Идиот-клуб [8]

Старый> Мне не нужны другие фразы. Мне нужна вот эта фраза:
Старый> aФон>>> Во всех учебниках написано, что это решается ценой загрубления смееобразования, а оно ведет к падению УИ
Старый> Где она?

Старый - это называется САМОДУРСТВО.
Цитату про решение ценой загрубления смесеобразования Вы олучили? - Получили.
Цитату, что загрубление смесеобразования ведет к ухудшению полноты сгорания вы получили? - Получили.

То что ухудшение полноты сгорания ведет к сниджению УИ Вам известно? - Известно.

Ну и о чем с Вами говорить?

Nikomo> Афон, ваш обман обнаружен и доказан, и Вы напрасно пытаетесь твердить одно и то же. Обман, потому что Вы выборочно цитируете книгу, которую написали Е. Б. Волков, Л. Г. Головков, Т. А. Сырицын. А в ней недвусмысленно сказано о пространственном факторе (точно так же, как и у Натанзона), который Вы игнорируете, оставляя только то, что выгодно Вам.

Тем не менее, сами аферисты, говорят что больше всего помогло расширение дырок, а пространственный фактор упоминают как побочный

After careful calculations of the effect, enlarging the diameters of the fuel injection orifices was later judged one of the most important single contributions to improved stability. Other careful changes included readjustment of the angles at which the fuel and oxidizer impinged. chapter 4

 

Nikomo> Итак, видно, что процесс изготовления как однокомпонентных, так двухкомпонентных центробежных форсунок принципиально ничем не отличается.

Ну что ты мелешь. Я тебя ткнул носом в цитату, где ясно сказано, что конкретная технология, на конкретном оборудовании не устраивала по качеству, и они сделали на другом оборудовании те форсунки,которые себя уже зарекомендовали на РД-111

Nikomo> Афон, не надо повторять магическую фразу "дело в технологи, дело в технологии". Будьте так любезны, укажите, ЧТО ИМЕННО было изменено в технологии, что позволило избавиться от брака?

На других станках сделали другой тип форсунок и их всё устроило.


Nikomo> КАКИМ ОБРАЗОМ УСТРАНИЛИ БРАК, Афон? КАКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ БЫЛА ОТЛАЖЕНА?

Они ничего не устраняли. Они выкинули старую методику и старые станки и сделали так как это делалось на РД-111

Для устранения указанных недостатков на базе смесительной головки камеры двигателя 8Д716 (РД-111) в Приволжском филиале была спроектирована новая смесительная головка, в которой использованы однокомпонентные центробежные форсунки горючего и окислителя РД-107 и РД-108

 

aФон>> А что тут удивительного? Вы вправе были бы удивиться, если бы однокомпонентные были не центробежными, а одноструйными, как на Ф-1. Но центробежные дают очень хорошее качество распыла
Nikomo> А удивительно тут то, каким образом в вашем, Афон, одном том же сообщении уживаются прямо противоположные утверждения. Это когда Вы предлагали "обратиться к букварю", тогда у Вас двухкомпонентные форсунки были лучше (по смесеобразованию). А потом у Вас однокомпонентные оказываются лучше, и при этом Вы уверяете, что тут ничего удивительного! На самом деле, это не удивительно, Афон, поскольку Вы таким образом доказываете уже тезис №4.

Вы глаза то разуйте, внимательней присмотритесь, что смесеобразование на двухкомпонентных может быть как лучше, так и хуже, чем у однокомпонентных, но ЦЕНТРОБЕЖНЫХ

Двухкомпонентные форсунки по сравнению с однокомпонент ными имеют следующие преимущества:
- обеспечивают смешение компонентов ещё в жидком виде; позволяют в отдельных случаях улучшить смесеобразование;
- ускоряют протекание как подготовительных процессов,так и самого процесса горения топливной смеси;
- уменьшают необходимый для полного сгорания топлива объём камеры сгорания, а значит, и массу двигателя;
- повышают расходонапряжённость камеры сгорания, т.е. пропускную способность смесительной головки, посравнению с однокомпонентными центробежными форсунками. http://mlbp.narod.ru/uop/rpsrd/posobie.pdf

 

Nikomo>>> Но смешение-то стало все-таки хуже? Тут вот ведь как получается: раз Вы, Афон, говорите: "в двухкомпонентных, там готовая смесь вылетала", то это означает, что у них лучше смесеобразование? Так каким же тогда образом увеличили УИ?
Nikomo> Так Вы ж приводили цитату ранее, предлагая "обратиться к букварю", в которой сказано, что преимущества двухкомпонентных по сравнению с однокомпонентными в том, что они улучшают смесеобразование? Что ж, теперь уже не улучшают, так? И как быть в другом случае - РД-0105 на РД-0109, где замена однокомпонентных на двухкомпонентные позволила, наоборот, тоже улучшить УИ, прямо в соответствии с вашей цитатой?

Вы не просто читайте цитаты, как попугай, а учитесь их понимать. Тогда проблем не будеь. Центробежные однокомпонентные форсунки могут быть лучше двухкомпонентных в ОТДЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ, но как правило хуже. ОДНОСТРУЙНЫЕ ВСЕГДА ХУЖЕ.


aФон>> Мелкие капли смешиваются и сгорают при одной доле кислорода, крупные успевают улететь дальше и смешиваются при другой доле кислорода, отсюда и ухудшение полноты сгорания
Nikomo> Чего? Какой такой "доле кислорода"? Капли сгорают при стехиометрическом соотношении. Все, что находится за пределами стехиометрии - просто не вступает в реакцию. Только испаряется и перемешивается. Крупные же капли будут дробиться потоком газа, и опять-таки вступать в ту же стехиометрическую реакцию. А все, что останется – не вступать.

О том и речь, что крупные пока мспарятся прилетят в зону дефицита кислорода и не сгорят полностью


Nikomo> 2) время работы третьей ступени не имеет никакого значения, потому как он падает уже во время работы первой ступени.

Ну тогда Вы тангажом неправильно управляли, или забыли, что первые 15-20 секунд надо форсировать тягу до 110%

Д.В.> При декларированном Вами падении тяги на 20% и УИ на 10% (с чего бы такое большое?) 6 ЖРД мало.

Декларировалось 8-10% падения УИ, что при неизменном секундном расходе дает те же 8-10% падения тяги. Про 20% впервые слышу.

Д.В.> Раньше Вы говорили от 20% падении тяги.

Где?


Д.В.> Т.е. американцы, "боящиеся" проиграть русским, не спешили и занимались неспешным онанизмом с якобы негодным F-1, так что ли? Значит, они не спешили, и не боялись, в противном случае, выбрали бы более простое и быстрое решение - действительно снизить параметры и увеличить количество ЖРД на 1-й ступени, к чему никаких технических препятствий не было.

Они нервничали, подключали новые лаборатории, предлагали перейти "на запасной вариант", но Браун сказал, что иного пти как довести движок нет

In the meantime, two more engines were lost in tests. D. Brainerd Holmes wanted a special briefing on the problem, which he received on 31 January 1963. At the end of the presentation, Holmes commented that the goal of beating the Russians to the moon seemed to be mired in F-1 problems. He asked if it was not time to start work on a backup scheme. The briefing team, which included representatives from MSFC and Rocketdyne, convinced Holmes that new work would detract from solving F-1 difficulties, which appeared to be succumbing to intensive government-industry engineering and university research.37 In March, however, Holmes wrote to von Braun, reemphasizing the need to get the F-1 effort on schedule to avoid slips in launch dates and the lunar landing goal. "I regard this problem as one of great seriousness," Holmes wrote, and asked to be kept informed on a daily basis/ chapter 4

 

Д.В.> Естественно, потому что в реальном, а не альтернативном, мире американцы были уверены, что смогут довести F-1 до требуемых параметров в заданные сроки.

Они искали решение, но о том, что придется заплатить падением УИ тогда еще не знали

Д.В.> В противном случае, они выбрали бы долее постое и "быстрое" решение. Что сделал Исаев, когда столкнулся с ВЧ на ЖРД для ЗУР системы С-25? Четвертовал двигатель, уменьшив размер единичной КС. А потом придумал "исаевский крест" - свой вариант антипульсационных перегородок. Что сделал Глушко, столкнувшись с ВЧ при первых же прожигах однокамерного РД-105? Сделал четырехкамерный РД-107.




Вы конечно молодец, приводите решения русских конструкторов и их менталитет, но Фон Браун был немцем и решал проблемы по немецки, достаточно вспомнить как они решали проблемы на Ф-1 - просто добавили воду в горючее, да упал УИ и тяга, но это хорошее немецкое решение. А вы предлагаете советское решение, - делай что хочешь, но УИ не трогай.
Как видим, немецкий менталитет отличался

"Дело в том, что одной из основных особенностей ЖРД является высокая температура продуктов сгорания топлива, превышающая температуру плавления любых конструкционных материалов. Поэтому при конструировании камер ЖРД важнейшей проблемой является разработка системы охлаждения их стенок. Немецкие конструкторы вынуждены были в своё время пойти на создание камеры двигателя ракеты А-4 из стальных листов толщиной до 5-6 мм. В качестве компонентов топлива они приняли жидкий кислород и этиловый спирт. Поэтому для охлаждения стальных стенок они вынуждены были снизить температуру газов в камере, что они сделали путём балластировки горючего водой на 25% и, дополнительно, уменьшили тепловыделение за счёт загрубления смесеобразования (камера имела 18 форкамер со впрыском в них топлива отнюдь не совершенным образом, лишь бы только предохранить стенки от прогаров). Кроме того, оказалось необходимым снизить температуру пристеночных газов, что было реализовано путём впрыска горючего через отверстия в стенке. Все эти решения были далеко не оптимальными и заметно снижали удельный импульс тяги камеры. При создании форсированных модификаций ракеты Р-1 пришлось уделить особое внимание улучшению системы охлаждения камер путем введения специальных щелевых поясов защитных завес горючего и др. Это позволило использовать спирт с повышенной до 92% концентрацией, несколько увеличить степень расширения сопла, поднять давление газов в камере на -50%, а тягу - более чем на 60%, увеличить удельный импульс тяги на -5%. Дальность ракеты оказалось возможным увеличить до 1200-1300 км."

 

aФон> они решали проблемы на Ф-1 - просто добавили воду .

Имелось в виду на Фау-2

Старый>> Мне не нужны другие фразы. Мне нужна вот эта фраза:
Старый>> aФон>>> Во всех учебниках написано, что это решается ценой загрубления смееобразования, а оно ведет к падению УИ
Старый>> Где она?
aФон> Старый - это называется САМОДУРСТВО.
aФон> Цитату про решение ценой загрубления смесеобразования Вы олучили? - Получили.
aФон> Цитату, что загрубление смесеобразования ведет к ухудшению полноты сгорания вы получили? - Получили.
aФон> То что ухудшение полноты сгорания ведет к сниджению УИ Вам известно? - Известно.
aФон> Ну и о чем с Вами говорить?
Не, Афон, шулерить не надо. Ты так и не показал, что эта фраза есть во всех учебниках.

Nikomo> Не скажите, если будут струйные форсунки со сталкивающимися струями, то их результирующий угол распыла (после столкновения) может быть вполне сопоставим с центробежными форсунками. Вы этого не знали, верно?

Качество распыла определяется вовсе не углом, а мелкостью капель. У центробежных у них они заведомо мельче, потому что там исчезновение центробежной силы при вылете и дробит капли, а тонкость струи делает их мелкими

Nikomo> Кстати, музейный экспонат в какой-то степени подтвердил свои параметры – недавно с такого экспоната был взят ЖГГ, и он успешно прошел ОСИ.

Мы разве газогенератор виним в падении УИ?
Ну и на кой хрен Вы приплели сюда тесты газогенератора, что этим хотели подтвердить, кроме "ни ухом, ни рылом"?

Foxpro> Не, Афон, шулерить не надо. Ты так и не показал, что эта фраза есть во всех учебниках.

Какой из трех пунктов у Вас вызвал затруднение с пониманием?

1. Цитату про решение ценой загрубления смесеобразования Вы получили? - Получили.
2. Цитату, что загрубление смесеобразования ведет к ухудшению полноты сгорания вы получили? - Получили.

3. То что ухудшение полноты сгорания ведет к сниджению УИ Вам известно? - Известно.

Foxpro>> Не, Афон, шулерить не надо. Ты так и не показал, что эта фраза есть во всех учебниках.
aФон> Какой из трех пунктов у Вас вызвал затруднение с пониманием?
aФон> 1. Цитату про решение ценой загрубления смесеобразования Вы получили? - Получили.
aФон> 2. Цитату, что загрубление смесеобразования ведет к ухудшению полноты сгорания вы получили? - Получили.
aФон> 3. То что ухудшение полноты сгорания ведет к сниджению УИ Вам известно? - Известно.
Внимательно прочитай выделенную фразу. Ты на нее ответил? Нет, ты не показал , что заявленные тобой условия есть во всех учебниках.
А надерганные тобой цитатки в клочья разнес Никомо...

Foxpro> Внимательно прочитай выделенную фразу. Ты на нее ответил? Нет, ты не показал , что заявленные тобой условия есть во всех учебниках.
Foxpro> А надерганные тобой цитатки в клочья разнес Никомо...

Какой из трех пунктов вызвал у тебя непонимание, отвечай конкретно.
По всем трем пунктам мной были даны цитаты, какой из 3-х пуктов ты не смог понять, в силу слабости соответствующего органа?

Foxpro>> Внимательно прочитай выделенную фразу. Ты на нее ответил? Нет, ты не показал , что заявленные тобой условия есть во всех учебниках.
Foxpro>> А надерганные тобой цитатки в клочья разнес Никомо...
aФон> Какой из трех пунктов вызвал у тебя непонимание, отвечай конкретно.
aФон> По всем трем пунктам мной были даны цитаты, какой из 3-х пуктов ты не смог понять, в силу слабости соответствующего органа?
А вот грубить не надо, чай мы не на Большаке.
Вот это непонятно: Во всех учебниках написано.А учебники-то ты и не привел.
Про надерганные цитатки все понятно: ты честно проиллюстрировал 1 тезис Старого.

aФон> По всем трем пунктам мной были даны цитаты,
А можно мне тоже ссылочку, где Вы ответили?
А то я тоже не видел.

aФон>> По всем трем пунктам мной были даны цитаты,
Hasky_Haven> А можно мне тоже ссылочку, где Вы ответили?

Можно

Итог испытаний такой камеры оказался неблагоприятным: никакими способами, известными двигателистам в то время, не удалось обеспечить высокочастотную устойчивость процесса сгорания без его ухудшения, т.е. без снижения основной характеристики - удельного импульса тяги. Спонтанное развитие вч-колебаний давления газов в камере, за сотые доли секунды приводивших к большим разрушениям, - сложный процесс, который в то время только начинал проявляться и изучаться. Преодоление этого катастрофического явления было возможно в те годы, в основном, экспериментально. Было выяснено, что такой тип колебаний появляется чаше при увеличении давления в камере, при увеличении её диаметра, в большой степени зависит от системы смесеобразования, и чем оно лучше и полнота сгорания больше, тем вероятнее развитие таких колебаний. /

 

Поэтому указанные выше воздействия на tп сводятся обычно к тому, чтобы увеличить этот параметр снижением перепада давления на форсунках, ухудшением качества распыления и смесеобразования топлива, заменой топлива на химически менее активное и т.п." /Е. Б. Волков, Л. Г. Головков, Т. А. Сырицын ЖИДКОСТНЫЕ РАКЕТНЫЕ ДВИГАТЕЛИ ОСНОВЫ ТЕОРИИ АГРЕГАТОВ ЖРД И ДВИГАТЕЛЬНЫХ УСТАНОВОК/

 

Как следует из опы­та, введение некоторого «загрубления» смесеобразования — увеличе­ние крупности капель, понижение интенсивности перемешивания и т. п.способствует увеличению устойчивости. Эти мероприятия приводят к увеличению среднего времени преобразования тп, и тем самым рабочая точка смещается на графике относительно области не­устойчивости вверх, в область устойчивости. ОСНОВА ТЕОРИИ ВЫСОКОЧАСТОТНЫХ ПРОДОЛЬНЫХ КОЛЕБАНИИ

 

"от тонкости распыла зависят качество смесеобразования, равномерность и скорость горения топлива.
...Тонкость распыла компонентов топлива является качественным критерием смесеобразования и характеризуется средневесовым диаметром образующихся капель. Чем меньше средний диаметр капель, тем лучше распыл и эффективнее процесс сгорание топлива."/Жидкостные реактивные двигатели/

 

aФон>> По всем трем пунктам мной были даны цитаты,
Hasky_Haven> А можно мне тоже ссылочку, где Вы ответили?
Hasky_Haven> А то я тоже не видел.

И не увидите, ибо такого не было...

Афон, опять мухлюешь?

Старый>> Мне не нужны другие фразы. Мне нужна вот эта фраза:
Старый>> aФон>>> Во всех учебниках написано, что это решается ценой загрубления смееобразования, а оно ведет к падению УИ
Старый>> Где она?
aФон> Старый - это называется САМОДУРСТВО.

Что "это"? Вот это: aФон>>> Во всех учебниках написано, что это решается ценой загрубления смееобразования, а оно ведет к падению УИ
?
Да, самодурство. Взять и приписать всем учебникам свои опровергательские галлюцинации. Об этом собственно и речь.

aФон> Цитату про решение ценой загрубления смесеобразования Вы олучили? - Получили.
aФон> Цитату, что загрубление смесеобразования ведет к ухудшению полноты сгорания вы получили? - Получили.
aФон> То что ухудшение полноты сгорания ведет к сниджению УИ Вам известно? - Известно.
aФон> Ну и о чем с Вами говорить?

О том как вы приписываете всем учебникам свои опровергательские галлюцинации. О чём же ещё?

aФон> Они нервничали, подключали новые лаборатории, предлагали перейти "на запасной вариант", но Браун сказал, что иного пти как довести движок нет.

И опять в приведённой вами цитате нет того что вы тут говорите.
Вы чего, лепите цитаты наобум в надежде что люди не понимают английский?

aФон> Они искали решение, но о том, что придется заплатить падением УИ тогда еще не знали

Потому что не читали всех афоновских учебников в которых ясно написано?

aФон> Вы конечно молодец, приводите решения русских конструкторов и их менталитет, но Фон Браун был немцем и решал проблемы по немецки, достаточно вспомнить как они решали проблемы на Ф-1

аФон, вы вобще в курсе что фон Браун не имел никакого отношения к созданию Ф-1?

Foxpro>> Не, Афон, шулерить не надо. Ты так и не показал, что эта фраза есть во всех учебниках.
aФон> Какой из трех пунктов у Вас вызвал затруднение с пониманием?

Никакрой. Наоборот, полное подтверждение 3 и 4 пунктов:

3. Опровергатели сами вынуждены врать и фальсифицировать.
4. И тем не менее опровергатели не в состоянии свести концы с концами в своих теориях.

Вас поймали на прямом вранье. Что вы теперь выкручиваетесь и переводите стрелки? Речь идёт не о том что и как влияет на процессы в двигателях. Речь идёт о том что вы придумали текст и заявили что это написано во всех учебниках. Когда выяснилось что нет ни в одном вы начали метатьтся и переводить стрелки.
Не надо врать и не прийдётся выкручиваться. А уж совравши и будучи пойманым надо говорить "Извините, соврал действительно нигде такое не написано..."

aФон> О том и речь, что крупные пока мспарятся прилетят в зону дефицита кислорода и не сгорят полностью

Какого такого дефицита кислорода? Откуда вы такое откопали? Тоже из "всех учебников"?
Вам же ясно сказали: стехиометрия. Кислородаа подаётся ровно столько сколько нужно чтобы топливо сгорело. Что непонятно? Какой дефицит кислорода? Откуда дефицит кислорода?
На всякий случай чтоб вы не начали вилять филеем: если соотношение не стехиометрическое то всё топливо всё равно не сгорит независимо от качества распыла.

Foxpro>> Внимательно прочитай выделенную фразу. Ты на нее ответил? Нет, ты не показал , что заявленные тобой условия есть во всех учебниках.
Foxpro>> А надерганные тобой цитатки в клочья разнес Никомо...
aФон> Какой из трех пунктов вызвал у тебя непонимание, отвечай конкретно.
aФон> По всем трем пунктам мной были даны цитаты, какой из 3-х пуктов ты не смог понять, в силу слабости соответствующего органа?

аФон, вы ничего не говорили про три пункта. Вы заявили следующее:
aФон>> Во всех учебниках написано, что это решается ценой загрубления смееобразования, а оно ведет к падению УИ
Вас поймали на прямом вранье, оказалось что такое не написано ни в одном учебнике.
Что вы теперь виляете филеем и дёргаете не связаные друг с другом цитаты из разных учебников пытаясь спастись? Признавайтесь что опять соврали, были пойманы на вранье, извиняйтесь и тогда мы сможем перейти к обсуждению вопроса как ваш мыслительный орган ничего не понял в трёх пунктах.

aФон>>> По всем трем пунктам мной были даны цитаты,
Hasky_Haven>> А можно мне тоже ссылочку, где Вы ответили?
aФон> Можно

И опять нигде "Увеличение Тп и растягивание зоны преобразования приводит к снижению УИ".

aФон>>> Во всех учебниках написано, что это решается ценой загрубления смееобразования, а оно ведет к падению УИ
Старый> Вас поймали на прямом вранье, оказалось что такое не написано ни в одном учебнике.
Нет, Старый, Вы не поняли - это Вас поймали на САМОДУРСТВЕ.

А в учебниках как раз именно это и написано и я эти цитаты выложил

Старый> И опять нигде "Увеличение Тп и растягивание зоны преобразования приводит к снижению УИ".

Ну нельзя же так выставлять себя бараном

введение некоторого «загрубления» смесеобразования — увеличе­ние крупности капель, понижение интенсивности перемешивания и т. п.способствует увеличению устойчивости. Эти мероприятия приводят к увеличению среднего времени преобразования Тп

 

aФон>> О том и речь, что крупные пока мспарятся прилетят в зону дефицита кислорода и не сгорят полностью
Старый> Вам же ясно сказали: стехиометрия. Кислородаа подаётся ровно столько сколько нужно чтобы топливо сгорело. Что непонятно? Какой дефицит кислорода? Откуда дефицит кислорода?

Чтобы топливо сгорело полностью нужны мелкие капли и нужное количество кислорода, но когда имеются крупные капли, они улетают дальше и испарясь образуют облако горючего в середине которого дефицит кислорода, поэтому и написано в букваре

"от тонкости распыла зависят качество смесеобразования, равномерность и скорость горения топлива.
...Тонкость распыла компонентов топлива является качественным критерием смесеобразования и характеризуется средневесовым диаметром образующихся капель. Чем меньше средний диаметр капель, тем лучше распыл и эффективнее процесс сгорание топлива.
... Полнота сгорания топлива в конечном итоге определится отношением времени пребывания рабочего тела в камере сгорания ко времени, потребному для завершения процесса сгорания топлива.
Местные отклонения коэффициента состава топлива в камере сгорания от расчетного всегда приводят к неполноте сгорания и, следовательно, к понижению удельной тяги двигателя.
"/Жидкостные реактивные двигатели/

 

Nikomo> "Чё это" за синусоида? Надо ли это так понимать, что Сатурн у Вас уже летает, или еще нет?
  А так понятней? Или таки будут вапросы — чё это за шарик?

  А может быть мне стоило показывать обрезанные графики в стиле Левин-шит:

  Могу легко сгладить синусоиду, понизив высоту «полки» тангажа на полградуса:

  Можно, конечно, но зачем лепить отсебятину? Только данные НАСА — ничего от НеПрохожего.

  Кстати, нет ли у тебя случайно данных НАСА по двигателям Сатурна-5?

Старый> аФон, вы вобще в курсе что фон Браун не имел никакого отношения к созданию Ф-1?

Не смеши, Старый. Не для того немцев вывезли в США, чтобы они были не причастны к Ф-1.
Не формально оно конечно так, никто не хотел, чтобы слава "великой Америки" доставалась нацистам, но по-факту, именно Фон Браун отчитывался о проблемах Ф-1