Изучали. Ничего скопированного в авиации кроме доставшихся вместе с заводами немецких РД нет. Копировали американскую, до болтика. А немецкие эскизизы смотрели и после обточки напильником и выкидывания мусора кое что оказывалось здравым но все было очень сырым.
QUOTE
А у Джонсона уже летало в январе 44го и с прямым крылом и слабосильным двигателем имело ЛТХ лучше чем у немцев.
Приведите ЛТХ, что летало.
Есть и другие методы решения этой проблемы, причем летающие до сих пор.
примеры.
То, что рисовали немцы, было вполне выполнимо. У них было все железо - трубы аэродинамические, ТРД, производственные мощности.
А у нас могли рисовать хоть черта лысого, все равно сделать
свои реактивные самолеты смогли только после того, как вывезли все технологии из германии в 45-46 гг.
Изучали. Ничего скопированного в авиации кроме доставшихся вместе с заводами немецких РД нет. Копировали американскую, до болтика. А немецкие эскизизы смотрели и после обточки напильником и выкидывания мусора кое что оказывалось здравым но все было очень сырым.
ой дядька, лукавите Вы....
Ил-22, ПКР "Щука", ТВ-12, крылья Юнкерсовские от Ю-287, да настолько всего много, копировали, что ойеой.
А на МиГ-9 среднеплан откуда взялся?
А у Джонсона уже летало в январе 44го и с прямым крылом и слабосильным двигателем имело ЛТХ лучше чем у немцев.
Приведите ЛТХ, что летало.
Любой справочник - ключевое слово Шутингстар. Максималка выше чем у Швальбе а уж о маневренности и говорить не приходится.
То-же Шутинг. УТИ на базе МиГ-15. Если хочется схему пилот над каналом ВЗ то тогда канал не круглого сечения.
А вот времени небыло. Идеи были, с этим никто не спорит, но вот реальных конструкций - практически нет. Все надо долго дуть и доводить а кое что сразу на помойку. Да и небыло у них мощностей довести порядка 200 проектов. Отсюда вывод luft46 - это набор эскизов. Некоторая часть сможет летать только при наличии систем искуственной устойчивости а так-же кардинальных переделок аэродинамики.
Да куда уж нам - бипланов с КИС не рисовали не измышляли.:) А уж редан с лобовым ВЗ Гудков нарисовал в апреле 43го. Движка небыло, в Ленинграде лежал закопанный. От него до МиГ-9 недалеко, а уж до Як-ЮМО прямая дорога.
Лукавите какраз вы - семантика слова копия в русском языке однозначная. Если для вас ТВ-12 это копия ТВ-2 это дело ваше личное, только процесс получения ТВ-12 из ТВ-2 (который действительно немецкий) называется не копирование а разработка. Кстати Хайнеман случайно А-3 с Арадо не срисовывал? Уровень похожести как у Ил-22 на немцев. Hs 293 конечно папа Щуки (аналогично ТВ-2 для ТВ-12) но и она далеко не копия.
Из реданной схемы, как наиболее оптимальный в данном случае по компоновочным соображениям.
Еще раз повотрю. НА ДОЗВУКОВЫХ СКОРОСТЯХ ПЛОЩАДЬ МИДЕЛЯ НЕ ИМЕЕТ РЕШАЮЩЕГО ВКЛАДА В АД СОПРОТИВЛЕНИЕ.
когда надо переходить на сверхзвук - тут да, очень важно ужимать.
но Та-183 - дозвуковой самолет, а МиГ-19 - сверхзвуковой.
И приведите примеры. Площадь миделя двигателя от МиГ-19 и площадь миделя фюзеляжа МиГ-19.
Кстати, вообще, если надумали считать площадь миделя, то надо считать единицу тяги на кв. м. площади миделя - причем, сюда включается и крыло.
А сравнивать площадь миделя двигателя и миделя фюзеляжа - ИМО какое то очень неправильное занятие.
Найдите хоть один реально выполнимый проект 1944-45 гг, который бы сочетал в себе: стреловидное крыло и оперение оптимальной с точки зрения соотношения АД качества и лоб. сопротивления -35-40 градусов, ТРД, компоновку двигателя с лоб. ВЗ, и вынесенное назад Т-образное оперение.
Был? Летал? Ну и все.
1. крыло 35-40 град. стреловидности, которое дулось в немецких трубах, и летало на их самолетах.(
2. Лобовой ВЗ.
3. Оперение с выносом на ВО.
Этого хватило чтобы сделать именно такой МиГ-15, какой он есть.
Предстаьте себе да, именно чертежи а не боковички для моделистов. Оба самолеты двухдвигательные с РД под крылом т.е. общая схема. Тоже самое можно сказать и например про Ил-2 и Bf-190 - однодвигательный свободнонесущий низкоплан c ПД жидкостного охлаждения.
здесь вы не правы.
QUOTE
Уж Та-183 точно не летал.
Зато мог летать, и послужил неплохую службу для наших конструкторов.
Так и запишем Та-183 рассчитан на скорости ниже 800км.ч. на которых (а не на сверхзвуковых как Вы утверждаете) уже начинает заметно играть мидель. Зачем только ему тогда стреловидное крыло, запросто и прямым можно обойтись.
Сумма площадей двух вписанных в одну оружностей максимального диаметра равна половине площади большей окуржности.
Правильное, показывает уровень компоновщиков в данном КБ, это же не пассажир а истребитель - пустое место там непозволительная роскошь.
Во первых пректы не воюют, а Танк хвастался тем что именно такой самолет у него на столе стоял, но почемуто построил другой. Да и просьба хороша "Наидите мне пожалуста Та-183, но чтобы еще и летать мог" Беда в том что он летать не мог. Нету таких после доведения здравых идей Танка (лично ему пришлось переделать крфло и фюзеляж) и убирания его ошибок получились МиГ-15 и Сейбр.
Крыло Та-183 может и дулось но не летало. Как летают стреловидные крылья без гребней, запилов, профилировки (выбрать по вкусу) давно и хорошо известно.
Почему не Гудков?
Самолетов с именно таким оперением масса Танк ничего не изобрел, он вполне логично поставил стреловидное оперерение. На среднеплане МиГ-15 его не поставили на фюзеляж справедливо опасаясь затенения крылом. Стоит еще Ильюшина вспомнить - хвостовое оперение на Ил-62 и Ил-76 вобще прям как на Та-183.
Единственное что есть от немцев в МиГ-15 это стреловидное крыло причем Танк там ну никак не изобретатель а всего лишь потребитель идей аэродинамиков.
А можно аргументированней? Что еще общего кроме схемы (вполне справедливо называемой "немецкой") и используемых двигателей (да и то на Су и ТР-1 ставили) меду Ме-262 и Су-9/11?
Абсолютно бездоказательно - Пульке это не Та-183, ЛТХ неизвестны в принципе, а пара запусков модельки планера с рук это курам насмех.
Как это говорится у классиков "поздравляю Вас, господин соврамши"
Сколько немцы развивали максимальной скорости на Ме-262?
QUOTE
То-же Шутинг. УТИ на базе МиГ-15. Если хочется схему пилот над каналом ВЗ то тогда канал не круглого сечения.
это потом.
первый самолет с КИС все таки летал.....
Тогда же Зенгер космоплан нарисовал, а Хейнкель с ТРД уже летал.
Разработкой Вы можете назвать НК-12, а ТВ-12 - это два ТВ-2.(Юмо)
QUOTE
Из реданной схемы, как наиболее оптимальный в данном случае по компоновочным соображениям.
тоже потом.
SergeVLazarev, 30.11.2003 14:35:05:Кстати, вообще, если надумали считать площадь миделя, то надо считать единицу тяги на кв. м. площади миделя - причем, сюда включается и крыло.
Лишь в январе 1943-го третий прототип Ме 262 VI полностью укомплектовали реактивными двигателями с тягой 900 кгс. В марте-апреле успешно провели полеты.
После того, как J-287V2 был успешно испытан в Раменском в 1947 г., было начато несколько новых проектов, развивавших то же направление, включая незавершенную разработку разведчика EF-140 и шестимоторного бомбардировщика EF-131. Незадолго до перевода исследований в ГДР для разработки, под руководством Брунольфа Бааде, четырехмоторного гражданского самолета, в СССР велись активные работы над EF-132, двигатели которого были вмонтированы в основание стреловидного крыла, а также над EF-150, большим четырехмоторным бомбардировщиком также оснащенным стреловидными крыльями.
До 1000 на специально доработанном, однако на серийных скорость была ограниченна величиной порядка 850 км.ч по причине плохой если не сказать катастрофической управляемости на больших скоростях. Серийные Шутинги выдавали 890км.ч при этом не имели таких проблем с управляемостью. Так что можно с уверенностью говорить что как у боевого самолета скорость у Шутинга выше. Вобщем получился лучший или как хотите - самый долгоживущий самолет "нулевого" реактивного поколения
Чтото я не пойму о чем спор? О том что немцы все изобрели а другие без них лаптем бы щи хлебали? Так в двигателях например - движки класса Нин немцам с их методами регулировки тяги светили к году 51-52 не раньше. То что стреловидное крыло придумали немцы - бесспорный факт, ну небыло бы у нас стреловидных "труб с двигателем" а были бы сразу треугольники - тут у нас опыта не меньше чем у Липпиша было.
ED, 01.12.2003 19:08:28:
А почему, собственно? Да и кто Вам сказал, что это только биологические закономерности?
Конвергенция – это именно определённая схожесть, обусловленная рядом факторов.
Точнее произошло их размывание. Сначала было всё чётко: быстрее, выше, дальше, дешевле… Потом требования заказчиков стали разнообразнее и не столь категоричными.
Чушь. Откуда Вы это взяли?
Вам Малюх подкинул, а Вы подхватили?
Если хотите знать, то волновой кризис - появление местных скачков уплотнения начинается с М0.8-0.82, с этого диапазона начинаются
околозвуковые эффекты.
Меряем тягу двигателя Та-183 и делим ее на мидель, а потом сравниваем со всеми остальными конкурентами.
Сумма площадей двух вписанных в одну оружностей максимального диаметра равна половине площади большей окуржности.
Задняя часть МиГ-19 эллиптическая. передняя - круглая.
У Курт Танка не только на столе стоял, но еще и в трубе, а потом эта труба стояла в СССР.....
Дык Танку пришлось лишь немного переделать крыло.
А Северскому - ГО, ВО, крыло. Поставить более мощный двигатель.
Проект Сейбр переделывали под немецкие крылья.
Келли Джонсону - пришлось вообще сливать воду, потому Ваш хваленый Шутинг Стар оказался обычным мальчиком для битья на войне.
QUOTE
Почему не Гудков?
потому что.
типа не программер, а юзер
вообще то у генерального есть много других более важных дел.....
Танк за 5-10 лет раньше других успел слепить в одной машине все те передовые новшества, которые скоро оказались непременным аттрибутом истребителя.
смотрите чертежи. там все видно.
ай, что с вами говорить. оствайтесь при своем мнении.
tarasv, 02.12.2003 14:38:19:
Рассчетная 960 у земли будет М=0.78 - прокатит, но перехватчик у нас высотный, ему В-29 снимать надо, а какое число М будет при истинной в 960 км.ч на рабочей высоте в 6-7 км?
Ну так я и беру зону максимального сечения - круг плюс фонарь кабины. У МиГ-15 и МиГ-19 мидель фюзеляжа практически одинаковый - порядка 1.8-1.85 м2 (0.84 и 0.48 из них это мидель двигателя у МиГ-15 и МиГ-19 соответсвенно) общий мидель 3.8м2 у МиГ-15 (610кг/м2) и 3.4м2 у МиГ-19 (1940кг/м2). У Та-183 мидель фюзеляжа 2.4м2 (0.3 мидель двигателя) общий 4.8м2. С ЮМО это выглядит печально - (188кг/м2) практически в 3.5 раза хуже чем у МиГ-15. С He S 011 - 290кг/м2.
Гораздо больше чем все немецкие картинки нам дал их станочный парк. Картинки пришлось долго и кропотливо доводить. Так что немецкий МиГ-15 "дас ист фантастиш экзотишь унд эротишь" ни времени ни движков у них небыло.
Я изначально и говорил что Та-183 это эрзац военного времени, сделанный на скорую руку и чтобы получить из него истребитель в нем пришлось переделать крыло и фюзеляж.
Его ровесники оказались еще хуже, Швальбе проигрывает Шутингу как боевой самолет, а остальное немецкое разнообразие стоит на земле ожидая пока разберутся с движками, тут у англичан форы года 2-3. А уж сколько пилотов на Шутинге подготовили это и сосчитать сложно.
Например полетывать на своих самолетах и лихо уходить от Мустангов?
Ну слепил (на скорую руку), а когда бы это реально стало боевым самолетом? Он конечно молодец что все это слепил, никто не спорит, но хвастаться надо поменьше - Пульке и Марут как-то не впечатляют.
Что видно? Видно что схема одна, а самолеты разные - Су-9 самостоятельная конструкция реактивного истребителя "немецкой схемы" а не копия.
Знать неубедительно говорите.
1. Б-29 над европой не летали, и вряд ли планировались.
но допустим, у нас не в маю 1945 года день Победы, а в сентябре 1947 года.
Интересно, как это у Вас получается мидель крыло+оперение для Та-183 2.8 метра, и у МиГ-15 - 2.8 метра?
а профили-трубы-исследования? их то по приказу Сталина за одну ночь не склепаешь на коленке? тут годы работы.
На П-84 пришлось установить НОВОЕ крыло и оперение.
И все равно хороший истребитель из него не вышел.
Давайте смотреть правде в глаза.
Швальбе с августа 1944 года летал в воинском подразделении, и сбивал самолеты врага.
Сколько сбитых вражеским самбалей на счету подразделений П-80 и Ме-262?
За какой срок? На какой войне воевал П-80 массово, так как Ме-262?
В 50 году? Сколько времени пошло на его доводку? Сделали из него полноценный истребитель?
Сколько пушек нес П-80? Сколько тонн бомб?
Кларенс Джонсон на ЭсЭр-71 летал, правда пассажиром. Это плохо?
Понятное дело, что не впечатляют.
Дык денег на "ВПЕЧАТЛЯЕТ" то и не было.
Сравните расходы Аргентины и Индии с оными США и СССР. Сравните производственную базу, традиции, школу, и тд, и тп.
QUOTE
Что видно? Видно что схема одна, а самолеты разные - Су-9 самостоятельная конструкция реактивного истребителя "немецкой схемы" а не копия.
Вы понимаете, что такое "компоновка"? И что "случайно" нечего не повторяется?