Чьи вертушки лучше?

Ну успокойтесь . На старых С-75 наведение радиокомандное по методу трехточки. Но принцип тот же: ракета выводится на ось визирования ПУ-цель. Ось визирования задается с ПУ. Аналогичный принцип наведения использует, к примеру, ПТУР "Фагот". Там оператор держит визир на цели, а аппаратура ПУ отслеживает отклонение трассера ракеты от оси и вырабатывает команды на возвращение ракеты на ось визирования.

U235, 26.11.2003 09:33:52:

Ну успокойтесь . На старых С-75 наведение радиокомандное по методу трехточки. Но принцип тот же: ракета выводится на ось визирования ПУ-цель. Ось визирования задается с ПУ. Аналогичный принцип наведения использует, к примеру, ПТУР "Фагот". Там оператор держит визир на цели, а аппаратура ПУ отслеживает отклонение трассера ракеты от оси и вырабатывает команды на возвращение ракеты на ось визирования.

 

ИМХО, все же есть довольно важное отличие - там команды идут с ПУ, а в "лазер бим" в канале держится "сама ракета", т.е. нет связи между оператором и УР, и помеху такому оружию поставить сложновато (ПТУРС с управлением по проводам - не в счет! )...
Шведский ПЗРК RBS-70, сделанный по этому принципу, очень даже ничего по ТТХ (у меня, кстати, текст статьи по нему лежит - кому интересно, скину...)

Вообще-то слабое место в таком наведении вовсе не канал оператор-ракета. Оператор находится с противоположной стороны от цели и направленная антенна ракеты смотрит именно на него. Так что помеху с цели радиокомандная антенна ракеты не услышит. Слабым звеном является канал ответчика ракеты, по которому система наведения отслеживает координаты ракеты. Для ПУ он находится в той же стороне, что и цель. Ставим помеху имитирующюю ответчик и система наведения перестает управлять ракетой. Именно таким макаром американцы защищались от С-75 во Вьетнаме и таким же образом работают современные танковые системы постановки помех ПТУРам, как раз эффективные против ПТУР типа "Фагот" или "Тоу". Только там помеха ставится в оптическом диапазоне: имитируется сигнал лампы-трассера.

>Шведский ПЗРК RBS-70, сделанный по этому принципу, очень даже ничего по ТТХ

Ага, и по весу тоже очень ничего - почти 100кг. Почему его ПЗРК называют мне вот совершенно непонятно, за дальность разве что

>При дальности 15 км отчетливо наблюда­ются отдельно стоящие дома.

Ага. Особенно вечерком/ночью или там в плохую погоду... Хотя с другой стороны, если эти дома девятиэтажки с полностью включенным освещением...

>Аналогичный принцип наведения использует, к примеру, ПТУР "Фагот".

Уважаемый, Вы можете рассказать хоть обо всех ПТУР от "Малютки" до Javelin'а , но командное наведение в beamrider от этого не превратится.

Nikita, 27.11.2003 16:28:21:

>Шведский ПЗРК RBS-70, сделанный по этому принципу, очень даже ничего по ТТХ

Ага, и по весу тоже очень ничего - почти 100кг. Почему его ПЗРК называют мне вот совершенно непонятно, за дальность разве что

 

Ну должен же столь нравящийся мне агрегат иметь хоть один ма-а-а-аленький недостаток. Зато ему по фигу тип цели - хоть по самолету, хоть по БТР, хоть по катеру... Где Вы еще такое чудо природы найтете? У нас вон возможность "Бука" стрелять "по земле / воде" преподносят как достижение (и при его наведении, полагаю, так оно и есть - там все непросто). А в "лазер бим" все это получается "безвоздмездно, то есть дагом..." (с)

>Слабым звеном является канал ответчика ракеты, по которому система наведения отслеживает координаты ракеты.

Учите матчасть. ПУ при бимрайде вовсе не отслеживает координаты ракеты - ей без надобности. Она светит в сторону цели - все. К РК это не имеет отношения вообще.

Слабое место бимрайда - это сама ПУ. Она должна вести цель и светить на нее до момента попадания - это не "пальнул и забыл". И в этом отношении RBS-70 проигрывает обычным ПЗРК с треском - она сообщает о своей работе лазерным лучом, и никуда не убегает. Вещь для смертников, одним словом.

Блин, все попуталось. Когда я говорил про слабое место, то имел в виду именно традиционную радиокомандную схему наведения (не бим-райд). А когда я говорил про схожий метод наведения С-75, то я имел в виду, что и там и там наведение осуществляется путем вывода ракеты на ось визирования ПУ-цель. Только способ вывода разный у С-75 и "Фагота" - классическое телеуправление, а у Вихря - лазерный бим-райд, то бишь лазером физически обозначается ось визирования и маркируются отклонения от нее, а аппаратура ракеты следит за всем этим делом и выводит ее на ось визирования.

По шведам я бы не согласился: при такой схеме применения мочить ПУ нечем и некогда. Лазер врубается практически одновременно с пуском ракеты, ведь никакой необходимости подсвечивать цель заранее нет: обнаружение и сопровождение цели чисто оптическое. После пуска же ракеты цели становится резко не до того, чтобы мочить ПУ, тем более что ничего самонаводящегося на лазерную станцию наведения до сих пор не создано. Другие же объекты противника станцию наведения не видят: у нее очень узкий сектор работы. Самое же неприятное, что помехи поставить практически невозможно: для этого надо оказаться позади ракеты. Реально поставить помеху лишь системе автосопровождения, если таковая присутствует, но ее в любом случае задавить сложнее, чем неболшой блочок на самой ракете.

Ээээээ .... а вот вредные иракские танкисты, не вдаваясь в такие детали про бимрайд и прочее, таки же выпускали дымовые шашки и сопели дальше в две дырочки. Пришлось срочняком доделывать Апачи и ставить радарчик.

А в носу у Ми-28 стоит антена радиокомандной системы наведения ПТУРов?

> А в носу у Ми-28 стоит антена радиокомандной системы наведения ПТУРов?

Да

А я видел как ми-8 сбивает пзрк "игла" вот это сила !!!
[COLOR=red][SIZE=7][SIZE=1]

labor, 29.11.2003 16:17:09:

А я видел как ми-8 сбивает пзрк "игла" вот это сила !!!
[COLOR=red][SIZE=7][SIZE=1]

 

Фигня. Жалкое и неубедительное зрелище по сравнению с попаданием В-750 в F-105.
Вот только непонятно, к чему вы это?

muxel, 29.11.2003 01:29:07:

> А в носу у Ми-28 стоит антена радиокомандной системы наведения ПТУРов?

Да

 

Блин ....
пардон за дурацкий вопрос ... НО ПОЧЕМУ???
почему на Ка-50 поставили лазёр, а на Ми-28 радиокомандный канал?

> пардон за дурацкий вопрос ... НО ПОЧЕМУ??? почему на Ка-50 поставили лазёр, а на Ми-28 радиокомандный канал?

Ну, Миль всегда работал с Коломенским КБ, "Атаку" вон на Ми-24 ставили, вот и решили проверенное решение поставить... А чем они это дело обосновывали дело десятое

>По шведам я бы не согласился: при такой схеме применения мочить ПУ нечем и некогда.

Сейчас я Никиту позову, и он опять будет объяснять элементарные вещи - ну не летают вертолеты поодиночке. Когда на ведущем сработает сигнализация облучения лазером, он завопит что мол противник справа и начнет спасать себя. А вот ведомый в это время повернет направо и тщательно отутюжит Вашу позицию - искать долго не придется, оператор в это время героически смотрит в прицел, вместо того чтобы ноги делать.

Кстати, срабатывание предупреждения (если это не древний Ми-4, конечно)резко понижает вероятность попадания - кроме уничтожения ПУ, у нас есть шансы просто сорвать визуальное сопровождение. Например, повернув от луча и наплевав дымовых шашек - ищите нас тут в дыму. При низкой облачности можно опять же просто резко взять вверх.

---

>Ээээээ .... а вот вредные иракские танкисты, не вдаваясь в такие детали про бимрайд и прочее, таки же выпускали дымовые шашки и сопели дальше в две дырочки. Пришлось срочняком доделывать Апачи и ставить радарчик.

Блин, Hellfire, которым колотили в 91, имеет ПОЛУАКТИВНОЕ самонаведение. LongBow - уже "радарчик".

А как второй вертолет обнаружит станцию подсвета? Луч узкий. В него попадает только цель, а остальным работу лазера не видно, если только сами не находятся на линии визирования, но тогда не до мочения зенитчиков: самим бы спастись. Так что самая реальная ситуация: первый будет вопить, а второй бешенно вращать шарами, пытаясь глазами разглядеть на земле эту установку. Если же ракета достаточно скоростная, то на все это у вертолетчиков не хватит времени.

U235, 01.12.2003 13:44:00:

А как второй вертолет обнаружит станцию подсвета? Луч узкий. В него попадает только цель, а остальным работу лазера не видно, если только сами не находятся на линии визирования, но тогда не до мочения зенитчиков: самим бы спастись. Так что самая реальная ситуация: первый будет вопить, а второй бешенно вращать шарами, пытаясь глазами разглядеть на земле эту установку. Если же ракета достаточно скоростная, то на все это у вертолетчиков не хватит времени.

 

Дык у нас же по условию применения лазерного наведения дело днем происходит? И в ясную погоду? Тогда пуск ракеты вторая ветрушка заметит еще раньше первой. А дальше все решает дуэльная ситуация.

Ну да. ИМХО при быстрой ракете такой ЗРК имеет право на существование. Хотя бы из-за своей универсальности по целям: можно с одинаковым успехом наводиться и на танки и на стационарные объекты. Вообще лазерный бим-райд ИМХО очень перспективен именно для ПТУРов: радиокомандным ПТУРам уже начали ставить помехи по каналу слежения за ракетой, а при лазерной подсветке теоретически можно сымитировать пятно подсвета, да и энергетика лазера не слишком хорошо используется. Тут бим-райд выигрывает практически однозначно.

> как второй вертолет обнаружит станцию подсвета?

ГЛАЗАМИ. Она не только 100 кг весит - она еще и большая. И вокруг нее шведы

>Ну да. ИМХО при быстрой ракете такой ЗРК имеет право на существование.

В ПЗРК ракета не бывает быстрой по определению - энергетики не хватает.

>Вообще лазерный бим-райд ИМХО очень перспективен именно для ПТУРов:

Для ПТУРов - другой вопрос. Хотя, imho, самый перспективный способ для ближнего радиуса такой - ПУ следит за целью и транслирует ее координаты на ракету узким лучом. Ракета сама выбирает траекторию, причем старается лететь так, чтобы быть подальше от линии визирования (по навесной, например). Если луч будет достаточно узким, то можно сподобиться не засветить цель - а значит обеспечить скрытность (особенно если следить за целью пассивными методами).

Раньше такой способ был бы слишком расточительным - ракета рулит сама, слишком много одноразовых мозгов. А сейчас - мозги дешевы, не жалко. Универсально, достаточно помехоустойчиво, можно обойтись без дорогой РЛС.

>Для ПТУРов - другой вопрос. Хотя, imho, самый перспективный способ для ближнего радиуса такой

Самые перспективные способы давным-давно продемонстрированы и приняты на вооружение. Называются AGM-114L и Javelin соответственно.

>Ракета сама выбирает траекторию, причем старается лететь так, чтобы быть подальше от линии визирования (по навесной, например).

Маневры сложнее превышения траектории на части маршрута требуют девайсов ненамного проще ГСН. И нафига при этом beamrider оставлять совершенно непонятно.

Valeri_, 01.12.2003 16:20:46:

> как второй вертолет обнаружит станцию подсвета?
ГЛАЗАМИ. Она не только 100 кг весит - она еще и большая. И вокруг нее шведы

 

Угу... Вот только наводится ракета 10-15 сек., и стреляет комплекс на 7 км: пока пилот разберется, пока ведомому по радио "квакнет", пока тот сориентируется... Да и не такая уж она большая - за 5 км ее вертолету увидеть сложновато будет, если под кустик спрятать.

Valeri_, 01.12.2003 12:51:13:

Блин, Hellfire, которым колотили в 91, имеет ПОЛУАКТИВНОЕ самонаведение. LongBow - уже "радарчик".

 

Ээээээ .... ну не знал, не знал, ну простите лошарика ...

Но ведь хрен редьки не слаще, луч это всего лишь сигнал на ракету, а следить за целью все равно визуально надо.

Nikita
Самые перспективные способы давным-давно продемонстрированы и приняты на вооружение. Называются AGM-114L и Javelin соответственно.

---

Ну почему самые перспективные? С точки зрения помехозащищенности Javelin даже хуже "Фагота" и "Тоу". Сигнал трассера хоть кодировать можно, а как защитить ГСН Javelin-a от ЛЦ или от примитивного ослепления - х.е.з. Непонятно даже будет ли он вообще работать на реальном поле боя посреди множества пожаров. Да и в амбразуру ДОТа Javelin не загонишь: не увидит ГСН такой цели. Плюс сами ракеты получаются уж очень золотыми: ИК-матрица плюс соответствующие ей мозги стоят гораздо дороже, чем фотодиод да простенький декодер к нему. Про цену микроволновой АРЛС я вообще помолчу. Бим-райд перспективен именно из-за помехоустойчивости, дешевизны ракеты и всеядности по целям.