[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 100 101 102 103 104 163
NO 510-th #27.02.2013 13:31  @Vitali Acote#27.02.2013 09:34
+
-
edit
 

510-th

опытный

Так, тогда стоп пока о боевых «самолёто-вылетах» - такие вещи пропускать нельзя...

>>Vitali Acote, 27/2-13 : Весь последний год я только и делаю, что постоянно пишу об огромном количестве ошибок в таблицах Валентина, которые совершенно не совпадают с документами. Но эффект нулевой. И речь идёт о действительно серьезных разночтениях. К примеру, возьмём таблицу по личному составу 17-го полка. Открываем её и читаем название первой колонки - "списочный состав 17 иап при прибытии на ТВД", а ниже видим 33 фамилии лётчиков. После чего таблицу закрываем и удаляем со своего компьютера, так как цифра абсолютно не соответствует действительности. В первой колонке должно быть почти 50 фамилий. И на основе этой "липовой" таблицы Валентин вычисляет общий состав 64-го корпуса. Занавес...

Виталий, вы, по-моему, участвовали в разговоре в апреле 2012. Чего ж тогда снова начинаете?
Я уже не говорю о том, что 50 пилотов в составе единственного ИАП противоречит всему, что уже было не раз опубликовано (и совсем не мной). Это и КиТ со своим «расписанием» полка «штат 15/39» и те же КиТ в статье «Хроника потерь истребительной элиты» стр.16, и Сейдов со своими списками. Да и вообще здравый смысл – вы уж поверьте, даже в уиап такого штата никогда не было. Что ж говорить о строевых частях да ещё переведённых на штаты военного времени.
Кроме того, все табличные данные по 17 иап базируются на личном архиве Перепёлкина младшего (mig-15) и в том разговоре были претрясены буквально все фамилии. Я ничего от себя не добавлял – просто систематезировал. Номенклатура полка из его архива полностью совпадает со всеми известными доселе данными – 33 пилота в списочном составе по прибытию на ТВД.
И да, на основе этого списка (потом к нему добавился и 196 иап) я делал рассчёты.
Вам, как я понял, не хватает ещё семнадцати человек, прибывших с 17 иап на ТВД – что ж, назовите эти фамилии. Докажите, что они прибыли на ТВД вместе со всем полком. Но, главное, объясните все эти много раз описанные штаты «15/39» и остальные факты.
А заодно, вот вам ещё раз список 17 иап. В клетках В-1 и Е-1 я вставил комменты со ссылками на числа публикаций личного архива Перепёлкина.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

А под конец посмотрите свою собственную работу : Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.)
И посчитайте штатный лётный состав .
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

....
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 27.02.2013 в 17:26
+
-
edit
 

510-th

опытный

Он находится в самом конце статьи, этот список. И в нём упомянуты 33 пилота.
Интересно, кто после этого должен "опускать занавес"...
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 27.02.2013 в 17:31

mig15

новичок
Валентин. В 17 иап 33 летчика из колонки В были на момент прибытия на ТВД. На момент начала боевых
действий в полку также было 33 летчика,но немного других с учетом замен. К концу командировки в
полку снова 33 летчика,но с учетом потерь и пополнения их список будет отличаться от первых двух.
Всего в полку за командировку отметилось 49 летчиков. Но в каждый период командировки в полку по
факту было не более 32-33 летчиков.
   

510-th

опытный

Спасибо. Всё остальное – естественно и пока не относится к существу дела. Не будем повторяться и постараемся отвечать друг другу только на прямо поставленные вопросы.
Главное, что Вы подтвердили, что в момент прибытия на ТВД было 33 пилота. В колонке В - «списочный состав 17 иап при прибытии на ТВД» отмечено 33 фамилии. А вот Виталий считает, что в этой колонке их должно быть по-крайней мере 50.
Так кто прав, Александр?
   8.08.0
UA cbvtbpzknf #28.02.2013 00:18  @510-th#27.02.2013 23:53
+
-
edit
 

cbvtbpzknf

опытный

Атака!
Прикреплённые файлы:
 
   19.019.0
RU Vitali Acote #28.02.2013 10:09  @mig15#27.02.2013 23:19
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Зря, вы Александр, вступили в спор не разобравшись в его сути. Валентин вас просто использует в тёмную, а потом, если что не так, подставит, сказав, что в фальсификациях и искажениях истории виноваты именно вы. Собственно он это уже и сделал в своём первом сообщении на этой странице ветки.

Прочитайте внимательно графы в таблице - что там на самом деле требуется указать, а что указываете вы. Подскажу - речь идёт о списочном составе полков, а не о том, кто вёл реальные боевые действия. Причём, что очень важно, этот вопрос для Валентина принципиален. Он считает, если лётчик числится в полку, значит должен попасть в таблицу, даже если он в боевых действиях участия никогда не принимал, если находится в госпитале, доме отдыха, командировке, отпуске и тп. Я пытался многократно бороться с данной позицией, но тщетно...

Я понимаю, что составленная по требованиям Валентина таблица будет слишком далека от реальности, но вот остальные участники форума этого понять всё никак не могут. Жаль. Более того, по этой таблице Валентин умудряется высчитать личный состав всего 64-го корпуса.

У меня больше нет сил биться в стенку и доказывать прописные истины. Больше в этой ветке я писать не буду, по крайне мере в ближайшие несколько месяцев. Все вопросы ко мне будут соответственно оставлены без ответа, так что лучше их не задавайте.
   
Это сообщение редактировалось 28.02.2013 в 10:57
NO 510-th #28.02.2013 12:31  @Vitali Acote#28.02.2013 10:09
+
-
edit
 

510-th

опытный

В чём должен был разбираться Александр, когда я его спросил о списочном составе ЛС 17 иап, прибывшего на ТВД,? Кого я «использую втёмную, кого подставляю»?
Он ответил на конкретный вопрос и я заполнил колонку «В» для 17 иап. Кроме того, он подтвердил, что полёты выполняли все из этой колонки. Это Вы (при свидетелях я просил вас об этом много раз) отазались исправлять табличные данные.
И «кто вёл реальные бои» - это не первое. Ст.л-т Кухмаков, отмеченный в списке 17 иап, из 33 пилотов прибывших на ТВД, скорее всего не участвовал ни в одном бою, так как погиб в тренировочном полёте.

Вы всех учите «читать повнимательнее», так читайте хотя бы сами себя. Вот ваш список уже по 29 гвиап по вашей же статье Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.) в самом конце. Это ваш документ, или чей? Из этого списка нужно убрать начштабов, помощников, замполитов и другую нелетающую публику (это в 60-70-е годы замполит полка был лётчиком с позывным «04», а тогда нет). И получилось 33. И вот ниже как бы он выглядел в табличной форме. Или Вы полагаете, что их в этом списке было больше человек на пятнадцать-семнадцать? Зачем же тогда публиковали?
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 28.02.2013 в 12:38
BY minchuk #28.02.2013 18:17  @Vitali Acote#28.02.2013 10:09
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
V.A.> Прочитайте внимательно графы в таблице - что там на самом деле требуется указать, а что указываете вы.

Виталий, не "кипятитесь" пожалуйста, очень прошу, а посмотрите внимательно таблицу Валентина приведенную им на ЭТОЙ ЖЕ странице. У Валентина ВСЕГО 49 человек "прошли" через 17 иап.

Ровно столько, сколько указывает и mig15.

Ну, суммарно посмотрите по графам, а? Но "мгновенная" численность же не должна быть столько, нет?
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

«Мгновенная» численность здесь совершенно ни при чём, Павел. Виталий должен понимать, что завёл речь о начальном списочном составе полков – он сам её завёл. Неужели ему мало того, что я привёл его собственные данные по 29 гвиап, где указаны 33 пилота?
Вот статья КиТ, где написано, что : «По “корейскому штату” в составе полка было 30-34 лётчика» - Хроника потерь истребительной элиты Корея, 1951-53 гг. / Мир Авиации 1996 01
А вот здесь - «Корейский счёт талалихинцев»: Корейский счет талалихинцев . И на первой же странице вверху справа дан списочный состав 177 иап на начало его боевых действий. Если преформатировать это список в XL-форму, по аналогии с уже приведенным, то получается 31 пилот, то есть ещё меньше.
И всё это оносится к колонке «В» - списочный состав иап по прибытию на ТВД. А он говорит, что : «Vitali Acote, 27/2-13 : .... Открываем её и читаем название первой колонки - "списочный состав 17 иап при прибытии на ТВД", а ниже видим 33 фамилии лётчиков. После чего таблицу закрываем и удаляем со своего компьютера, так как цифра абсолютно не соответствует действительности. В первой колонке должно быть почти 50 фамилий.»
Вы, Виталий, правда, говорили о 17 иап, но я думаю, что все начальные штаты полков были примерно одинаковыми и соответствующими боевому расписанию «19/39».
Так что первый же взятый Вами 25/2-13 пример, «уличающий меня в подтасовке фактов и фальсификации истории» оказался не совсем удачным.
И я правильно делал, когда считал наших пилотов, хоть когда-либо летавших на ТВД, по аналогии с 17 и 196 иап. Точный результат не будет известен, по-видимому, никогда, так как заполнять недостающие колонки – уже не моя работа. Но результат приближённый к реальности готов.
И если Вы посмотрите на таблицу «Соотношение количества пилотов, вылетов и часов», сброшенную 28/1-13, то пилотов МиГов, выполнявших полёты на ТВД, по моему рассчёту было примерно 1330. Я считаю, что минимум 95% из них, то есть 1260 – 1270, выполняли боевые вылеты. По-вашему, их было 1250. Это что, большая разница? Вот с данными КиТ разница уже приличная. В чём противоречия и где расхождения, Виталий?
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Александр, теперь, ознакомившись также со списками лётных составов 29 и 177 полков по их прибытию на ТВД (колонка «В»), Вы можете подтвердить аналогичные данные для 17 иап, который я составлял, следуя вашим консультациям и исправлениям, получив в результате 33 фамилии?
Я это спрашиваю для того, чтобы избежать обвинений в «игре в тёмную и подставах».
   8.08.0

510-th

опытный

Спасибо, теперь всё ясно (хотя для меня это было ясно и раньше).
Продолжу сегодня чуть позже.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Но сначала я бы хотел объяснить почему я считал, что минимум 95% пилотов принимали участие в боевых вылетах. …На самом деле прямых доказательств этого у меня нет. Но если брать единственно полностью разобранный 17 иап, то почти точно можно сказать, что лишь двое из его состава, скорее всего, не имели боевых вылетов и уж точно, на 100%, что не участвовали в воздушных боях – это ст.л-ты Кухмаков и Котов. И дело не только в том, что они погибли ещё до перебазировки 17 иап на Плацдарм (боевые вылеты могли выпонятся и с Мукденского аэроузла). Но просмотрев (хотя может чего упустил) книгу Виталия, я не нашёл следов боевой деятельности полка с Аэроузла до гибели второго из них, Котова (11 мая 1951-го). Зная, что он был переведён из другого иап, я просмотрел всё, но ничего не нашёл. Значит они погибли не просто в тренировочных полётах, а в тренировочных полётах, не выполнив ни одного боевого вылета. Два по отношению ко всем «прокаченным» через ТВД в составе 17 иап, даст 4-5%.
Насчёт остальных полков – не знаю. Погибших ещё до начала выполнения боевых вылетов больше, вроде, и не было. Но может и были лётчики так и не выполнившие ни одного БВ.
Может командир 176 гвиап Кошель, может лётчик 196 иап Петрянин, может ещё кто из других смен – не знаю. Поэтому я брал 95% по аналогии с 17 иап. Маловато данных, но других нет и приходится использовать то, что есть.
Хотя, возможно, по-среднему мы не так уж и далеки от истины.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Прежде чем продолжить, мне бы хотелось, чтобы вы прочитали очень давние посты от Igor_Km за 26/2-08, 14:09 и дальше. Вот этот : Война в Корее. Часть 2.

Признаю, что я поначалу отнёсся к этому не очень внимательно, не поняв ценности такого документа (но там же, впрочем, осознал и поправился – просто было не по теме). Этот документ даёт немало для понимания ситуации в Корее в разные периоды – это как раз то, о чём мы сию говорим. Вот сейчас как раз настало время использовать некоторые цифры этого документа. Заодно мы сможем проверить некоторые наши рассчёты. Посмотрите пока. Я пытался сделать график, но оказалось, что в XL его сделать невозможно. Даже в бумажном виде (на милиметровке) и то запутаться можно. Буду стараться.
A пока похоже, что рассчёты (количество лётного состава и количество боеготовых экипажей по периодам) нами были выполнены довольно правильно. Да и общая картина проявляется.
Но текст, опубликованный Игорем, особенно в части, касающейся количества боевых вылетов и боевого напряжения, почитайте.
А я свою работу выполню и сброшу на форум.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Прошу прощения за задержку, но разобраться не легко и можно запутаться. А данные должны приблизительно совпадать.

Документы, называется... :) Вы только посмотрите что написано на стр.351 про 324-ю ИАД!
«15 сентября 1951-го из оставшихся в наличии 54 лётчиков 22 по боленям и усталости отстранены от полётов и всего боеготовых экипажей осталось 42». Что за чёрт! Ведь 54 – 22 = 32. Или наоборот, 54 – 12 = 42. Причём в остальных дивизиях арифметика, используемая по той же терминологии, абслютно правильная. Скорее всего – это опечатка редакции.
Но как понимать, что думаете?
Прикреплённые файлы:
стр 350-351.jpg (скачать) [1024x744, 133 кБ]
 
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Люди, ещё раз процитирую страницы документа : Стр.351 «324-я ИАД : Лётчиков 54, из них 22 из-за болезни и переутомления отстранены от полётов. Всего боеготовых экипажей 42».
Как это понимать? Вы ошибку видите? Выскажетесь, пожалуйста.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да, арифметика, прямо скажем...
Не знаю, что сказать, Валентин. Видимо, всё же, следует вести рассчёт по "боеготовым экипажам".

Да, Ещё. Только что, фактически, получил последнюю работу И. Сейдова - "Под крылом Ялуцзян. 224-й ИАП в Корейской войне".
Книга издана "Фондом содействия авиации "Русские витязи", тираж 1000 экз. стоимость 1 тыс. руб. Получил наложенным платежом по почте РФ из издательства (вместе с услугами почты - 1350 р.).
Книга состоит из автобиографическуой повести Колесникова (лётчика 224-го ИАП, командир ГСС Ермаков) и разбора работы 224-го ИАП И.Сейдовым. Со всеми вытекающими последствиями.

Снабжена большим иллюстративным и фотографическим материалом.
Что наиболее ценно - содержит список личного состава 224-го ИАП, список его потерь с бортовыми №№ самолётов и датами.
Ну, и текст, что касается нашей стороны (а кое-где и американской, разумеется, Сейдов, всё же..).
Пока детально не разбирался, но намереваюсь начать.
Если, Валентин, сочтёте что-то полезным, сообщите - возьму завтра на работу, могу сканировать, либо перепечатать.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Интересно! Но книга для меня пока недоступна. Давайте, чтобы не отвлекаться, пришлите мне пока по мэйлу список лётного состава 224 иап 32-й ИАД.
А по текущему – вечером или завтра продолжу.
Хорошо, что Вы заметили опечатку в документе. Я уж думал, что мне показалось. Но эта опечатка здорово запутывает – отсюда задержка.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Для того, чтобы разобраться что написано на стр. 351, я тут составил для себя черновую схему - количество допущенных к полётам = f(t) и поначалу не думал сбрасывать её. А потом подумал, а почему не сбросить – может и действительно так будет легче объяснить, да и поправить могут. Давайте всё же посмотрим.
Если стр.351 переложить на график, то, в части, касающейся 324-й и 303-й дивизий, «выглядеть» это будет примерно так. Линии постепенной утраты боеспособности дивизий (количества допущенных к полётам лётчиков) идут приблизительно параллельно. Имея в начале активных боевых действий штатные составы соответственно в 68 и 100 пилотов, через некоторое время количество допущенных к полётам убывало примерно пропорционально и 15 сентября 1951-го (о чём и говорит текст документа, стр.351) это количество у 324-й ИАД опустилось либо до 42, либо вообще до 32. Точно неизвестно – так как в документе редакцией допущена очевидная ошибка.
А в 303-й ИАД количество допущенных снизилось до 79 пилотов.

Линии идут примерно параллельно. 303-я ИАД начала активные боевые действия на пару месяцев позже в среднем – то есть, в начале июня 1951-го. Пишу именно «в среднем», так как 303-я ИАД, как вы знаете, вводилась в бой не чохом. В самом начале мая на Плацдарм (в данном случае, аэродром Мяугоу) был переброшен 18 гвардейский полк, а в середине июня 17 и 523 полки. Поэтому, осредняя, можно сказать, что 303-я ИАД начала в полном составе выполнять регулярные боевые вылеты где-то в начале июня 1951-го – по-крайней мере в это время уже была полностью готова и сосредоточена на Мяугоу.
Конечно, по чисто формальным признакам можно придраться и сказать, что лётчики 18 и 17 иап уже выпонили свой первый БВ ещё 12 апреля 1951-го. Но это именно по «формальным». Причём, как я понял из книги Набоки, он был единственным. При этом никакого боя не было – почитайте.
Да, он и сам в своей книге пишет, что «по приказу гв. ген.-м. Белова 8 мая с Мукдена в Аньдун был передислоцирован 18-й ГИАП 303-й ИАД с целью поддержки летчиков 324-й ИАД в районе Аньдуна. Но реально 18-й ГИАП начал вести боевые действия в конце мая, а до этого основная нагрузка лежала по-прежнему на летчиках 196-го и 176-го Гвардейского полков».

К этому надо добавить, что остальные два полка 303-й ИАД, перебазировавшись на Плацдарм ещё в самом начале июня, но реально приступили к боевым вылетам (опять же, по Набоке) с середины июня 1951-го. Тогда по среднему получается, что 303-я ИАД начала боевую работу в начале июня. А это означает, что количество допущенных пилотов в этой дивизии уменьшалась ещё быстрее, чем у 324-й ИАД и таяло буквально на глазах. Тогда как количество допущенных к полётам пилотов (особенно 324-ой ИАД, начавшей активные боевые действия на два месяца раньше своих товарищей из 303-ей ИАД) приближалось к критической черте, после которой, согласно всем документам, полки вообще должны были считаться небоеготовыми. И это несмотря на постепенные регулярные пополнения, оказавшиеся, как выяснилось, недостаточными.
Возможно поэтому, если судить по 17 и 196 иап, в октябре 1951-го обе дивизии нашего Корпуса получили массовое одноразовое пополнение. Мне не удалось найти точные цифры для всех пяти полков этих дивизий, но только 17 и 196 полки зараз получили пополнение в количестве 21 лётчика (и ссылки на цитаты у меня есть) и, скорее всего, восстановили свой штатный состав, а может и превысили его. После чего количество допущенных к полётам снова начало уменьшаться. О темпе падения боеготовности можно судить лишь косвенно, ориентируясь на точно документированные цифры 17 иап, полученные от Перепёлкина младшего. Напомню, что из 36-37 пилотов, находящихся в списке этого полка на заключительном этапе его боевых действий, лишь 22 было допущено к полётам. А это составило около 60%.
Послушайте, вы только не подумайте, что я говорю, что количество боеготовых (допущенных к полётам) лётчиков вот так и шло между этими точками по прямым линиям. Это просто осреднение и ничего больше. Но приблизительно было так. Если в начале каждого этапа количество допущенных к полётам было, естественно, 100%, а под финиш только 60%, то в среднем получается около 80% - то есть 0,8.
Для справки : обе ИАД к 15 сентября 1951-го потеряли погибшими 15 лётчиков (включая группу «Норд»). А к концу боевых действий число погибших в 324-ой и 303-ей ИАД составилo 29 человек.
Остальные лётчики, видимо, отстранялись от полётов по медицинским показаниям, отсылались в профилактории и т.д.

Для чего всё это было надо считать – потом расскажу. А пока давайте замечания.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 13.03.2013 в 12:38
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Коллеги, маленький офф-топ, так сказать из темы...
Не серчайте, Валентин и остальные.
Просто не все заходят на "тот" форум, а информацию я хочу так сказать всё же "довести".

Итак, итоговая таблица за первые 3 месяца, включая январь
Прикреплённые файлы:
 
   19.019.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, я Вам по поводу вашей таблице по мэйлу ответил. Давайте из офф топа обратно в он топ.
Вы поняли что обозначено на графике? Вопросы или возражения у Вас есть?
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Так на графике всё предельно ясно. У меня возражений нет.
Завтра ждите список и всё остальное по 224-му ИАП.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, если Вы прочитали документ, скажите, как такое можно объяснить? Вот цитата :

«Наибольшее боевое напряжение было в первом периоде, (сентябрь 51 – январь 52-го) в среднем в месяц производилось до 2400 боевых самолето-вылетов или 25 вылетов на боеготовый экипаж.»

Может (не исключено) я что-нибудь не так понимаю?
   8.08.0
1 100 101 102 103 104 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru