[image]

Про движки и их материалы

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5

Aaz

модератор
★★
Nikita, 30.11.2003 15:24:05:
Температура перед турбиной разменивается прежде всего на ресурс.
 

Именно так... Когда мы в ЦИАМе говорили о возможности форсирования "гражданского" двигателя, то услышали: "весь вопрос состоит в том, за сколько часов вы собираетесь этот двигатель сжечь...". Но вот сравнивать "в лоб" двигатели по комплексному параметру "т-ра + ресурс" я все же поостерегся бы - там ресурс может быть ограничен и не по турбине...
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>там ресурс может быть ограничен и не по турбине...

Самые температурно-нагруженные компоненты всегда в первых рядах ресурсных проблем. Дополнительные факторы конечно всегда имеются, те же подшипники в частности, но без турбин и их окрестностей тут никуда не деться, к сожалению.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>А потом? Если просто отлить никакой монокристаличности не получится, обычная железяка будет.

Ну так не просто так же льют. Процесс непростой и длительный. Но называется все-таки литьем.

>Кстати, когда появились охлаждаемые лопатки?

Когда не знаю, но в 1943 году уже точно были
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Кстати а в двигателях Снекмы какие температуры перед турбиной?

В последней инкарнации M88 порядка 1850К.
   

Aaz

модератор
★★
Nikita, 01.12.2003 16:12:52:
У первых серий АЛ-31Ф с которыми как раз и предлагается сравнение, ресурс был более чем скромный. Ситуация пришла в норму только к третьей серии, а это уже 1989 год.
 

Тут есть вопрос: сранивать "напрямую" по годам выпуска, или все же с учетом "степени доработанности". На первых F100, если я не путаю, ресурс тоже был меньше, чем он стал потом - это вообще нормальный процесс в двигателестроении...
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Тут есть вопрос: сранивать "напрямую" по годам выпуска, или все же с учетом "степени доработанности".

Конечно напрямую, а иначе в чем смысл-то ???

>первых F100, если я не путаю, ресурс тоже был меньше

Разумеется меньше, но АЛ-31Ф тогда вообще не было. А вот когда он появился, то уже и F100-PW-220 подоспел, коий собственно и есть пофиксенный по ресурсу, газодинамической устойчивости, трудоемкости обслуживания и т.п. F100-PW-100. Посему -220 и смотрим, он ровесник исходного АЛ-31Ф.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Тот же АЛ-31Ф с ПМГ на ПФ выходит всего за 8 секунд.

F100-PW-220 ровно за столько же. F100-PW-229, F110-GE-129 и далее вообще за 2-4 секунды разгоняются.

>Кстати, один из параметров, по которым двигатели Су-27 однзначно лучше F-15C.

Ну еще бы, если бы он был хуже движка коий более чем на 10 лет его старше с конструкторами следовало бы разобраться

>И наши лётчики не раз отмечали, как осторожно работают РУДом американцы,

Нам показывали C'шки с оригинальными F100, отсюда и впечатления. И их до сих пор таких навалом, после 1991 программу срочной замены движков закрыли.
   

Aaz

модератор
★★
Nikita, 01.12.2003 21:45:23:
>Тут есть вопрос: сранивать "напрямую" по годам выпуска, или все же с учетом "степени доработанности".
Конечно напрямую, а иначе в чем смысл-то ???
 

И Вы считаете такое сравнение вполне корректным???
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Ну можете доведенные только сравнивать. Тогда все еще хуже. -220 придется с АЛ-21Ф "бороться"
   

Aaz

модератор
★★
Nikita, 01.12.2003 22:53:30:
Ну можете доведенные только сравнивать. Тогда все еще хуже. -220 придется с АЛ-21Ф "бороться"
 

Желание доказать любой ценой превосходство американской техники толкает Вас на не вполне корректные, с техн. точки зрения, сравнения. Вы уж тогда возьмите РД-45 - и успокойтесь...
   

101

аксакал


Конструктор, 01.12.2003 09:18:51:
Ну так "кто-то из ВИАМа" вовсе и не должен понимать "как..реализовали некоторые технологические фишки на новых демонстрационных движках и их компонентах" Это должен делать "кто-то" из ЦИАМа
 

О! Точно, точно! Все сидел вспоминал и таки же напутал. :rolleyes:
Сасибо.
   
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>У первых серий АЛ-31Ф с которыми как раз и предлагается сравнение, ресурс был более чем скромный. Ситуация пришла в норму только к третьей серии, а это уже 1989 год.

Так, давайте по порядку. Вот в 84 АЛ-31Ф пошел в серию, к 89 (по Вашим словам) у него добились порядка с ресурсом. Вопрос - что, за это время уменьшили температуру? Вроде как бы нет, я такого не слышал. Значит, вовсе не температуру разменяли на ресурс, а что-то другое - на самом деле, просто видимо производство довели до ума. Такая уж российская традиция - но это не есть проблема разработчиков, они сконструировали вполне реальное двигло.

Если амам пришлось для получения нормального ресурса снижать температуру - знаит как раз у них конструкторы облажались и выдали желаемое за действительное. Это их проблемы, но не надо из этого делать выводы для всех.

Дальше понятно - раз мы сравниваем не налаженность производства, а сами двиглы, то можем с чистой совестью сравнивать температуру доведенного (то есть с со сниженной температурой) 220 с доведенным 31. Смотри изначальную таблицу Balancer'а.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Желание доказать любой ценой превосходство американской техники

Извиняйте, но в зеркало надо Вам смотреть Лично я был бы очень рад если бы АЛ-31Ф появился в 1972 году. Но историю не перепишешь.

>толкает Вас на не вполне корректные, с техн. точки зрения, сравнения.

Я ведь предложил сравнение по Вашему типу - доведенных на вполне конкретный момент времени двигателей - F100-PW-220 и АЛ-21Ф (а точнее АЛ-21Ф-xxx, уже не помню как там доведенная модификация звалась). АЛ-31Ф при Вашем подходе появляется в списке только в 1989 году, однако уже в 1991 его ждет встреча с таким серьезным девайсом как F100-PW-229.

>Вы уж тогда возьмите РД-45 - и успокойтесь...

А причем здесь РД-45 ?
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Так, давайте по порядку. Вот в 84 АЛ-31Ф пошел в серию, к 89 (по Вашим словам) у него добились порядка с ресурсом. Вопрос - что, за это время уменьшили температуру?

Вы не с той стороны меня поняли См. ниже.

>Вроде как бы нет, я такого не слышал. Значит, вовсе не температуру разменяли на ресурс, а что-то другое - на самом деле, просто видимо производство довели до ума.

Да ну что Вы, конечно не только производство. Имел место быть существенный редизайн компонентов, куча принципиально новых технологий внедрена и т.д. Третью серию АЛ-31Ф не просто так выделяют, это действительно событие.

>Если амам пришлось для получения нормального ресурса снижать температуру

А с чего Вы решили что они ее снижали ? Они сделали более жаростойкую турбину (и не только турбину разумеется), а температуру-то как раз оставили практически ту же. Вот это и есть размен на ресурс.

>а сами двиглы, то можем с чистой совестью сравнивать температуру доведенного 220 с доведенным 31.

Конечно можем, только в 1989 году, а в 1991 придется уже -229 брать, который есть крайне удачный движок почти ничем не "болевший".
   
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Они сделали более жаростойкую турбину (и не только турбину разумеется), а температуру-то как раз оставили практически ту же. Вот это и есть размен на ресурс.

Тогда я бы сказал наоборот - технологию подтащили под движок.

Вообще, про проблемы с F100 читать было просто приятно. Когда в 79 DOD принимал самолеты без движков - кто сказал, что только советская автопромышленность на такое способна Тут уж не до температуры...
   
+
-
edit
 

Santey

опытный

К вопросу об американских успехах в двигателестроении. Кидал как-то я home.att.net/~jbaugher1/f14_8.html - похоже, настала пора повториться :

The weak point of the Tomcat was in its engines, which were initially a pair of TF30-P-412 axial flow turbofans, rated at 12,350 lb.s.t. dry and 20,900 lb.s.t with afterburning. This engine was essentially similar to the TF30-P-12 that had been used for the F-111B. With this engine, the F-14A was decidedly underpowered. On several occasions, fan blades broke free from the shaft, damaging the surrounding airframe structure and systems and causing the loss of the aircraft. Very early in the flight test programs there were problems encountered with engine stalls at high angles of attack. These stalls would usually take place when coming either in or out of afterburner or at low power settings when at high angles of attack. These engine problems were exceedingly vexing and resulted in the loss of several aircraft.

Beginning with production block 65, the improved TF30-P-412A engine was fitted. During block 95, which appeared in January of 1977, the P-414 version of the TF30 became available. It incorporated certain modifications intended to prevent turbine blade cracking and to contain any blade failures that did occur. New compressor blades were made from a revised titanium alloy. The engine was provided with steel cases wrapped around the first three fan stages as a containment precaution in the event of blades being thrown by the turbine. This engine was first installed in BuNo 160396 (not the first aircraft in the block 95 batch, as had been originally planned). Existing Tomcats were retrofitted with the P-414, and the last TF30-P-412 powered F-14A was finally phased out of service in the summer of 1979.

The problems with the compressor stalls proved much more difficult to cure, and were not really solved until 1984 when a new and improved variant of the TF30 engine became available. The TF30 turbofan was an extremely fussy engine, and had to be treated with great care by the pilot if compressor stalls were to be avoided. Compressor stalls could occur at any altitude/airspeed combination, but most often they happened at high altitudes and low speeds, when lighting or unlighting the afterburners, or after firing the missiles. Sometimes the engine would immediately recover by itself, but more often than not the stall would "hang", and the engine rpm would begin to decrease and the turbine inlet temperature would start to rise. If not corrected immediately, the aircraft would begin to yaw rapidly back and forth and the aircraft could go into an uncontrollable spin from which the only escape was generally for the crew to eject.
 


А вот к чему привели проблемы с TF30 в случае с иранскими томкэтами:
Meanwhile, Iran claims that the F-14 accounted for 35 to 45 kills against the Iraqi Air Force for only one shot down. Iran has admitted to up to 12 further losses, but claims they all resulted from engine stall during dogfights rather than enemy fire.
 
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Тогда я бы сказал наоборот - технологию подтащили под движок.

Тут дело не только в движке, а еще и в самолете. На F-16 практически точно такой же F100-PW-200 многих проблем Eagle'ов почти не испытывал, за исключением конечно общих крупных косяков типа внезапного разрушения пятого подшипника. А вот F-15 напрягал двигатель совсем не так как предполагалось при проектировании оного.
   

Aaz

модератор
★★
Nikita, 02.12.2003 13:42:24:
На F-16 практически точно такой же F100-PW-200 многих проблем Eagle'ов почти не испытывал, за исключением конечно общих крупных косяков типа внезапного разрушения пятого подшипника. А вот F-15 напрягал двигатель совсем не так как предполагалось при проектировании оного.

АЛ-31Ф при Вашем подходе появляется в списке только в 1989 году, однако уже в 1991 его ждет встреча с таким серьезным девайсом как F100-PW-229.

в 1991 придется уже -229 брать, который есть крайне удачный движок почти ничем не "болевший".
 

Странно... На war-on-line по данным эксплуатации в израильских ВВС говорится о глюках двигателей именно на F-16.

А чего это Вы через пару лет скакнули? Что там у амов было именно в 89 г.? Вот с ним и сравнивайте.

Да где уж россиянам... А вот то, что 229 - это не сделанное "с нуля" изделие, а результат многолетней доводки до ума двигателей предыдущих серий, как бы и не в счет.

Могу только повторить: изначальная установка на "победу любой ценой" ведет к натяжкам и передергиваниям...
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Странно... На war-on-line по данным эксплуатации в израильских ВВС говорится о глюках двигателей именно на F-16.

Глюки они есть всегда и у всех. Вы ссылку покажите конкретную.

>А чего это Вы через пару лет скакнули? Что там у амов было именно в 89 г.? Вот с ним и сравнивайте.

-220 и был. Кто же еще ? Хотя не мешает и на творения General Electric посмотреть, а то что-то нас заклинило на P&W

>А вот то, что 229 - это не сделанное "с нуля" изделие, а результат многолетней доводки до ума двигателей предыдущих серий, как бы и не в счет.

Тяга на без малого 2.5 тонны просто так не вырастает. -229 это практически новый движок. Новый вентилятор, топливная система, система управления и т.д. И при этом минимум проблем.
   

Aaz

модератор
★★
Nikita, 02.12.2003 14:28:06:
229 это практически новый движок.
 

Послушайте, Вы же грамотный человек, и прекрасно знаете разницу между новым и "практически новым" двигателем. И при этом преподносите 229, как пример "удачности". Даже спорить не хочется...
   
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Тут дело не только в движке, а еще и в самолете. На F-16 практически точно такой же F100-PW-200 многих проблем Eagle'ов почти не испытывал, за исключением конечно общих крупных косяков типа внезапного разрушения пятого подшипника.

Гм. Вроде stall остался даже на 200, только вероятность догнали до приемлемых значений. А уж на 100 что F-15, что F-16 с этим проблемы имели в полный рост.

>Хотя не мешает и на творения General Electric посмотреть, а то что-то нас заклинило на P&W

Хе-хе, видать F-14 - самый безаварийный самолет всех времен и народов

В общем, на амовском фоне местный полк сушек, прилетевший в 92 из ЗГВ и с тех пор расколотивший (стук-стук-стук) всего одну машину (вроде как неправильная предполетная подготовка и обмерзание В/З на взлете) - просто рай .
   

Aaz

модератор
★★
Valeri_, 02.12.2003 14:59:50:
...всего одну машину (вроде как неправильная предполетная подготовка и обмерзание В/З на взлете) - просто рай .
 

Я попросил в НИИЭРАТ статистику по отказам движков РД-33 и АЛ-31, но пока глухо... Навскидку сказали, что пара (тройка?) машин была потеряна как раз по обмерзанию "сетки" в/з. Так у нас, чай, не Монтана... Да и к двигателю это прямого отношения не имеет.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Гм. Вроде stall остался даже на 200, только вероятность догнали до приемлемых значений.

Stall у всех бывает. Но stall на F-16 значительно более редкое явление чем у Eagle'ов, правда у F-16 были спецдоработки на эту тему.

>А уж на 100 что F-15, что F-16 с этим проблемы имели в полный рост.

На серийных F-16 F100-PW-100 никогда не стоял, только на прототипах, и даже у них за все время испытаний stall случился всего четыре раза и на предельных режимах.

>Хе-хе, видать F-14 - самый безаварийный самолет всех времен и народов :)

А причем здесь GE ? Болел-то F-14 как раз при P&W'шных TF30

>В общем, на амовском фоне местный полк сушек, прилетевший в 92 из ЗГВ и с тех пор расколотивший (стук-стук-стук) всего одну машину

Боюсь что данный местный полк за это время летал на порядок меньше аналогично американского, и безаварийность объясняется именно этим аспектом.

Лично я не встречал нормальной статистики по аварийности в наших ВВС. С большим интересом бы поглядел.
   
+
-
edit
 

Santey

опытный

А причем здесь GE ? Болел-то F-14 как раз при P&W'шных TF30
 

Причем болезни эти (остановка компрессора при входе и после выхода из форсажа, на больших углах атаки, после запуска ракеты) продолжались более 10 лет.
Кстати говоря, от этих TF30 и F-111A досталось:
The Pratt & Whitney TF30-P-1 turbofan was first flown on an F-111A on July 20, 1965. The first 30 F-111As were equipped with this engine, but they experienced numerous engine compressor stalls, particularly at high speeds and at high angles of attack. These necessitated a change to the 18,500 lb.s.t. TF30-P-3 and to new "Triple Plow I" variable-geometry inlet ducts with larger areas. This engine was later retrofitted in several of the first 30 F-111As. These changes did not entirely cure the stall problems, but the did help somewhat. Many fixes and many years of hard work were necessary before the appropriate air intake geometry was finally found.
 

( http://www.f-111.net/JoeBaugher.htm )
   
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Stall у всех бывает.

Дык вот про АЛ-31Ф на каждом заборе написано - хоть обратный обдув, не дождетесь

>А причем здесь GE ? Болел-то F-14 как раз при P&W'шных TF30 :D

Угу, а как GE 110 поставили - тишь, гладь и Божья благодать Только вот форсаж запретили использовать - перестраховщики

>Боюсь что данный местный полк за это время летал на порядок меньше аналогично американского, и безаварийность объясняется именно этим аспектом.

Кстати, в последние пару лет летают, и двиглы уже вроде даже уже на капиталках бывали.
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru