Эффективность российского бизнеса.

>Смысл делать вечный Мерседес-600, если он через двадцать лет перестанет отвечать требованиям экономичности, экологии, эргономики и элементарной совместимости с дорожной инфосистемой?

Ну это произойдет только через 20 лет. А реально производитель мерсов заставляет их менять через 3-5 лет. Каков мотив? Кому это выгодно?

>Скажите, например, сколько стоит сейчас 386-й 92-го года выпуска и как его можно использовать по прямому назначению (если только не ставить это самоцелью)?

Я вот за 10 уев купил вместе с матерью. А используется он очень широко - в промышленных системах. Там где не надо форточки отрисовывать, а надо более серьезными вещами заниматься. Даже 80186 широко используется. На Шаттлах 8086 стоит, а на Союзе и того нет. Ничего справляются. И знаете почему именно "древние" процы используются? Потому что они надежны сэр! Там где в случае сбоя проца агрегат может загореться, взорваться, сломаться - туда пни не ставят! Кому охота потом в тюрьме сидеть?
Вы лучше скажите что реально дал переход с 1 до 2 ГГц? Миллиад Герц добавилось. Зачем? Чтобы более тяжелые форточки отрисовывать?

>Да что там... таблица Брадиса вот на века делалась, много трудов в то дело положено... хотите, я за пару минут ее Вам посчитаю с точностью на порядок бОльшей?

Ну разве что за 2 мин машинного времени. Потому что на прогу не 2 мин уйдет. И вы напрасно так пренебрежительно высказываетесь. Атомная бомба была расчитана на арифмометре и логарифмической линейке.

>Это отдельный мощный вопрос: вопрос о сроке службы вещей в эпоху перемен и массовых инноваций.

Так вот имеет место общее снижение надежности вещей и сокращения срока службы. Что с одной сокращает издержки производителей и повышает издержки потребителей. Разумеется сие выгодно производителю и торгашу. И еще как выгодно!
Когда-то существовала теория, что прогресс будет все больше освобождать людей от забот. И многие даже беспокоились куда люди станут свое время. Однако чем дальше движется прогресс, тем более сумашедшими темпами идет жизнь. И у людей едет крыша от такого ритма. Существовала и существует еще теория, что прогресс приведет к созданию все более лучших, все более надежных вещей. Она также ошибочна как и первая.

  Борода, про совхозы я говорю именно в смысле их эффективности. В советское время видел фермы, где суточный надой на корову равнялся двум с половиной литрам. Да эти коровы жрут больше! Какой смысл их держать? А ведь держали. Сегодня такое невозможно. Те с\х предприятия, что сейчас живут - себя кормят, как минимум. Значит, эффективны.
 А вечные примусные щипчики мне не нужны, не собираюсь я жить вечно, да и примусы уже вышли из употребления. Вот вы Мерседес вспомнили, а я Вам расскажу про Тойоту. В «Марк-2» 1983 года ставили дорогую, замечательную магнитолу, надёжность лет на двадцать, как минимум. А вот в «Марк-2» 1993 года ставили внешне такую же, но внутри дешёвую штамповку. Работает не хуже, но лет через пять она просто рассыпается и ремонту не подлежит. Вопрос: какой подход правильнее, если в Японии принято менять машину через три года?
 Про средневековые цеха: их строгие законы теперь считаются антиконкурентными. Не допускали посторонних в свою профессию и не разрешали торговать по ценам, ниже утверждённым цехом. Чтобы прибыль не уменьшать, как я полагаю.

По-моему, топик опять сводится всё к одному - как хорошо было в СССР ввиду госсобственности, и какие гады либерасты, потому что всё не в госсобственности и "неэффективно".

По-моему не раз уже тебе лично я говорил что коммуняк тут вроде нет и никто не призывает к восстановлению или копированию совдепии, хотя опыт ОБЯЗАТЕЛЬНО надо учитывать. Никто не говорит что в совдепии все было ОК. Просто перед современниками стоит проблема - как обеспечить уровень благосостояния и безопасности хотя бы не ниже или близкий к оному чем в СССР. Вот от этого и отталкивайтесь. Если же методы которыми действует нынешняя власть не приносят результата, то от них надо отказаться, а их сторонникам навешать люлей, если будут упрямится... :angry: :angry: :angry:

TEvg>Так вот имеет место общее снижение надежности вещей и сокращения срока службы. Что с одной сокращает издержки производителей
Правда. И ещё снижает ресурсоёмкость изделий, что сегодня немаловажно для всех.
TEvg>и повышает издержки потребителей.
А вот это не факт. За повышение надёжности потребитель должен платить из своего кармана. Хорошо, если бы все часы по качеству соответствовали швейцарским. Но ведь они и по цене такие же будут.

2 TT
Методы не успели ещё подействовать.
Объясните мне ещё раз, почему страны с плановой экономикой жиут так плохо, а с рыночной - обычно хорошо?

Имейте терпение...

>А вот в «Марк-2» 1993 года ставили внешне такую же, но внутри дешёвую штамповку. Работает не хуже, но лет через пять она просто рассыпается и ремонту не подлежит. Вопрос: какой подход правильнее, если в Японии принято менять машину через три года?

Японский подход неправилен т.к. неэффективно менять машину раз в три года. Усовершенствование двигателей и других узлов идет так медленно что заметно только лет через 20. Причем нет никаких трудностей создания основных узлов позволяющих машине прослужить этот срок. Более того - основные узлы и имеют ресурс в 10-20 лет.

Правильный подход - машина работающая 20 лет и магнитола работающая 20 лет.

>По-моему, топик опять сводится всё к одному - как хорошо было в СССР ввиду госсобственности, и какие гады либерасты, потому что всё не в госсобственности и "неэффективно".

А вот тут вы перегибаете сэр. Да частная автомастерская зачастую эффективнее государственной СТО. А вот частные комунальщики зачастую неэффективны. Вот у нас в Казахстане ремонтируют трубы, вывозят мусор и даже продают электроэнергию частники. Уверяю вас, что ЖКХ функционирует намного хуже чем это было при СССР! Или на предприятиях я неоднократно сталкивался с обыкновенным разворовыванием новыми "хозяевами". Дорогостоящее оборудование зачастую зачастую шло в лом. Сейчас, когда промышленность опять задышала, это варварство особенно заметно - ведь это оборудование вновь понадобилось. Почему же частные хозяева так себя вели? Да все очень просто - они хозяевами не были. Если бы буржуй взял бы да построил на свои деньги завод - он был бы настоящим ХОЗЯИНОМ, он никогда бы так не поступил. Но он получил это добро не за свои кровные, а на халяву. Заниматься производством этот буржуй не мог и не умел. Особенно при таком разгроме экономики. Поэтому он просто разграбил предприятие. Точно также поступают пираты (морские бандиты) - они вытряхают золото, экипаж убивают, а судно с грузом пускают на дно. Суда таким "хозяевам" не нужны - ведь они не умеют вести торговлю. Не нужен им и груз - с его реализацией много хлопот, да и спалиться можно. Вот и прикиньте эффективность такого процесса.

>Объясните мне ещё раз, почему страны с плановой экономикой жиут так плохо, а с рыночной - обычно хорошо?

Ну да. Африка процветает. Чили процветает. Аргентина процветает. Или может там плановая экономика?

>Методы не успели ещё подействовать.
>Имейте терпение...

Аналогично - плановая экономика еще не успела подействовать как ее сломали. Терпеть надо было и ждать товарищ!

2 TEvg
1. Нет, есть ещё такая штука, как надоедание, изменения в дизацне, мода...
2. а. ЖКХ будет нормально функционирлолвать, если там будет реальная конкуренция. Точка.
б. Так думать надо, кому заводы отдавать. То не хозяева были, а бывшие руководители, которые продали и уползли - им такие деньги раньше всё равно не снились.
Но вот при чём тут бизнес?
в. Опять же, при чём тут бизнес? Те, кто занимается бизнесом в России, ведут себя совсем не так.
4. А там что, нормальная рыночная экономика? Увольте.
Она там могла бы быть, если бы неряд причин, в большинстве своём - не экономических...
А речь идёт о нормальных странах с нормальным цифилизацонным уровнем. Как то Европа, США, "Молодые тигры" (не все)...
5. Она рушилась с каждым годом. Вначале она подействовала. А вот потом стала разлагаться, и в итоге к концу 80-х совсем стала непотребной.

>Объясните мне ещё раз, почему страны с плановой экономикой жиут так плохо

А что значит - живут плохо? Как плохо живет скажем Куба?
Или насколько плохо жилось в ГДР? Немцы через стену бежали? Так они думали что с той стороны сказка. Розовая. Мы тоже думали что за железным занавесом сказка. Сломали - ужаснулись.

>Правда. И ещё снижает ресурсоёмкость изделий, что сегодня немаловажно для всех.

Неправда. Снижается ресурсоёмкость на одно изделие. Но ведь срок службы уменьшается еще больше. Так что ресурсоемкость и энергоемкость в расчете на изделия-годы увеличивается. А заплатят за эти ресурсы и энергию - потребители. А производитель сострежет с этого свои законные ~10% прибыли. Ему от этого очень хорошо и тепло и сыто.

>За повышение надёжности потребитель должен платить из своего кармана. Хорошо, если бы все часы по качеству соответствовали швейцарским. Но ведь они и по цене такие же будут.

Не совсем. Сейчас доминируют два вида изделий - дешевое дерьмо которое не успеваешь менять. Более-менее качественные бренды, в коих цена изделия - менее половины, остальное ты платишь "за крутую марку". Но меня крутые названия абсолютно не интересуют. Дешевое говно мне тоже не нужно. Мне нужна вещь качественная и стоящая ровно столько насколько она качественна. Такие товары конечно есть, но их доля постоянно уменьшается. Поясню это на простом примере - мне нужна обувь. У нас продается обувь двух видов - около 80% - это китаезная обувь за 1000-2000 тенге. Около 20% - это "настоящая фирма" от 10000 тенге. Обувь первой категории разваливается после 3-12 месяцев эксплуатации. Обувь второй категории вполне надежна. В середине - бездна. В середине - никакого предложения на рынке. Что делать? Приходится делать следующее - находишь сапожника Васю Пупкина, по возможности с прямыми руками. И за 5000-6000 он тебе делает индивидуальную обувку, обладающую надежностью второй категории и в тоже время без громких названий. Вот так приходится извращаться в условиях рыночной экономики.

Замечу что большинство товаров "золотой середины" - российского производства. И он пользуется спросом. Хотя всегда есть более дешевый китайский. Но в конечном итоге китайцы получают большую прибыль, а значит и нашим есть выгода поступать также - снижать цену и снижать качество.

>1. Нет, есть ещё такая штука, как надоедание, изменения в дизацне, мода...

Надо же как-то оправдать в глазах потребителя выкачивание лишних денег из его кармана. А как? Промыванием мозгов, исскуственным формированием спроса. Надо лишь запихать ему в мозги установку - все правильные люди постоянно покупают новые, модные вещи. Те кто пользуется старым - неудачники, лузеры, отбросы общества.

>2. а. ЖКХ будет нормально функционирлолвать, если там будет реальная конкуренция. Точка.

Угу. Будет там реальная конкуренция. Выжил - значит ты правильный, эффективный жилец. Замерз - туда тебе и дорога.
Или вы думаете что к вам две системы отопления подведут? Две канализации? Так ведь двух мало. Поставщики услуг сговорятся. Надо с дюжину толчков поставить, вот это будет уже реальная конкуренция.
А может быть эксплутационники смогут конкурировать? Скажем плохо подъезд подмели - наняли других? А с чего им хорошо мести когда их труд оплачивают только 2 чела в подъезде? А остальные забили?
А если вы будете на несознательных нажимать - продуете в конкурентной борьбе. Неплательщики простой численностью победят.

>б. Так думать надо, кому заводы отдавать.

Правильно. Надо было думать. А причем здесь "надо иметь терпение"? Что нужно терпеть? Жуликов?

>Как то Европа, США, "Молодые тигры" (не все)...

Видите ли.. Такие страны как-то Япония, Южная Корея, Германия - поднимались вовсе не на либеральной экономической политике. Они не ждали что всемогущий рынок все сам отрегулирует. Они управляли рынком. В либеральные ценности имели неосторожность поверить Россия с Аргентиной.

>5. Она рушилась с каждым годом. Вначале она подействовала. А вот потом стала разлагаться, и в итоге к концу 80-х совсем стала непотребной.

Терпеть надо было товарищ, еще немного терпения.

>Если бы буржуй взял бы да построил на свои деньги завод - он был бы настоящим ХОЗЯИНОМ, он никогда бы так не поступил. Но он получил это добро не за свои кровные, а на халяву. Заниматься производством этот буржуй не мог и не умел. Особенно при таком разгроме экономики.

А что делать с теми, кто получил на халяву завод, но не разграбил, а построил еще один рядом? Или хотябы модернизировал первый и нарастил выпуск чего-то?

>Такие страны как-то Япония, Южная Корея, Германия - поднимались вовсе не на либеральной экономической политике. Они не ждали что всемогущий рынок все сам отрегулирует. Они управляли рынком.

Все не совсем просто. С одной стороны там было управление, временами весьма жесткое. С другой стороны в Японии и Корее все зажималось для создания сверхмегаблагоприятных условий развития бизнеса - плевали на армию, на соцрасходы. зажимали профсоюзы, только что бы чеболи и кирейцу росли темпами 40% в год. Результат - десятки корпораций с оборотами больше 10 гигабаксов. И 12 летняя социальная релаксация в Японии, непонятно как скажущаяся на будущем этой страны (nowadays всплеск экономики там - не выход из тренда а реакция на подъем мировой экономики).

Т.е. реально все новые экономики создавались так - жесточайшая централизация, позволяющая направить ресурсы на развитие, реформа всего и вся, при этом жесткая мобилизация ресурсов в бизнес. А дальше много десятилетий усложнение взаимоотношений с постепенным приходом к демократии в ее современном понимании, зачастую даже излишней. А все потому что меняющееся позиционирование страны вынуждаем менять "форму управления" страной. Такие вот пироги.

TEvg>Вот у нас в Казахстане ремонтируют трубы, вывозят мусор и даже продают электроэнергию частники. Уверяю вас, что ЖКХ функционирует намного хуже чем это было при СССР!
Прежде чем делать выводы, надо ещё убедиться, что именно смена формы собственности стала причиной ухудшения работы. Это ведь азы любого исследования.
Ваш пример исключительно удобен для этого. В России ЖКХ частным не стал, но проблемы практически аналогичны вашим. Так что не в форме собственности дело, а в чём-то другом.

TEvg>Немцы через стену бежали? Так они думали что с той стороны сказка.
А почему ТЕ немцы через стену не бегали? Почему они не думали, что с этой стороны сказка?

TEvg>Неправда. Снижается ресурсоёмкость на одно изделие. Но ведь срок службы уменьшается еще больше.
Неправда. Срок службы остаётся прежним, магнитолу выбрасывают вместе с автомобилем. Автомобиль выбрасывают при изменении моды. Почему автомобиль выбрасывают так рано? Это уже не технический вопрос, он мог бы ещё поездить.

А китайские тряпки чего обсуждать? Барахло, оно и есть барахло.

>Прежде чем делать выводы, надо ещё убедиться, что именно смена формы собственности стала причиной ухудшения работы. Это ведь азы любого исследования.
>Ваш пример исключительно удобен для этого. В России ЖКХ частным не стал, но проблемы практически аналогичны вашим. Так что не в форме собственности дело, а в чём-то другом.

О чем и речь! Форма собственности сама по себе не означает эффективна она или нет. И ее смена может дать положительный эффект, а может не дать. Во время перестройки распространилось мнение, что смена формы собственности с государственной на частную окажет благотворное влияние на нашу страну, сделает нас счастливей и богаче. При этом никто не захотел исследовать в чем причина в разнице между ФРГ и Ботсваной, ведь в обеих странах существует частная собственность. Все были уверены что нас ждет жизнь близкая к жизни к ФРГ, хотя никто не обосновал почему Россию не ожидает участь Ботсваны. Замечу что успеха в любом деле можно добиться лишь разбираясь в нем. Неудивительно что изменение формы собственности наобум, без понимания ее сущности, привело нас к плачевному результату. Вот и сейчас имеются мнения, что надо проводить реформу ЖКХ, суть которой в передаче комунального хозяйства в частные руки. Разумеется что-то с ЖКХ делать надо, иначе оно все нафиг развалится. Но утверждения что тут все дело в форме собственности весьма далеки от истины. А очередные эксперементы нам дорого обойдутся. Должен заметить что износ труб обусловлен физическими причинами и пока этот факт не придет в головы тем кто рулит страной, успеха ждать нечего.

Boroda, 25.11.2003 15:37:34:

2 someuser: soglasen, chto krupnyy biznes v gossobstvennosti i v chastnykh rukah odinakovo effectiven (ili neeffectiven – kak poluchitsya)))) Ob etom i govoryu. I zrya vy na GUPy naekhali-my vot so Smolenskoy tipografiey, s tipografiey Anokhina, s Detskoy Knigoy rabotaem... Chudesnye rebyata... Luchsche, chem chastnyy Krasnyy Proletariy))))

A zachem v gossobstvennosty.... A chtob gosudarstvo bogache bylo... Chtob pribyl poluchalo gosudarstvo, a ne Roman Abramovich (ochen' milyy dyadya, nu i chto s togo?))))

2 Danila: pardon, yunosha.. A kto Vam skazal, chto Yukos khot' chem-to kruche (effektivney) chem Sibneft' ili TNK?))) Ili, opyat' zhe, Gazprom?)))

 

Среди Российских компаний он признан самым крупным и эффективным.

someuser, 26.11.2003 23:02:54:

2 TT
Методы не успели ещё подействовать.
Объясните мне ещё раз, почему страны с плановой экономикой жиут так плохо, а с рыночной - обычно хорошо?

 

ПАВТАРЯЮ ЕЩЕ РАЗ! По-моему не раз уже тебе лично я говорил что коммуняк тут вроде нет и никто не призывает к восстановлению или копированию совдепии, хотя опыт ОБЯЗАТЕЛЬНО надо учитывать. Никто не говорит что в совдепии все было ОК. Просто перед современниками стоит проблема - как обеспечить уровень благосостояния и безопасности хотя бы не ниже или близкий к оному чем в СССР. Вот от этого и отталкивайтесь. Если же методы которыми действует нынешняя власть не приносят результата, то от них надо отказаться, а их сторонникам навешать люлей, если будут упрямится...
З.Ы.
Почему бы не признать плановой поствоенную экономику Японии и Южной Кореи? Напомнить как у них было дело - индустрализация, хотя не совсем так как в совдепии, но общего очень много.

На остальное тебе TEvg ответил.

2 TEvg
"А что значит - живут плохо? Как плохо живет скажем Куба?
Или насколько плохо жилось в ГДР? Немцы через стену бежали? Так они думали что с той стороны сказка. Розовая. Мы тоже думали что за железным занавесом сказка. Сломали - ужаснулись."
1. И как же хорошо живёт Куба? Наверное, процветает?
Только не надо во всём проклятых империалистов винить.
2. Жилось хуже, чем в ФРГ. И что же они, гады такие, стенку-то сломали?
3. Ну это вы ужаснулись.
"Неправда. Снижается ресурсоёмкость на одно изделие. Но ведь срок службы уменьшается еще больше. Так что ресурсоемкость и энергоемкость в расчете на изделия-годы увеличивается. А заплатят за эти ресурсы и энергию - потребители. А производитель сострежет с этого свои законные ~10% прибыли. Ему от этого очень хорошо и тепло и сыто."
Верно. А снижать и надо на одно изделие. Потому что есть факторы, обуславшливающие смену изделия ДО выработки ресурса.
Например, вы обои дома как часто менфяете, когда они перегниют на стене, или когда хочется обновить интерьер+они немного испачкались? Вот и с автомобилями так же.
"Замечу что большинство товаров "золотой середины" - российского производства. И он пользуется спросом. Хотя всегда есть более дешевый китайский. Но в конечном итоге китайцы получают большую прибыль, а значит и нашим есть выгода поступать также - снижать цену и снижать качество."
Не сказал бы, что китайцы получают большую прибыль... Сырьё-то тоже денег стоит...
Ну да ладно. Тут дело в другом. Российские товары ориентированы на нашего потребителя, а он у нас приучен всё же смотреть на качество. Поэтому Китай и не любят, а обжегшись два раза на качестве (а оно там жуткое), начинает брать что-то приличное.
"Надо же как-то оправдать в глазах потребителя выкачивание лишних денег из его кармана. А как? Промыванием мозгов, исскуственным формированием спроса. Надо лишь запихать ему в мозги установку - все правильные люди постоянно покупают новые, модные вещи. Те кто пользуется старым - неудачники, лузеры, отбросы общества."
Так бы и ездили до сих пор на "Победе".
Да, и "Берёзку" вашу посмотреть не забудьте. Только не говорите, то выслужила свой срок - лично видел работающую недавно... Так, пару деталек поменять...
"Угу. Будет там реальная конкуренция. Выжил - значит ты правильный, эффективный жилец. Замерз - туда тебе и дорога.
Или вы думаете что к вам две системы отопления подведут? Две канализации? Так ведь двух мало. Поставщики услуг сговорятся. Надо с дюжину толчков поставить, вот это будет уже реальная конкуренция.
А может быть эксплутационники смогут конкурировать? Скажем плохо подъезд подмели - наняли других? А с чего им хорошо мести когда их труд оплачивают только 2 чела в подъезде? А остальные забили?
А если вы будете на несознательных нажимать - продуете в конкурентной борьбе. Неплательщики простой численностью победят."
1. Бред.
2. В принципе, такое возможно. Как и конкурентное обслуживание каких-то секторов города. Тут думать надо конечно, хотя вообще говоря мне приходилось разговаривать с людьми, плотно занимавшимися вопросом - наша централизованная система отопления вообще малоэффективна (к тому же, конкурентизации поддаётся труднее...) и стоило бы её по возможности перестроить по западному образцу...
Но главное - обслуживание на местах (сети и станции - полбеды, там проблемы начинаются, как только идиот-губернатор, которому поверили избиратели, купившиеся на коммунистические лозунги, просрёт деньги, купив обсадные трубы вместо водопроводных). А вот конекуренцию в среде слесарей и электриков можно создать отличную. Не нравится - обслуживает дом другая компания. Вот и всё. Дворовые сети можно сюда же. Системообразующие коммуникации - в госсобственность, уж за этим уследить можно...
3. Большая часть жильцов платит за коммунальные услуги. Ну а кто не платит - по суду и выселяем... Уже взялись за это дело.
"Правильно. Надо было думать. А причем здесь "надо иметь терпение"? Что нужно терпеть? Жуликов?"
Надоели уже со своими жуликами, ей богу...
Думать надо было тем, кто приватизацию проводил. И жулики тут ни при чём. Просто неэффективные собственники. Плюс, надо было продавать предприятия за крупные суммы, чтобы не выгодно было завод просто развалить и сдать под рынки. Хотя это проще, кстати. Было. Тогда. Сейчас уже другая ситуация. Это сложности переходного периода. Отсюда и терпеть.
"Видите ли.. Такие страны как-то Япония, Южная Корея, Германия - поднимались вовсе не на либеральной экономической политике. Они не ждали что всемогущий рынок все сам отрегулирует. Они управляли рынком. В либеральные ценности имели неосторожность поверить Россия с Аргентиной."
1. Теперь расскажите мне, с чего и как стартовали эти расчудесные страны. И - это была отнюдь не плановая экономика. К тому же, в итоге все эти корпорации всё равно частные.
2. В итоге, сейчас он всё и регуирует.
3. Поднимались они с нуля. Отсюда и специфика.
4. А также вся Европа. И США.
Да, и не забывайте такое словечко - имхо. Или его эквиваленты.
"Терпеть надо было товарищ, еще немного терпения."
Так вот и дотерпелись, что она рухнула, экономика эта...
Закономерный процесс произошёл...
Наша пока что растёт, а вот советская - разваливалась.
2 CaRRibeaN
"А что делать с теми, кто получил на халяву завод, но не разграбил, а построил еще один рядом? Или хотябы модернизировал первый и нарастил выпуск чего-то?"
Существование таких не признаётся.
2 TEvg
"О чем и речь! Форма собственности сама по себе не означает эффективна она или нет. И ее смена может дать положительный эффект, а может не дать. Во время перестройки распространилось мнение, что смена формы собственности с государственной на частную окажет благотворное влияние на нашу страну, сделает нас счастливей и богаче."
Эхххх... Ну что с вами поделать...
Если бы оставалось то, что оставалось, сейчас мы были бы той же Ботсваной, но с 5-миллионной армией и более-менее развитой наукой, работащей только на неё...
Отсутствие личного интереса человека делает любой процесс неэффективным. Потмоу частная собственность эффективнее.
" При этом никто не захотел исследовать в чем причина в разнице между ФРГ и Ботсваной, ведь в обеих странах существует частная собственность. Все были уверены что нас ждет жизнь близкая к жизни к ФРГ, хотя никто не обосновал почему Россию не ожидает участь Ботсваны."
Вам в 1000-й раз говорю, что есть ещё неэкономические факторы.
"Неудивительно что изменение формы собственности наобум, без понимания ее сущности, привело нас к плачевному результату."
А так ли он плачевен? Имхо, нет.
"Но утверждения что тут все дело в форме собственности весьма далеки от истины. А очередные эксперементы нам дорого обойдутся. Должен заметить что износ труб обусловлен физическими причинами и пока этот факт не придет в головы тем кто рулит страной, успеха ждать нечего."
Понимаете, надо кого-то как-то заставить эти трубы ремонтировать. Частный собственник при наличии конкуренции будет это делать. Потому что иначей уйдут к другому. А те, кто отвечает за это сейчас - это как повезёт.
2 TT
Я ничего не говорю вам про коммуняк, я говорю про плановую экономику СССР, на которую тут все хотят равняться...
"Если же методы которыми действует нынешняя власть не приносят результата, то от них надо отказаться, а их сторонникам навешать люлей, если будут упрямится..."
Угу, вернутсья к уровню где-нить 89-90 годов и смотреть, как всё будет дальше разваливаться.
И с какого перепугу вы взяли, что они не дают положительных результатов?..
Хотя... Желание "навешать люлей" вас опреедлённым образом характеризует...
"Почему бы не признать плановой поствоенную экономику Японии и Южной Кореи? Напомнить как у них было дело - индустрализация, хотя не совсем так как в совдепии, но общего очень много."
И что, тогда эти страны процветали?
Процветают они сейчас. При рыночной экономике.

Тогда были заложены основы процветания этих стран ныне, т.е. произошла индустриализация Японии и Южной Кореи. Я чесно говоря так и не понял что ты хочешь втереть - что сейчас все в России отлично или к этому идет? Сам-то в это веришь?

2 TT
1. Заложены были. И что? Для нас этот сценарий не подходит. Потому что исходные условия ИЗНАЧАЛЬНО другие. Плюс, светлым будущим наслаждаться будут другие, а вы будете ПАХАТЬ, как ПАХАЛИ японцы и корейцы, как ПАШУТ простые китайцы... Сейчас всё как-то более сбалансированно.
2. К тмоу идёт. Не быстро, но идёт. Сам я в это верю. Вне зависимости от ваших взглядов на это. Проблемы есть, но они решаются так или иначе.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;Ню-ню. Сравните печатку советского телевизора с печаткой Рубина и проникнитесь.&lt;/font&gt;



Я когда увидел электронику сделаную братском Китае, меня чуть удар не хватил. Привык знаете к советскому монтажу.

Соединение проводов скруткой, наличие соплей припоя и термоклея, а также отдельных припаянных проводов вместо жгутов с разъемами - это безусловно новое слово в ПРОМЫШЛЕННОЙ радиоэлектронике. И причем ЭТО продается не где-нибудь, а в западной Европе. Знают сволочи что добропорядочный бюргер отвертки в доме не держит.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>Ну не знаю чего там у марксистов, а я не философ, и предлагаю такую идею, что на все сферы жизни страны оказывает влияние мораль. Которую надо улучшать и поднимать.</font>

Соглашусь с вашей идеей. Вопрос - как улучшать и поднимать? Я предлагаю для этого отменить демократию в пользу диктатуры, светское образование в пользу религиозного, а также свободную прессу и рекламу.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;Нет, не достаточно. Не модно думать, модно бить морду. Понимаете?.. Вот в чём проблема.&lt;/font&gt;



Именно. Деньгами тут.. вообще-то слегка помочь можно и даже нужно, но это проблему не решит. Нужны другие методы. В частности религиозное воспитание.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>Россия может элементарно импортировать продовольствие. Ну а на случай чего иметь стратегический резерв.</font>

Мне кажется что в деревне должно жить не менее 50% населения. Благо страна у нас большая. Импортировать чай, бананы, кофе - то что у нас не растет.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;А с/х в РФ выгодно никогда не будет. По крайней мере, растениеводство по большинству направлений.&lt;/font&gt;



При включении в мировой рынок.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>Марксизм имхо - просто утопия, и всё.</font>

Как экономическая теория объясняющая капитализм - вполне неплох. Но вот для строительства государства непригоден.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;Ой, злой буржуй, ой злой.&lt;/font&gt;



Что есть то есть. Еще буржуй может делиться для избежания бунта. Но настолько насколько он считает его реальным. В частности западные буржуи в 20-м веке бунта опасались, а сейчас осмелели.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>У нас рыночная экономика. Не нравится зарплата - иди к другому работнику, если ты хороший работник, то ты будешь востребован.</font>

А другой буржуй точно такой же как и первый. А будешь ли ты востребован зависит не от хорошести, а от спроса на работников такого уровня.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;1. Бабки определяют всё.&lt;/font&gt;



Ой далеко не все. Бабки это не цель, а средство удовлетворения потребностей.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>Потому что они измеряют достижения человека.</font>

Очень грубо. Кстати великие люди были в большинстве своем небогатыми.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;И являются универсальным эквевалентом.&lt;/font&gt;



Лишь материальных благ. Например любовь мерять в долларах - извращение.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>Но - бабки должны зарабатываться нормальным (а не криминальным) трудом, и вот для этого и нужна нормальная мораль, в частности.</font>

Угу. А как человеку объяснить наиболее важные ценности? Почему не воровать если это приводит к обогащению (а деньги - универсальный эквивалент)? Прежде всего тем, что эти правила нам даны свыше

>1. И как же хорошо живёт Куба? Наверное, процветает?

Хорошо живет Куба, по сравнению с коллегами по региону - процветает. Богаче только Мексика.

>2. Жилось хуже, чем в ФРГ. И что же они, гады такие, стенку-то сломали?

Там и до стены и после нее жилось хуже. Только во время стены восток кормил себя сам, а щас все больше на пособиях сидит.

>3. Ну это вы ужаснулись.

Не у всех психика из капрона и стали.

>Верно. А снижать и надо на одно изделие. Потому что есть факторы, обуславшливающие смену изделия ДО выработки ресурса.

Эти факторы ПРИДУМАНЫ. И производителями вколочены в бошки потребителям. Эти факторы экономически не обусловлены.

>Например, вы обои дома как часто менфяете, когда они перегниют на стене, или когда хочется обновить интерьер+они немного испачкались?

Когда старые отваливаться начинают. Или запачкались закоптились.

>Вот и с автомобилями так же.

А чем авто 1990 г отличается от авто 2000? Ничем.

>Так бы и ездили до сих пор на "Победе".

У нас в семье был "Москвич" 1976 г.в. Продали мы его в 1996-м за 1500 уев. Проехал он около 250 тыс км. По японским нормам мы должны были сменить за это время 6 машин! А зачем?

>Да, и "Берёзку" вашу посмотреть не забудьте

А это что такое? Стиральная машина? У нас была Вятка. Работала пока не прогнила. Заварили. Еще работала. Опять прогнила. Выбросили. Был у нас холодильник "Ока". Проработал около 25 лет. Пластик пожелтел и стал трескаться. Купили Бирюсу (2 года назад).

>2. В принципе, такое возможно. Как и конкурентное обслуживание каких-то секторов города.

Сразу вопрос - кто определяет фирму обслуживающую трубы, бойлера и т.д.? Жилец Вася Пупкин из квартиры № 11? Нет определяет некий начальник. Кто может расторгнуть договор при плохом обслуживании? Опять тот же начальник. Чем руководствуется этот начальник? В первую очередь суммой которую отстегивает ему благодарная фирма. А уже во-2 - интересами жильцов. Причем всегда можно найти таких жильцов (и в немалом количестве) которые одобряют выбор начальника (этим можно оправдаться при случае, мол всем не угодишь и т.д.). Вопрос как хорошо бужет работать система обслуживаемая частной фирмой?

>наша централизованная система отопления вообще малоэффективна

Это неверно с технической и экономической точек зрения. Она хуже при разборках с неплательщиками и т.д. Как в сказке, старший хоронится за среднего, средний за меньшого, а с меньшого ответу нет.

>и стоило бы её по возможности перестроить по западному образцу...

Это будет стоить дороже лунной программы. Так чта.. денег таких никто не даст.

>Но главное - обслуживание на местах (сети и станции - полбеды, там проблемы начинаются, как только идиот-губернатор, которому поверили избиратели, купившиеся на коммунистические лозунги, просрёт деньги, купив обсадные трубы вместо водопроводных)

Господь с вами! 4/5 труб проложены вообще при старом режиме. При этом же режиме начальника купившего обсадные трубы вместо водопроводных - снимали. А в более ранние времена привлекали по 58.7 - вредительство.

>3. Большая часть жильцов платит за коммунальные услуги. Ну а кто не платит - по суду и выселяем... Уже взялись за это дело.

А куда будем армию бомжей девать?

>Думать надо было тем, кто приватизацию проводил. И жулики тут ни при чём. Просто неэффективные собственники.

Ай ай. Отобрали собственность у одних (советского народа), отдали другим, а они вот жопа - оказались неэффективными! И никто не виноват. Все же руководствовались благородными намерениями и были исключительно бескорыстны!

>Это сложности переходного периода. Отсюда и терпеть.

А может быть это просто деяния упомянутые в уголовном кодексе? И терпеть не надо?

>1. Теперь расскажите мне, с чего и как стартовали эти расчудесные страны. И - это была отнюдь не плановая экономика. К тому же, в итоге все эти корпорации всё равно частные.

С нуля. И с плана. Спускался буржуям план - сколько и чего делать.

>2. В итоге, сейчас он всё и регуирует.

Клапан в бачке унитаза - неизмеримо более эффективный регулятор.

>Так вот и дотерпелись, что она рухнула, экономика эта...

Рухнула КПСС. А потом уже 1992-м рухнула экономика.

>Наша пока что растёт, а вот советская - разваливалась.

А показатель "износ основных фондов" по годам привести можете?

>Отсутствие личного интереса человека делает любой процесс неэффективным. Потмоу частная собственность эффективнее.

В крупном бизнесе владелец вынужден управлять им через манагеров, которые спят и видят как за счет фирмы поднажиться. А еще как правило владелец не один чел, а куча акционеров. Вот почему "личный интерес человека" нивелируется.

>Вам в 1000-й раз говорю, что есть ещё неэкономические факторы.

Которые кто-то исследовал в России? А по результаты учитывались при принятии решения?

>А так ли он плачевен? Имхо, нет.

Да так. Достаточно сравнить количество наркоманов, бомжей, бандитов, проституток, сифилитиков, нищих, безработных - соответственно в 1985-м и 2003-м годах. Можно сравнить статьи экспорта - какова доля сырья тогда и сейчас.

>Понимаете, надо кого-то как-то заставить эти трубы ремонтировать.

Для этого цель реформ должна быть такая - трубы должны ремонтироваться и эксплуатироваться надлежащим образом. А уже исходя из этого определять как этого достичь. У нас же поставлена цель - передать в ЖКХ частные руки, избавить гос-во от этой обузы. При таком подходе вполне реальны кошмары холодомора с последствиями а ля 33-й г.

>Частный собственник при наличии конкуренции будет это делать. Потому что иначей уйдут к другому. А те, кто отвечает за это сейчас - это как повезёт.

При наличии рынка! При наличии спроса! Очень даже может быть так - частников просто никто не наймет, трубы просто сгниют, города просто замерзнут.

>Хотя... Желание "навешать люлей" вас опреедлённым образом характеризует...

У меня тоже есть такое желание.

>И что, тогда эти страны процветали?

Да! Именно тогда они и рванулись вверх.

>Почему бы не признать плановой поствоенную экономику Японии и Южной Кореи? Напомнить как у них было дело - индустрализация, хотя не совсем так как в совдепии, но общего очень много.

Во-1 Ю.Корея начала свой взлет в 61 году. Во-2 плановой экономика все же была далеко не в той степени, как в СССР.