Идиот-клуб [8]

Старый>> Точно? Можете показать хоть один учебник в котором написано что загрубление смесеобразования снижает УИ? aФон> Почитайте пару страниц из книги
aФон> Идиот-клуб [8]

Не нашёл ничего про загрубление смесеобразования. Пальцем показать можете?

aФон> Увеличение времени работы, означает увеличение топлива, иначе на кой хрен ему работать, но это также означает бОльшую тягу, иначе он не поднимет возросшую за счет топлива массу,

Разумеется, поднимет, только при меньшей тяговооруженности на старте. Что, тем не менее, даст прирост ХС первой ступени.

>но тяга не менялась, по версии НАСА, значит возросшее время работы - это падение секундного расхода Ф-1

"Но тяга не менялась - следовательно, тяга уменьшилась". Поздравляю, логика железная!


aФон> Естественно будут потери в характеристической скорости, и высоту ракета недоберет после работы первой ступени. Но за счет меньшей ПН ракета доберет характеристическую скорость за счет работы второй и третьей ступени.

А вот попробуйте загнать данные в программу "Спутник". Грав. потери существенно возрастут. Если первая ступень не поднимется хотя бы на 50 км, понизится УИ водородных двигателей, и ракете кранты.


aФон> А пока имем следующий расклад
aФон> По проекту M/Cр=150с
aФон> М- масса топлива
aФон> Ср - секундный расход.
aФон> Имеем по факту
aФон> (М-кМ)/(Cр-mСр)=165с
aФон> к- коэффициент недолива топлива
aФон> m- коэффициент недостатка секундного расхода
aФон> Отсюда получаем:
aФон> 1,1k-m=0,1
aФон> Если m=0,05, то k=0,136
aФон> Отсюда получаем:
aФон> 1,1k-m=0,1
aФон> Если m=0,05, то k=0,136
aФон> То есть топлива было на 13% меньше 0,136*2080=282т, или вес ракеты был меньше на 282/2905=9.7%
aФон> Тяга на 9.7% ниже, а секундный расход был ниже на 5%, поэтому УИ стал ниже на 5%
aФон> УИ1=(F-0,097F)/(Cр-0,05Ср)=0.95УИ

Неужели Вы не замечаете, что ответ не удовлетворяет даже придуманным Вами же липовым условиям?!

Смотрите: горючего меньше на 13%, расход меньше на 5%. 0.864/0.95 = 0.91. Т.е. время УМЕНЬШИТСЯ на 9%, а не увеличится! Это очевидно, ведь недолив у Вас больше, чем падение расхода!

Вы допустили ошибку то ли в операциях с дробями, то ли при переносе слагаемых из одной части в другую. На самом деле 1,1m - k = 0,1. Чтобы время выработки топлива возросло, падение расхода должно быть больше, чем недолив. И при этом неминуемо уменьшается тяговооруженность, если только не выкачать горючее из верхних ступеней. Последствия очевидны.

Nikomo>> Не получается деление на "независимые сектора" - нет физического препятствия поперечным потокам. Мне даже любопытно - вот если бы Вы сказали эту свою фразу не мне, а Велюрову
aФон> Последнее обеспечивается тем, что начальная зона смесеобразования и горения, в которой, как правило, зарождаются высокочастотные колебания, разделена на семь примерно одинаковых объемов с помощью антипульсационных перегородок.

А я о чем Вам который день толкую! Но Вы-то все никак не можете понять этого, хоть и цитату приводите, а ее смысла не понимаете. Я ж еще раньше Вам говорил, что там, у стенки, где ФГ, зарождаются вихри, создающие эту самую неустойчивость. И перегородки эти как раз и мешают зарождению этих самых вихрей, а не делят КС на какие-то там "сектора". Вот теперь Вы как раз и приводите цитату, которая подтверждает то, что я Вам ранее и говорил. Ну что, Вы наконец, поняли, что нет никакого деления на "независимые сектора"? И что гашение колебаний происходит совсем не тем образом, каким Вы его себе представляли? Или опять нет?
Ну представьте: с таким же успехом Вы бы пытались убедить кого-нибудь в том, что если смешать спирт с водой, то спирт будет отдельно, а вода - отдельно. "Независимо" друг от друга.

aФон> Глушко сделал негодные форсунки, так понятнее?

Все, понятно, Глушко сделал негодные форсунки. Статья 58-14 УК РСФСР 1934 г.

Nikomo> А будьте любезны, расскажите, какой же это такой "технологический уровень" не позволил сделать в 60-е годы хорошие форсунки? В чем конкретно это выражалось?

aФон> при изготовлении тангенциальных отверстий в форсунках и нарушения из-за этого стабильности гидравлических характеристик смесительных головок

Однако из той цитаты, что Вы привели, следует, что эта же самая проблема, как она существовала в 60-е годы, так и осталась по сей день нерешенной. Но Вы-то утверждали, что мол, теперь смогли сделать то, чего ранее не получалось! Значит то, что Вы заявляли, неверно. Это раз.
Однако в других двигателях стоят двухкомпонентные форсунки, и они работают устойчиво и даже с высоким УИ, причем даже явно большим, чем у РД-107. И их что-то никто не собирается менять на однокомпонентные, а совсем наоборот. Это два.
Чтобы не быть голословным, приведу пример из КБХА. Про РД-0109

ЖРД РД-0109 (ведущий конструктор В.П.Кошельников) предназначен для третьей ступени РН "Восток". Двигатель был разработан в короткий строк (1 год 3 месяца) на базе двигателя РД-0105 с целью совершенствования характеристик и повышения надежности ракеты-носителя.
Двигатель работает на компонентах топлива: окислитель - жидкий кислород, горючее - керосин.
В процессе проектирования двигателя были применены новые технические решения, отличавшие его от прототипа:
применение в смесительной головке двухкомпонентных форсунок для повышения экономичности;
.....

 

Т.е. тут ясно и недвусмысленно сказано, что в двигателе, весьма подобном РД-107, для повышения УИ были применены двухкомпонентные форсунки вместо однокомпонентных! Для сравнения: УИ повысилось с 3100 до 3170.
Вот засада! А то Вы все твердили, что применение однокомпонентных форсунок увеличивает УИ. В одном случае так, в другом - наоборот. Что теперь?

aФон> Ссылочкой не побалуете?

Ну, наконец-то! Но ссылку-то на что, на статью Офелейна? Тогда вот тут. Там в посте последняя ссылка - "Comprehensive Review..."

aФон> Там про отлет Луны-16

Да не то чтобы про отлет, а как раз наоборот, про результаты уже состоявшегося полета. Это пресс-конференция. Дальше?

aФон> Расход тоже упал, уменьшали давление на форсунках, помогает от ВЧ

...и стимулирует НЧ. Вот засада!
Но не будем предвзятыми, и сравним PFRT (от которого потом отказались, и более не разрабатывали) и FRT (который был выбран в качестве основного прототипа и разрабатывался). Тут имеются в виду разные варианты ФГ под этими обозначениями.
Итак, перепад давления на керосиновых форсунках на PFRT=1975 kPa, на кислородных=2424 kPa. Для FRT, соответственно, 655 kPA и 2152 kPa. Казалось бы, если следовать вашей "версии", на FRT должен был бы упасть УИ. Но сравним: для PFRT УИ=256,5, для FRT УИ=264,5, то есть, все наоборот. Вот только не надо заявлять, что инженеры Рокитдайна все сплошь обманщики. Это вообще не аргумент. Никакой.
Объяснение того, как они добились повышения УИ имеется? Имеется. Что-либо возразить по существу этого объяснения Вы так и не смогли. Вся суть вашей аргументации свелась к тому, что Вы уверяли, как будто бы УИ напрямую связан с размером форсунок. Так вот, в самом деле, покажите, где это написано, что УИ однозначно определяется размером форсунок. Ну или сделайте хоть какой-нибудь расчет, на худой конец. А то получается, что Вы сделали такой вывод, а он неправильный.

Nikomo>> а в случае номер 2 мы опять-таки имеем все ту же картину с недостатком времени полета.

aФон> Еще раз читаем тут http://www.balancer.ru/g/p3058625

Еще раз читайте лучше тут

Lucum>   Не, так не надо — берёшь нормальную программу, вбиваешь туда данные из отчётов НАСА и выводишь любой интересующий тебя график:


А нельзя найти файл .spt, в котором уже забиты все нужные параметры Сатурна-5

vsvor> Разумеется, поднимет, только при меньшей тяговооруженности на старте. Что, тем не менее, даст прирост ХС первой ступени.

И есть документальное подтерждение, что аферисты изменяли тяговооруженность?

vsvor> А вот попробуйте загнать данные в программу "Спутник". Грав. потери существенно возрастут. Если первая ступень не поднимется хотя бы на 50 км, понизится УИ водородных двигателей, и ракете кранты.

Давайте файл .spt со всей подноготной Сатурна-5, побробуем посмотреть потери.
Но существенно они не изменятся, ведь С-5 недобирает всего ~300 м/c (около 8 км)

aФон>> Последнее обеспечивается тем, что начальная зона смесеобразования и горения, в которой, как правило, зарождаются высокочастотные колебания, разделена на семь примерно одинаковых объемов с помощью антипульсационных перегородок.

Nikomo> А я о чем Вам который день толкую! Но Вы-то все никак не можете понять этого, хоть и цитату приводите, а ее смысла не понимаете. .. Ну что, Вы наконец, поняли, что нет никакого деления на "независимые сектора"?



Вы ссылку то читали, ну еще раз прочитайте

начальная зона смесеобразования и горения, в которой, как правило, зарождаются высокочастотные колебания, разделена на семь примерно одинаковых объемов с помощью антипульсационных перегородок. Они выполнены из выступающих за огневое днище форсунок, которые прилегают друг к другу по своим цилиндрическим образующим. Благодаря этому резко повышаются собственные частоты колебаний в объемах между перегородками, смещаясь далеко от резонансных частот конструкции камеры сгорания

 

Nikomo> Но не будем предвзятыми, и сравним PFRT (от которого потом отказались, и более не разрабатывали) и FRT (который был выбран в качестве основного прототипа и разрабатывался). Тут имеются в виду разные варианты ФГ под этими обозначениями.



Из документа 67-г. Головка инжектора с совершенно иными форсункми, нежели 65года. Явно усиленное охлаждение стенок КС (три дырки вместо двух)

http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-supp-full-download.php

А вот 65г инжектор


Старый> Не нашёл ничего про загрубление смесеобразования. Пальцем показать можете?

Nikomo> Не только тяга падает, но и сам Сатурн падает на старт. И это видят все на трибунах! Даже без биноклей!! И как это тяга падает на номинал??? Вы ж говорили, что тяга меньше?

Тяга форсируется (за счет секундного расхода), потому возрастает на 10% от номинала, через 10 секунд возвращается к номиналу.
А перед выключением (за 20-30с) движки дросселируют ~5%, поэтому средний секундный расход (за всё время полета) совпадает с декларируемым

Nikomo> А то, что капли кислорода и керосина испаряются сильно по-разному, Вы вообще никак не учитываете

Для нас важно, что в поперечном сечении не получается равномерного перемешивания из-за крупности дырок

Nikomo> Т.е. тут ясно и недвусмысленно сказано, что в двигателе, весьма подобном РД-107, для повышения УИ были применены двухкомпонентные форсунки вместо однокомпонентных! Для сравнения: УИ повысилось с 3100 до 3170.

Там двухкомпонентные применяли из-за высокой расходонапряженности, на однокомпонентных это не реально достичь, пришлось бы дырки делать крупными как на Ф-1 и потерять весь УИ в трубу (в прямом смысле и в переносном)


Nikomo> Однако из той цитаты, что Вы привели, следует, что эта же самая проблема, как она существовала в 60-е годы, так и осталась по сей день нерешенной. Но Вы-то утверждали, что мол, теперь смогли сделать то, чего ранее не получалось! Значит то, что Вы заявляли, неверно.

Нерешенной, потому что никто не менял технологию изготовления, им проще было перейти на однокомпонентные

Nikomo> Однако в других двигателях стоят двухкомпонентные форсунки, и они работают устойчиво и даже с высоким УИ, причем даже явно большим, чем у РД-107. И их что-то никто не собирается менять на однокомпонентные, а совсем наоборот

Их другая фирма делает, по другой технологии и там цена совсем другая

Опаньки69> Наши-то и с ракетой с ПН в полтора раза меньше американской собирались людей на Луну высадить, и им это не мешало строить такие планы.
аФоня от этого факта уже отмахнулся. Ну не влазит он в его религию. Поэтому идет тупо игнорирование факта.

aФон>>>
Старый>> Не нашёл ничего про загрубление смесеобразования. Пальцем показать можете?

Не вижу. Почему вы вместо того что вас спрашивают приводите другое? Про неравномерность смесеобразования я вас не спрашиваю.
Выделите в тексте слова "загрубление смесеобразования".

Старый> Не вижу. Почему вы вместо того что вас спрашивают приводите другое? Про неравномерность смесеобразования я вас не спрашиваю.
Старый> Выделите в тексте слова "загрубление смесеобразования".

Сначала разберемся с термином "загрубление смесеобразования", откуда станет ясна связь с неравномерностью

Обратимся к контексту с использованием термина

Как следует из опы­та, введение некоторого «загрубления» смесеобразования — увеличе­ние крупности капель, понижение интенсивности перемешивания и т. п. способствует увеличению устойчивости. Эти мероприятия приводят к увеличению среднего времени преобразования тп, и тем самым рабочая точка смещается на графике относительно области не­устойчивости вверх, в область устойчивости. http://krivda.net/books/...

 

уменьшили тепловыделение за счёт загрубления смесеобразования (камера имела 18 форкамер со впрыском в них топлива отнюдь не совершенным образом, лишь бы только предохранить стенки от прогаров). http://mo---on.narod.ru/book/F1kamera.pdf

 

Резюмируем, загрубление смесеобразования - это всё, что ухудшает качество смеси. Неравномерность смесеобразования также есть следствие загрубления смесеобразования


Опаньки69> Да ничего - конструкторам Лунного Модуля придётся использовать ту ракету, которая есть. Ну, ужмутся по весу и всё равно запустят/
Они именно так и сделали, ужали ЛМ и запустили на нем Луноходы.
СССР также поступил, тоже послал Луноходы, но ему ужиматься пришлось сильней.

Опаньки69> Наши-то и с ракетой с ПН в полтора раза меньше американской собирались людей на Луну высадить, и им это не мешало строить такие планы.

Наши собирались два лунных модуля отправлять, на случай отказа, да и скафандр можно было одному надеть.

Американцы, конечно не стали бы урезать ЛМ, а просто перешли бы на двухпусковую схему, если бы им русские в спину не дышали

aФон> Они именно так и сделали, ужали ЛМ и запустили на нем Луноходы.

И когда они приняли такое решение?

aФон> Американцы, конечно не стали бы урезать ЛМ, а просто перешли бы на двухпусковую схему, если бы им русские в спину не дышали

После успеха А-8 и провала запуска "Зонда" в декабре 1968 русские уже в спину не дышали.

aФон>> Они именно так и сделали, ужали ЛМ и запустили на нем Луноходы.
Опаньки69> И когда они приняли такое решение?

Когда послали Аполлон-11, который соревновался с Луной-15 за первентво добыть лунный грунт. Известно, что грунт тогда никому получить не удалось, но американцы взяли хитростью.


Опаньки69> После успеха А-8 и провала запуска "Зонда" в декабре 1968 русские уже в спину не дышали.

Дышали.

Доработка ракеты требовала немалого времени, а США, после чудом вырванной у СССР победы в пилотируемом облете Луны (Аполлон-8), опасались проигрыша в получении лунного грунта. Проделав гигантскую работу, создав ракету, корабли и всё подготовив США не могли позволить себе проиграть Советам гонку по доставке лунного грунта (советская станция для доставки грунта Луна-15 летела к Луне почти ОДНОВРЕМЕННО с Аполлоном-11). США отказываются от доставки человека на Луну, заменив их сценарием мистификации. Американцы на Луне не были

 

aФон> Сначала разберемся с термином "загрубление смесеобразования", откуда станет ясна связь с неравномерностью

Секундочку. Вы заявляли что снижение УИ при загрублении смесеобразования написано во всех учебниках. Уже нет? Ни в одном учебнике такого не оказалось? Приходится заменять учебник вашим "разбирательством"?

aФон> Резюмируем, загрубление смесеобразования - это всё, что ухудшает качество смеси.

Конечно же нет. Резюмируем только то что написано в учебнике.
Однако если бы даже было так то где написано что любое другое загрубление кроме неравномерности снижает УИ?

aФон> Неравномерность смесеобразования также есть следствие загрубления смесеобразования

Где вы такое прочитали?
И отдельно - где вы прочитали что в процессе доводки в Ф-1 смесеобразование сделали неравномерным?

И говорили вы о другом - об увеличении размера дырок в форсунках и размера капель. Именно это вы называли загрублением. Вы говорили что это уменьшает УИ. Говорили что об этом написано в любом учебнике. Так что оказалось? Где?

Поскольку вы не ответили то повторяю вопрос:
В каких "всех учебниках" вы прочитали это:
aФон> Во всех учебниках написано, что это решается ценой загрубления смееобразования, а оно ведет к падению УИ

Цитату покажите.
Ответ "сам придумал" тоже принимается.

aФон> Дышали.
И ссылочка на себя ,любимого. Без шулерства не выходит чаша...

Народ, помогите с программой Sputnik!
У меня при попытке запуска в лог пишется вот что (окончание лога):
671 (i) Temporary rendering context destroyed
Я знаю, что проблема в Нвидивской реализации GLSL, но сделать с этим что то можно?

Полл> Я знаю, что проблема в Нвидивской реализации GLSL, но сделать с этим что то можно?
Драйвера новые и директикс есть?

Jahba> Драйвера новые и директикс есть?
"Да" на оба вопроса.

vsvor> У меня…
  Так ты расскажешь как получил 19,7°?

Lucum>   Так ты расскажешь как получил 19,7°?

19,7 в твоем файле было, а я не стал менять, поскольку полетело и так.

aФон>>> Они именно так и сделали, ужали ЛМ и запустили на нем Луноходы.
Опаньки69>> И когда они приняли такое решение?
aФон> Когда послали Аполлон-11

То есть решение приняли в А-11, а первый луноходик послали в А-10? А вот молодцы. Молодцы!

aФон> Аполлон-11, который соревновался с Луной-15 за первентво добыть лунный грунт.

Гонка была за первенство человека на Луне. Железяки не в счёт. После А-8 всем стало ясно, что эту гонку мы проиграли.

vsvor> 19,7 в твоем файле было, а я не стал менять, поскольку полетело и так.
  Не считал, а придётся — опять тонет.

  Проверяй&nbsp[показать]

Старый> Секундочку. Вы заявляли что снижение УИ при загрублении смесеобразования написано во всех учебниках. Уже нет? Ни в одном учебнике такого не оказалось? Приходится заменять учебник вашим "разбирательством"?

Да, написано

На начальном этапе проработок пятиблочной ракеты считалось, что двигатели будут однокамерными. Тяга на Земле каждого двигателя была задана 60 тонн, оптимальное давление газов в них было определено на уровне 60 ата; поэтому экспериментальные двигатели на этом этапе создавались именно с такими параметрами камер. Внутренний диаметр цилиндра был принят 600 мм, смесительная головка - плоская со стороны огня, форсунки - двухкомпонентные.
Итог испытаний такой камеры оказался неблагоприятным: никакими способами, известными двигателнстам в то время, не удалось обеспечить высокочастотную устойчивость процесса сгорания без его ухудшения, т.е. без снижения основной характеристики - удельного импульса тяги. Спонтанное развитие вч-колебаний давления газов в камере, за сотые доли секунды приводивших к большим разрушениям, - сложный процесс, который в то время только начинал проявляться и изучаться. Преодоление этого катастрофического явления было возможно в те годы, в основном, экспериментально. Было выяснено, что такой тип колебаний появляется чаше при увеличении давления в камере, при увеличении её диаметра, в большой степени зависит от системы смесеобразования, и чем оно лучше и полнота сгорания больше, тем вероятнее развитие таких колебаний. /ЭВОЛЮЦИЯ КАМЕРЫ РАКЕТНОГО ДВИГАТЕЛЯ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЛЕТОВ В КОСМОС

 

Как следует из опы­та, введение некоторого «загрубления» смесеобразования — увеличе­ние крупности капель, понижение интенсивности перемешивания и т. п.способствует увеличению устойчивости. Эти мероприятия приводят к увеличению среднего времени преобразования тп, и тем самым рабочая точка смещается на графике относительно области не­устойчивости вверх, в область устойчивости

§ 9.8. ОСНОВА ТЕОРИИ ВЫСОКОЧАСТОТНЫХ ПРОДОЛЬНЫХ КОЛЕБАНИИ - Основы теории и расчета жидкостных ракетных двигателей - Наука - Деловая библиотека

Библиотека книг, которые вам обязательно пригодятся // krivda.net

 

 

Старый> И отдельно - где вы прочитали что в процессе доводки в Ф-1 смесеобразование сделали неравномерным?

Во-первых, перегородки, охлаждаемые керосином, делали распределение топлива по сечению неравномерным (они прерывали равномерность форсунок и плевались чистым керосином)
Во-вторых, они намеренно меняли углы некоторых форсунок, чтобы менять Тп, это также делало распределение неравномерным

After careful calculations of the effect, enlarging the diameters of the fuel injection orifices was later judged one of the most important single contributions to improved stability. Other careful changes included readjustment of the angles at which the fuel and oxidizer impinged chapter 4

 

Опаньки69> То есть решение приняли в А-11, а первый луноходик послали в А-10? А вот молодцы. Молодцы!

Если бы луноходик поработал в А-10 неудачно или ЛМ А-10 разбился бы, то решения на аферную высадку в А-11 принято не было бы.