У России должна быть своя ОС

Полл> А теперь главное, чего ты не понимаешь: эта их "собственная сеть" построена в том числе с помощью каналов связи Интернета. И физически от Интернета не отделена.
Как я уже понял, у вас все не понимают, кроме вас - этот лозунг вы постоянно декларируете, но далеко не к месту. Придется вас просветить, и напомнить, что каналы связи существуют независимо от интернета и многие структуры их используют прежде всего в СВОИХ целях, а часть из них сдают провайдерам в аренду. Например МГТС имеет свою собственную сеть связи, и как опцию предоставляет абонентам возможность подключится к интернету по своим линиям телефонной связи. Но это не значит что линейно-кабельное хозяйство и аппаратура МГТС построена "с помощью каналов связи Интернета". Вы даже путаетесь что первично, а что вторично. Я уж не говорю, про специализированные системы связи, типа "кремлевки" разного уровня, но не думаю что служба правительственной связи использует американские каналы спутниковой связи. Так что множество сетей отделено от интернета - именно ФИЗИЧЕСКИ. И военные в том числе - и я на них работал еще тогда, когда вы слово интернет не знали.

ccsr> Так что множество сетей отделено от интернета - именно ФИЗИЧЕСКИ. И военные в том числе

у военных большое количество "сетей" как мне кажется и не существуют физически пока они не понадобятся )

ccsr> Как я уже понял, у вас все не понимают, кроме вас - этот лозунг вы постоянно декларируете, но далеко не к месту. Придется вас просветить, и напомнить, что каналы связи существуют независимо от интернета и многие структуры их используют прежде всего в СВОИХ целях, а часть из них сдают провайдерам в аренду. Например МГТС имеет свою собственную сеть связи, и как опцию предоставляет абонентам возможность подключится к интернету по своим линиям телефонной связи. Но это не значит что линейно-кабельное хозяйство и аппаратура МГТС построена "с помощью каналов связи Интернета". Вы даже путаетесь что первично, а что вторично. Я уж не говорю, про специализированные системы связи, типа "кремлевки" разного уровня, но не думаю что служба правительственной связи использует американские каналы спутниковой связи. Так что множество сетей отделено от интернета - именно ФИЗИЧЕСКИ. И военные в том числе - и я на них работал еще тогда, когда вы слово интернет не знали.

Скорее это вы путаетесь. То что вы описываете - было лет дцать назад. Сейчас гражданская телефония и интернет каналы - это в общем одно и то же, и никто не гоняет аналоговый сигнал не то что по междугородней, а и по городской связи. Нынче даже телефоном с механическим дисковым набором уже почти нигде воспользоваться нельзя. Просто потому, что оцифровать сигнал и перегнать его через интернет - куда проще, чем тащить его через всю страну в аналоговом виде. Сейчас собственно нет каких-то отдельных "каналов связи интернета", есть просто "каналы связи" и большинство пользуется именно ими, кроме редких пользователей, которым нужны сети отделенные от инета физически. Военные, правительства, отчасти спецслужбы - и пожалуй больше никому... Всех остальных устраивают каналы поверх интернета, типа VPN. Те же трансгазовцы используют оптоволокно, положенное вдоль трубы не только для сбора инфы с датчиков, но и для инет-провайдерства например...

ccsr>Придется вас просветить, и напомнить, что каналы связи существуют независимо от интернета и многие структуры их используют прежде всего в СВОИХ целях, а часть из них сдают провайдерам в аренду.

Да забудьте вы про комутацию каналов, она осталась только в системах с параноидальной (в хорошем смысле этого слова) безопастностью и построение таких систем с высоким уровнем надежности стоит очень дорого. Основной способ сейчас комутация пакетов на разделяемой физической линии и интернет и междугородняя телефония и внутренние сети банков бегут по одному и тому-же магистральному оптоволокну, а Интернет это просто наиболее удобный спосб доступа к этим каналам связи. Учитывая то что каналы не физические нет практически никакой разницы в стоимости реализации их защиты что при использовании Интернета что без него, связисты все равно не дадут вам физическую линию до вторго абонента особенно если он на другом конце страны.

tarasv> связисты все равно не дадут вам физическую линию до вторго абонента особенно если он на другом конце страны.

Ну, отчего-ж дадут, но цифры... мамма мия.

ccsr> Как пример, по всей трассе газопровода стоят множество датчиков, которые в автоматическом режиме сбрасывают информацию - по крайней мере так раньше было, в восьмидесятых. Стоит только нарушить их работу, или же изменить поступающие от них данные, и систему начнет трясти - это мне специалисты объясняли, которые как раз и занимались этим.

Какое это имеет отношение к Интернету? Эти устройства часто соединены совершенно отдельной сетью. И нарушить данные можно и в этой отдельной сети. Интернет тут побоку. Можешь мне поверить, я этой тематикой (управлением сетей, безопасностью и прочим) занамался с 1999 года по 2010. А сейчас тоже занимаюсь, только для управления поездами.

ccsr> Возникает вопрос - ради дешевизны вы будете пренебрегать мерами безопасности, или уже пора обратить внимание на создание своей защищенной, в том числе и от интернета, системы?

Понимаешь, вот эта фраза сразу выдаёт то, что ты нифига не понимаешь ни в сетях, ни в безопасности, но пытаешься всех учить. Безопастность сети — это особое направление. Сеть может быть совсем к инету не подключённой, но абсолютно дырявой — например, старые сети передачи данных для ж.д. по всему миру — это когда рельсы использовали для этого дела. Да и сейчас во многих местах используют, в том числе в РФ, в Китае, в Европе, в США.

Защищённой от интернета системе — это надо в мемориз. Иранцы, вон, свои центрифуги к инету не прикрепляли, но вирус занесли.


ccsr> Да они все с военной приемкой были - я просто не помню их точных названий, т.к. занимался всей системой, а не её деталями. Но то что они были советские - 100% гарантия, т.к. другие были запрещены к использованию.

Ага, я был один из тех, кто и разрабатывал правительственные средства связи в составе лабы.

ccsr> А программы под некоторую технику делал частично Уральский политех - им генеральный разработчик что-то заказывал, и как то без американской операционной системы обошлись.

Хрен там особо. И с ней было много, бо отечественная элементная база оставляла желать... Память бакинского завода была такого качества, что только троированный комплекс кое-как выживал некоторое время.

ccsr> Так что все было и все работало, и полностью удовлетворяло ТТЗ.

Если бы.

ccsr> Частному лицу такая сеть ни к чему, а вот секретоносителям и достаточно капиталоемким производствам без них уже давно не обойтись. Причем многие сейчас как раз и страдают от атак из сети и кражи тех.документации - вроде последних атак из Китая. Так что юмор про "китайский фаерволл" не совсем уместен - особенно тем, кого атаковали.

А китайцев атакуют и через файервол.

ccsr> но вся информация была защищена гарантировано нашими "Елками". Мало того, противник не мог снять информацию никаким образом, потому что все было рассчитано, начиная от охраняемого периметра, и кончая зашумлением линий связи и содержанием кабеля под избыточным давлением.

"Ёлки" гарантировали на тот момент только защиту от методов известных в криптоанализе. Но методы эти становились публичными немного позднее, чем они были разработаны. Чуть позже, было время, когда куча математических работ по криптографии и криптоанализу публиковалось в открытой печати. Сейчас опять пытаются зажать. Посмотрим, что получится из этого.

А преодоление избыточного давления для доступа к кабелю никогда не было особо сложной задачей. Со временем научились даже сигнал в оптоволокне раздваивать.

ccsr> Но это не значит что линейно-кабельное хозяйство и аппаратура МГТС построена "с помощью каналов связи Интернета".

Не, походу, это ты путаешься. Интернету пофигу на каналы связи. Семейство TCP/IP и того, что над ним надстроено — это уровень 3 и выше. И может жужать по любой технологии (в том числе IP over IP). Надо просто IETF-ские RFC почитать немного.

ccsr> но не думаю что служба правительственной связи использует американские каналы спутниковой связи. Так что множество сетей отделено от интернета - именно ФИЗИЧЕСКИ. И военные в том числе - и я на них работал еще тогда, когда вы слово интернет не знали.

Да запросто. Для короткоживущих сессий могут и просто интернет исползовать — связь с дипломатами.

А слово интернет появилось тогда, когда стало возможно связывать разные типы сетей. Собственно, TCP/IP семейство разрабатывалось и для этого. А сети, которые использовали военные СССР до прихода TCP/IP интернетом назвать трудно, бо необходимой функциональности не было. А говорить о маршрутизации вообще не приходилось.

Jerard> Ну, отчего-ж дадут, но цифры... мамма мия.
Дадут или проложат — только плати.

Balancer> Были целые серии «чисто свои» — 536, 586, 587, 588. В сериях 1801, 1806, 1839, 1013 чисто свои разработки, но система команд DEC.

В постсоветское время еще сделали такую штуку - самый быстрый SPARC v8 в мире - 500 МГц тактовая. Конечно, сами сановцы уже клепали 64-битные системы, и 32-битный SPARC стал им неинтересен. Но тем не менее...

Mishka> А говорить о маршрутизации вообще не приходилось.

Не знаю как у военных, а в гражданской авиации были ЦКС - центры коммутации сообщений, вполне себе маршрутизатор но только для телеграмм.

tarasv> Не знаю как у военных, а в гражданской авиации были ЦКС - центры коммутации сообщений, вполне себе маршрутизатор но только для телеграмм.
Ха-ха три раза. Как их настраивать? Прописать маршруты в таблицу тоже можно. Вот автоматизировать процесс — уже проблема. Собственно, разработка первых протоколов маршрутизации в TCP/IP началась в тот момент, когда вручную стало уже не особо возможно. И чуть позже IANA стала не Джоном Пастелем, а настоящей организацией.

А ручная коммутация каналов появилась ещё ... Девушка! Девушка! Мне 3-28!

А уж если ещё и почту брать, то ... Кстати, о коммутации пакетов.

Mishka> Ха-ха три раза. Как их настраивать? Прописать маршруты в таблицу тоже можно. Вот автоматизировать процесс — уже проблема.

Так количество endpoint-ов не сравнимое и топология прибита гвоздями на месяцы и даже скорее на годы. Маршрутизацию в той сети, даже в масштабах страны, никаких проблем поддерживать вручную небыло.

tarasv> Так количество endpoint-ов не сравнимое и топология прибита гвоздями на месяцы и даже скорее на годы.
Я так понимаю маршрутизация появилась вовсе НЕ вследствие непостоянства топологии... а в результате поиска отказоустойчивости.

Mishka> Сеть может быть совсем к инету не подключённой, но абсолютно дырявой — например, старые сети передачи данных для ж.д. по всему миру — это когда рельсы использовали для этого дела. Да и сейчас во многих местах используют, в том числе в РФ, в Китае, в Европе, в США.

Э, почему старые? Каких данных?
Это вовсе не дырявая старая сеть, это АЛС как она есть. Данные же в смысле полезной информации передавались раньше телеграфом - как раз те самые красивые столбы вдоль линии с кучей проводов. Ныне повалены повсеместно и заменены оптоволокном.
И кстати, сеть РЖД как раз есть хороший пример "своего интернета", там свой домен .mps, почта, но никакой связи с "наружей".

zaitcev> В постсоветское время еще сделали такую штуку - самый быстрый SPARC v8 в мире - 500 МГц тактовая.

Так тут по любви с Саном. МЦСТ как раз и расшифровывается как "Московский центр СПАРК-технологий". Жуткая конструкция - в смысле, словесная.
А ныне Sun вообще выложил исходные коды процессора - бери, качай, делай микросхемы.

tarasv> Да забудьте вы про комутацию каналов,

бгггг

alex_ii> Скорее это вы путаетесь. То что вы описываете - было лет дцать назад. Сейчас гражданская телефония и интернет каналы - это в общем одно и то же, и никто не гоняет аналоговый сигнал не то что по междугородней, а и по городской связи.

Тридцать восемь лет назад я защищал диплом, в котором мною предлагалась полевая 32 канальная система дальней связи с использованием комбинированного способа - дельта-импульсно-кодовой модуляции. Так что это вы во всем этом отстали на много лет, потому что не знаете, что вся нынешняя техника построена на теории, которую изучали задолго до появления интернета, и системы с решающей обратной связью уже тогда выпускались серийно.
alex_ii>Сейчас собственно нет каких-то отдельных "каналов связи интернета", есть просто "каналы связи" и большинство пользуется именно ими, кроме редких пользователей, которым нужны сети отделенные от инета физически. Военные, правительства, отчасти спецслужбы - и пожалуй больше никому...
Вот уж хрен вам - имеются и в большом количестве. И скорее всего все больше и больше серьезных структур будут стараться дистанцироваться от использования самого интернета. Кстати, про РЖД вам привел пример другой автор - они имеют СВОЮ сеть. А уж про наши космические отрасли и оборонные ведомства я и не говорю.

Mishka>Какое это имеет отношение к Интернету? Эти устройства часто соединены совершенно отдельной сетью. И нарушить данные можно и в этой отдельной сети. Интернет тут побоку.
Так и я некоторым "специалистам" доказываю, что интернет зачастую побоку - когда дело касается собственной безопасности, и это будет все большую роль играть в будущем.

Mishka>Да запросто. Для короткоживущих сессий могут и просто интернет исползовать — связь с дипломатами.
Конечно можно, только вот одна беда - дешифровальщики получают ТОЧНУЮ копию всего пакета и это сильно облегчает им работу, т.к. они знают характерные особенности того, кто передает информацию. В военном деле это недопустимо - вот потому там интернет побоку.

Mishka>"Ёлки" гарантировали на тот момент только защиту от методов известных в криптоанализе. Но методы эти становились публичными немного позднее, чем они были разработаны.
Не морочьте людям голову - у нас до сих пор к кодовым таблицы времен Великой Отечественной войны никого не допускают, как и к оригиналам отправленных шифротелеграмм, т.е. даже перехваченные радиограммы не поддаются расшифровки до сих пор, а вы что-то про "Елки" здесь рассказываете. Вам немножко теорию передачи сигналов подучить не мешало бы, особенно в части избыточного кодирования и методов наложения шифрограммы. А то слов от вас много, а плывете вы даже на элементарных понятиях.

ccsr> Тридцать восемь лет назад я защищал диплом, в котором мною предлагалась полевая 32 канальная система дальней связи с использованием комбинированного способа - дельта-импульсно-кодовой модуляции.
Сейчас несколько иные способы модуляции в ходу...
ccsr> Так что это вы во всем этом отстали на много лет, потому что не знаете, что вся нынешняя техника построена на теории, которую изучали задолго до появления интернета,
Да да да... Отстал... Если вы имели дело с военной связью, вам вероятно о чем - нибудь говорит название Т-206. Вот на ней я и работал...

ccsr> Вот уж хрен вам - имеются и в большом количестве.
Примеры?
ccsr> И скорее всего все больше и больше серьезных структур будут стараться дистанцироваться от использования самого интернета.
Смысл? Недостаточная стойкость VPN? Ну так шифруйте... Способов - тьма...
ccsr> Кстати, про РЖД вам привел пример другой автор - они имеют СВОЮ сеть.

ЗАО «Компания ТрансТелеКом» было основано 27 февраля 1997 года по инициативе МПС с целью строительства магистральной цифровой сети связи для нужд российских железных дорог[3].
За три года ТТК построил в полосе отвода железных дорог волоконно-оптическую сеть протяженностью 45 тыс. км, соединившую 974 населенных пункта в 71 регионе России. 13 октября 2001 года ТТК официально приступил к коммерческой эксплуатации своей магистральной сети[4].

 

И эта их сеть живет поверх одного из самых толстых бэкбонов Интернета в России...
ccsr> А уж про наши космические отрасли и оборонные ведомства я и не говорю.
Правильно - про них я говорил...

alex_ii> Да да да... Отстал... Если вы имели дело с военной связью, вам вероятно о чем - нибудь говорит название Т-206. Вот на ней я и работал...
Работал. В мое время это было УГ по части стабильности канала. Перешли на Т-230-01,06

ccsr>> Тридцать восемь лет назад я защищал диплом
вы думаете, если бы вы подобный диплом защищали 60 лет назад, это было бы весомее?

Android> Работал. В мое время это было УГ по части стабильности канала. Перешли на Т-230-01,06
Да ладно, ну приходилось закрываться раз-два за смену... На Т206-3 так и получше даже... Но техника безусловно допотопная, не спорю...

zaitcev>> В постсоветское время еще сделали такую штуку - самый быстрый SPARC v8 в мире - 500 МГц тактовая.

Серокой> Так тут по любви с Саном. МЦСТ как раз и расшифровывается как "Московский центр СПАРК-технологий". Жуткая конструкция - в смысле, словесная.

Нет было там никакой любви. Sun ушел еще в 96-м году, когда они отказались делать процессор на базе Эльбруса. Их процессоры тогда только-только 167-200 МГц разломили. Все, что МЦСТ удалось испечь в кремнии, было сделано в каком-то смысле именно благодаря разводу, так как Sun душил и не давал ничего сделать. Вместо этого давали бумажные проекты вроде разработки альтернативного 64-х битного SPARC - только в модели, конечно. Чисто для верификации архитектуры.

В качестве небольшого отступления, "Багет" как государственный проект включал в себя 3 коня. Конь 1, "Багет-11П" - разработка и, возможно, производство Пентиума. Я не помню, кто был головной организацией, возможно наследник ВНИИЦЭВТ-а. Конь 2 - "Багет-11М" - покупкка под ключ линии для производства MIPS с микронным допуском. Эта тема велась железячниками, и была нацелена собственно производство. Конь 3 - "Багет-11С", разработка SPARC-совместимого процессора силами НИИВТ, куда перешли кадры МЦСТ после развода с Sun-om. Оригинальнай "Электроника-90" - это и есть Багет, сделанный во Франции, так как Зеленоград был не готов. Конечно, это было перманентное состояние. К моменту пуска микронной линии, мы уже пошли на субмикрон.

У Sun-а для 11С купили лицензию с исходниками Solaris. Дело в том, что SPARC не обладает полной совместимостью: ОС знает как устроен кэш процессора, чтобы сбрасывать его. Ну и нужно было проверять на закладки. Я пошел к А.К. Киму с предложением Solaris не покупать, а поставить Линукс. У нас (то есть и Дэйва Миллера, Мигги, и меня) он уже довольно живенько ходил к тому времени, была сеть, мултипроцессор, графика. Александр Киирович сказал, что он согласен, что работать будет не хуже, и платить за лицензию не надо, но его в Минобороны поднимут на смех за такие предложения.

Сейчас-то любому дураку ясно, что ставка на Линукс была бы выгрышной. Но тогда это была фантастика. Моя карьера сильно выиграла только от того, что я занимался Линуксом когда над ним смеялись в Миноборобы.

Серокой> А ныне Sun вообще выложил исходные коды процессора - бери, качай, делай микросхемы.

Это действительно так или вы перепутали с LEON-ом? Хотя, конечно, от Oracle можно всякого ожидать, но я о таком не слышал.

Серокой>> А ныне Sun вообще выложил исходные коды процессора - бери, качай, делай микросхемы.
zaitcev> Это действительно так или вы перепутали с LEON-ом?

На Ниагару исходники выложили уже давно под GNU GPL.

AXT> На Ниагару исходники выложили уже давно под GNU GPL.
Ага, понятно, спасибо.