М.> 70-100 тыс - это только вновь выявляемые дети, лишенные родительского попечительства.
В.М.> Порядка 20 000 детей-сирот ежегодно выходят из детских домов.
Плюс постоянное уменьшение числа детей и количества самих детских домов.
Такова статистика и тенденции по России.
Работать тут много над чем еще нужно. Убиваться и заламывать руки с воем - не над чем.

Luchnik> И чего мы тогда тут так шумим ? Я же говорю - вам доступны Китай, Африка и даже Украина. Чего вы к нам прицепились ? Ну не нужен вам наш "ресурс" и не нужен - не рвите мозг тогда.

У тебя и тебе подобных точно мозги наизнанку. Я тут солидарен с Ромой... не знаю, кем надо быть, чтобы таких простых вещей не понимать. Или это не смозгами, а с патологической... лучше сказать, клинической бездушностью. У всей вашей породы.

Еще раз, медленно: ДЕТИ - НЕ "ВАШ РЕСУРС". Не принадлежат дети вашему сраному правительству. Как и нашему сраному правительству, и американскому, и вообще "вам" или "нам". Существует только ответственность за них - в смысле, сделать так, как лучше для детей. В нормальном случае это ответственность семьи. Для детей, у которых нет семьи, ВЫНУЖДЕННО ответственность за это берет на себя общество, в лице в вашем случае правительства. И оно обязано делать так, как лучше для этих детей, а не как лучше для этого правительства. А не можеште - а вы, как страна, однозначно не можете с этой проблемой справиться, судя по результатам - то должны убраться с дороги и не мешать. Вот когда будет эта проблема в России нормально решаться (как это должно было бы быть в нормальном обществе, А НЕ ТАМ, ГДЕ СВОРА ПОДОНКОВ У ВЛАСТИ), тогда можно и посмотреть, что для конкретного Вовы или Маши будет лучше - нормальная семья в Небраске, или нормальная семья в Рязани, или нормальная семья в Палермо... И это у нормальных людей должно быть единственным фактором.

А ты исходишь из подлой логики работорговца: "Эти дети принадлежать НАШЕЙ СТРАНЕ; объясните мне, почему НАМ ВЫГОДНО их куда-то отпускать". Логика урода, да к тому же и чмошника: отстоять интересы "вашей страны" против настоящих серьезных игроков вы очень часто не способны, ваша власть только беспомощно тявкает и "заявляет позицию". А как есть шанс распорядиться судьбой не способных защититься от ваших "национальных интересов" сирот, так посмотри, какие крутые сразу стали: "Вот ужо мы пиндосам показали, кто в доме хозяин... х#р им на рыло, а не "наш ресурс"".

А потом будете возмущаться, почему скоро всем цивилизованным миром будут российскую власть опять валить^ как в конце Холодной войны (на самом деле я уверен, что уже начали, признаки налицо. Но это тема отдельного обсуждения), и списывать на врожденную русофобию наглосаксов.

Не понятно разве, что ваша власть теперь - для нормального мира НЕЛЮДИ, типа мутантов из С.Т.А.Л.К.Е.Р.; Иметь дело с ними по необходимости будут, но считать их за людей(as in "human beings") - no fuckin' way.

MD> Не понятно разве, что ваша власть теперь - для нормального мира НЕЛЮДИ, типа мутантов из С.Т.А.Л.К.Е.Р.; Иметь дело с ними по необходимости будут, но считать их за людей(as in "human beings") - no fuckin' way.
Мы заслушали выступление фашистов, считающих всех, не соответствующих их высоким моральным нормам - нелюдями.
Кто-то здесь еще готов этим отдавать детей?

MD>> Не понятно разве, что ваша власть теперь - для нормального мира НЕЛЮДИ, типа мутантов из С.Т.А.Л.К.Е.Р.; Иметь дело с ними по необходимости будут, но считать их за людей(as in "human beings") - no fuckin' way.
Полл> Мы заслушали выступление фашистов, считающих всех, не соответствующих их высоким моральным нормам - нелюдями.
Полл> Кто-то здесь еще готов этим отдавать детей?

А по существу сказанного ничего нет сказать? Насчет того, как в ответ на меры американских властей против себя российская власть отыгралась на своих сиротах. Я и говорю - нелюди. Мутанты.

Конечно, кто-то считает, что все должны быть равны, нельзя делать искриминацию, и для него тот, кто не считает мутантов и людей равными - нацист.

MD> А по существу сказанного ничего нет сказать? Насчет того, как в ответ на меры американских властей против себя российская власть отыгралась на своих сиротах. Я и говорю - нелюди. Мутанты.
Российская власть сделала для своих детей многое. Обоснование выше было приведено.
Гораздо больше пользы.
То, что ужесточение зарубежного усыновления, в данном случае ее полный запрет, пришелся на очередной кус власти американской - понятно, но считать, что единственная причина этого это желание насолить янки нельзя.
Напомню, что во многих странах нет практики международных усыновлений вовсе. Почему же столько крика из-за того, что Россия отказал одной стране по формальному признаку?
Почему тебя так беспокоит судьба Российских сирот, а не судьба иракских сирот? Где стенания о судьбе ливийских сирот, внезапно после победы демократии над тираном оказавшихся в стране-концлагере?
Вообще твоя позиция с моей точки зрения достаточное основание для запрета выдачи детей на усыновление в Америку - если там им подобные моральные нормы могут привить, от этого надо спасать.

MD> Конечно, кто-то считает, что все должны быть равны, нельзя делать искриминацию, и для него тот, кто не считает мутантов и людей равными - нацист.
Угу, а еще кто-то помнит, как деление на мутантов и людей становилось все более "проницательным" и "научным". И сумочки из человеческой кожи.
О, извиняюсь - мутантской кожи.

MD>> А по существу сказанного ничего нет сказать? Насчет того, как в ответ на меры американских властей против себя российская власть отыгралась на своих сиротах. Я и говорю - нелюди. Мутанты.
Полл> Российская власть сделала для своих детей многое. Обоснование выше было приведено.
Полл> Гораздо больше пользы.

Паша, опять набор общих слов. Вот есть конкретные дети, которые были оформлены для отъезда в конкретные американские семьи. Статистику, что В СРЕДНЕМ результаты усыновления ДЕТЕЙ ИЗ РОССИИ в США лучше, чем аналогичные результаты в самой России. Другой известный нам обоим факт - что еслиразбить усыновления по странам, то самый высокий процент зарубежного усыновления больных детей и инвалидов - именно в Америку. И наконец, третий, пусть статистически не доказанный, но понятный нам эмпирически факт, из всего, что участникам форума лично известно про таких детей: в основном усыновленным d америку детям из России там хорошо. Гораздо лучше, чем в русском детдоме... отметь, я не обсуждаю в любящей и умелой приемной семье в России, а только в детдоме.

То есть, по факту какие-то из детей, которые могли бы жить в американской семье, в семью не попадут и вырастут сиротами, без семьи вообще.
Лучник это оправдывает тем, что это ИХ - то есть "ваши" дети, и вам как стране их отдавать куда-то невыгодно. Я говорю, что это логика подонков и моральных мутантов; моя позиция абсолютно ничем не изменилась бы, если бы такое попробовало сделать наше или американское правительство. Но здесь невозможно представить, чтобы правительство могло сделать что-то подобное, иначе оно очень быстро станет бывшим правительством. При том что я по поводу наших местных швондеров тоже совсем не имею иллюзий, но все же мера моральной гнусности, свободно прокатывающая для власть предержащих в России, здесь пока немыслима.

Полл> То, что ужесточение зарубежного усыновления, в данном случае ее полный запрет, пришелся на очередной кус власти американской - понятно, но считать, что единственная причина этого это желание насолить янки нельзя.

Он не "пришелся" - он был сделан по причине и в ответ на американский "кус".

Полл> Напомню, что во многих странах нет практики международных усыновлений вовсе. Почему же столько крика из-за того, что Россия отказал одной стране по формальному признаку?

Россия отказала не "одной стране". Это еще одно проявление вашей молезненной "государственнической" логики и позиции. Российские начальники отказали не Америке... отступая от темы, они будут долго и жидко какать, если попытаются отказать в чем-то серьезном Америке. Так, на внутреннее потребление чего-то делают, для поцреотической аудитории канает за неимением лучшего.

А отказали они СВОИМ СИРОТАМ в шансе иметь нормальную семью в относительно нормальной стране.

Полл> Почему тебя так беспокоит судьба Российских сирот, а не судьба иракских сирот?
Где стенания о судьбе ливийских сирот, внезапно после победы демократии над тираном оказавшихся в стране-концлагере?

Ну, мне их тоже жалко. Но в Ираке вообще-то и раньше было плохо, и до сих пор осталось не здорово, и стало там хуже или лучше - зависит от точки зрения. Я общелся с несколькими иракцами, так из них мне только один сказал, что стало хуже. А курды и шииты - а это значительное большинство населения - говорят об улучшениях. Ты, вероятно, не в курсе, как большинство населения Ирака ненавидело Саддама...

Аналогично и в Ливии - сейчас там не больше концлагерь, чем был раньше.

Но есть и более общая причина в таком отношении: я не могу воспринимать сирийские и ливийские народы как... равных цивилизованным людям. Подчеркиваю - не конкретного араба или там бербера или туарега: любого из них персонально я вижу прежде всего просто как человека. И оцениваю по его личным качествам, позициям и поступкам. Но целые народы... о народе можно судить по тому, как он распоряжается своей свободой. Как иракцы - которые ненавидели БААС и Саддама и радовались их свержению и смерти - распорядились своей, мы видели. Кинулись... как там Милитарист выразился...? ДЕРЗНОВЕННО, вот!!!! Так вот, кинулись дерзновенно резать и убивать друг друга. Как ливийцы распорядятся - еще не видели, смотрим сейчас, но я без энтузиазма смотрю в их будущее. Ну... а в Экваториальной Африке вообще друг друга в засушливый год едят, и мальчикам из другого племени ручки отрубают, чтобы не выросли воинами... Ты бы ожидал, чтобы к России примерно так же относились?

Полл> Вообще твоя позиция с моей точки зрения достаточное основание для запрета выдачи детей на усыновление в Америку - если там им подобные моральные нормы могут привить, от этого надо спасать.

Конечно. Ни в коем случае нельзя отдать РУССКИХ сирот в страну, в которой есть граждане, считающие, что НИКАКОЕ правительство не должно использовать этих сирот как разменную карту в защиту интересов себя любимого. А если использует, то оно состоит из нелюдей и мутантов.

Паш, у тебя с головой вообще всё в порядке, такое писать? Или поцреотизм теперь любое восприятие реальности заслоняет? Ты же нормальный по жизни вообще-то... только шибко уж идейный.

Полл> Мы заслушали выступление фашистов, считающих всех, не соответствующих их высоким моральным нормам - нелюдями.

Есть один верный признак, по которому можно четко определить социалиста любой масти и цвета от фашистов до полпотовцев - это отношение к людям как к скоту, за которым надо заботливо ухаживать и распоряжаться им исходя из высших государственных соображений.

Единственная разница это то что некоторые из них сами радостно готовы быть расходной щепкой или винтиком а другие искренне верят что у них при социализме судьба только управлять.

ZaKos> Но тем не мение: Мы тут за наших детей переживаем или за бизнес вокруг их усыновления в США?

Нормальные люди тут пишут о том, что «Паны дерутся, а у холопов чубы трещат». За разборки в верхах страдают низы. И с нашей и с американской стороны. По вине наших «панов». Всё. Цифры и альтернативы тут не имеют смысла, так как знак результата «для холопов» отрицательный. И величина его уже не важна.

И тот, кто защищает решения «панов», мол, это «реально ответ врагам без негатива нашим» — ... ну, тут я эпитетов не буду ставить, чтобы никого не обидеть.

ZaKos> Но тем не мение: Мы тут за наших детей переживаем или за бизнес вокруг их усыновления в США?
ZaKos> В другие страны ведь всё таж-же можно усыновлять. Не поедет в США - поедет в другую хорошую страну, например европейскую. Или в Канаду. Спрос-то есть на детей. И никуда не денется. Меньше в США - больше в другие места, где то-же лучше чем здесь.

Ты недодумал, прежде чем писать, или придуриваешься в интересах спора?
Такая позиция могла бы быть правомерной, если бы ВСЕХ детей разбирали, и в детдомах без семьи не оставался никто. И то, было бы подозрительно, если бы такое решение было принято после и в ответ на ущемление американцами кого-то из людей какого-то из путинских прихвостней. Отвечать через санкции против детей - подло.
Цифры, как оно на самом деле, идут в первом постинге ВМ на этой странице, в самом верху. Если на сколько-то детей меньше отправят в Америку, то именно на это количество болше детей останутся без семьи. В России на сегодня вопрос не с количеством детей, а с количеством и качеством усыновителей, а вы лишаете своих детей самого крупного и состоятельного из зарубежных.

ZaKos> Или РАЙ на земле только в одной стране?

Да нет, хотя в Америке лучше, чем в остальных местах все же. Но главное не это: я бы слова не сказал, если бы за русскими детьми стояла очередь из нормальных, благополучных, ответственных русских семей. Но это вовсе не так. Так что рай (или хотя бы шанс на него) для таких детей - это хоть какая-то семья, и лишать его такого шанса - преступление. Кто как, а я бы таких лишающих лично давил бы, руками, глядя в глаза, и сон бы не пропал после этого. Незачем таким мутантам жить.

ZaKos> Так о чём ТАКОЙ вой-то? О детях? О бизнесе?

Ты в реальность вернись, а... Никто на этом форуме, и почти никто из миллионов россиян и людей во всем мире, которые с омерзением отреагировали на эту подлость русских правящей в России банды, не имеет с этого бизнеса ничего, никак с ним не связана, никак в нем не заинтересована и никогда не будет.
Бизнес это - для российских чиновников от образования и социальной опеки. А протестуют почему-то не они, а люди, у которых личный интерес отсутствует. И которые, скажем, показательные расстрелы чиновников-взяточников от усыновения только поддержали бы в большинстве своем.

Дошло теперь?

Balancer> И тот, кто защищает решения «панов», мол, это «реально ответ врагам без негатива нашим» — ... ну, тут я эпитетов не буду ставить, чтобы никого не обидеть.

Balancer>> Но был же. А новый закон его их лишает. А что взамен?
Полл> А кто-то говорил, что "взамен" должно быть?

А что, не должно?

Полл> Это решение принято в интересах страны.

И в чем именно интерес страны заключается, не сможешь пояснить?

Полл>Можно спорить о его моральности, нравственности и пользы с точки зрения человечества в целом.

Про человечество в целом - демагогический прием. Типа, изобразить, что против "реальных людей" спорят абстрактные, придуманные в основном вами же анекдотические "общечеловеки".

А как спорить с точки зрения морали и нравственности - непонятно. До сих пор ни одного серьезного МОРАЛЬНОГО аргумента за запрет увидеть не удалось.

Balancer>> Но кому мешает вопрос усыновления наших отказников американцами? Вот почему другими иностранцами не мешает, а американцами — мешает?


Полл> Потому что это способ навредить американцам без малейшего ущерба для себя.

Ну во первых, в чем именно это "вредит американцам"? И каким именно американцам? Тем, то Список Магницкого приняли? Или тем, кто пожалел этих детей и мог бы им дать шанс на счасье? И даже так, как именно вы вообще в мире способны им навредить, не устраивая ядерную войну? Кишка тонка...

Более интерсен второй вопрос: без малейшего ущербыа для себя - кого именно "себя"? Путина с приспешниками? Гитлер тоже считал, что сжигает в печках евреев и прочих бех малейшего ущербы для себя... Уточни пожалуйста, кто у тебя в "себя" входит, и войдут ли туда конкретные, оставшиеся без приемных родителей дети?

Полл>Не считая известной моральной диллемы.
Правильно, ее конечно можно не считать. Даже нужно не считать! Какие мелочи, моральные дилеммы всякие, судьба детей... тут такое творится, Империя Зла лучших людей нации оскорбила, титанов духа, интеллекта и человеческого величия, а погань белоленточная о детях каких-то. Точно нацисты...

ZaKos>> Но тем не мение: Мы тут за наших детей переживаем или за бизнес вокруг их усыновления в США?
Balancer> Нормальные люди тут пишут о том, что «Паны дерутся, а у холопов чубы трещат». За разборки в верхах страдают низы. И с нашей и с американской стороны. По вине наших «панов». Всё. Цифры и альтернативы тут не имеют смысла, так как знак результата «для холопов» отрицательный. И величина его уже не важна.
Balancer> И тот, кто защищает решения «панов», мол, это «реально ответ врагам без негатива нашим» — ... ну, тут я эпитетов не буду ставить, чтобы никого не обидеть.

Вот я и хочу понять. Кто страдает-то?

Ну не купил ты Роман в ближней булочной хлебушка (закрыто), пройдёшь дальше и купишь в другой. Переживать ведь за ближнюю булочную не будешь?

Дети найдут усыновителей. Не в США. Спрос есть. Люди за это немалые деньги платят. А другие их получают. Машина работает. Меньше в США уйдёт, а больше в другие такие-же благополучные страны где хреново с рождаемостью. И деткам будет хорошо. Будет. А вот тем кто на экспорте детишек в Штаты денег поднимал будет хреново.

Может это их вой мы слышим, а некоторым через розовую ломаную призму кажется, что это голос свободы и гуманизма...

Резюме: Из детей никто не умер и не заболел. Доходы продавцов детей в Штаты из РФ схлопнулись до нуля. Так кому выгодна шумиха о запрете усыновления в ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ страну?

ZaKos> Дети найдут усыновителей. Не в США. Спрос есть. Люди за это немалые деньги платят. А другие их получают. Машина работает.

ZaKos> Резюме: Из детей никто не умер и не заболел. Доходы продавцов детей в Штаты из РФ схлопнулись до нуля.

Под каким наперстком шарик?