Хранение энергии, как лучше

ED> Затем, что заставлять ТН заниматься ещё и передачей тепла от тёплого к холодному, когда есть возможность обойтись без того - явно неправильное инженерное решение.

При нагревании Солнцем какого то резервуара типа емкости с прозрачной жидкостью, внутренние стенки которого закрашены в чёрный цвет (предпочтительнее, т.к. площадь падения солнечных лучей увеличивается) или с чёрной жидкостью тепло, которое будет аккумулировано в этой жидкости, будет низкопотенциальным.

Тепловой насос низкопотенциальное тепло превратит в высокопотенциальное.
К примеру забирать из резервуара на солнечной поверхности земли будет с Т=40С, а в грунт на глубине будет отдавать с Т=100С или более

polpol>Какое количество тепла может передать медный пруток с площадью сечения (пусть) 0,1 кв.м. в единицу времени?

Ах, да, пропустил. Недостаточно данных. Передаваемая прутком мощность будет зависеть (кроме материала прутка и его площади) ещё от длины прутка и разницы температур на его концах.
Теплопроводность меди 390 Вт/(м*град).

polpol>Предложи конструкцию такого теплопровода при размере площади на которой выделяется солнечное тепло в 100 м², соответственно тепловой поток будет составлять условно 100квт/час. Тепло надо отвести на расстояние до 10 м.
polpol>Посчитай какой объём меди понадобится

Извини, но я невольно выхожу из себя, когда сначала уверенно заявляют, что мол этого "недостаточно", что мол оно работать не будет, а потом просят посчитать (хорошо хоть не требуют - и так часто бывает), потому как сами не умеют оказывается.
Потому, ещё раз извини, как нибудь потом. Может быть.

А пока на досуге предлагаю посчитать конструкцию, размеры и мощность теплового насоса при тех же заданных параметрах.

Да, кстати. Тепловой поток измеряется в киловаттах, а не в киловатт*часах. Вы постоянно путаете количество и мощность.

а мне интересно, как тепловой насос может передавать тепло от тела температорой 40 С телу с температурой 70 С

"
К примеру забирать из резервуара на солнечной поверхности земли будет с Т=40С, а в грунт на глубине будет отдавать с Т=100С или более
"


это же нарушение принципов термодинамики



точнее передавать то он может только при внешнем подводе энергии , там в целом КПД будет вообще никакой

п.с.т.> а мне интересно, как тепловой насос может передавать тепло от тела температорой 40 С телу с температурой 70 С
Тебя сильно удивляет холодильник на кухне?

п.с.т.> точнее передавать то он может только при внешнем подводе энергии , там в целом КПД будет вообще никакой
Поинтересуйся КПД холодильника, будешь приятно удивлен.

п.с.т.>как тепловой насос может передавать тепло от тела температорой 40 С телу с температурой 70 С

На то он и тепловой насос.

п.с.т.>передавать то он может только при внешнем подводе энергии

Так и будет.

п.с.т.>КПД будет вообще никакой

Конечно.

ED> Блин! Ну нельзя же не следить о чём речь и постоянно перескакивать на другое. Невозможно же разговаривать и клава трётся попусту. Смотрим:

Блин, да слежу я. Я же говорю, что у меня там 2/3 пропало. Видимо сам убрал. В том виде, как есть — тут ты прав, там смысла немного.

ED> Ведь вроде же чётко видно, о чём это предложение. О том, что если в расчётах секунды, то и все временные значения надо брать в секундах. А в общем смысле - что считать надо в одних единицах измерения.

Да не надо брать в кВт*с, т.к. всё просто вычисляется.

ED> То есть на изменной площади я не прав? То есть на изменной площади не надо считать в одних единицах измерения? Ты же именно на это предложение отвечал. Именно это предложение (и только его) ты в своём ответе процитировал.

Да, там были рассуждения о обном и том же количестве энергии в кВт*ч на разной площади, которые я (больше некому) почему-то выкинул. Видимо для упрощения. Вот и упростил.

iodaruk> КАК В ГОРОДЕ ПАРИЖЕ1 ПОЧИНИЛИ ДОМ
И дом из сплошной стали или кирпича? И ничего другого?

ED>Ты же именно на это предложение отвечал. Именно это предложение (и только его) ты в своём ответе процитировал.
Mishka> Да, там были рассуждения о обном и том же количестве энергии в кВт*ч на разной площади

Миша, ещё раз прошу - формулируй тщательнее. ТАМ, то есть в том моём предложении, о разной площади ничего не было. Тебя очень сложно понять порой. Приходится догадываться.

Mishka>там были рассуждения о обном и том же количестве энергии в кВт*ч на разной площади

Вот там?:
Mishka>Если за час на 1 м2 выдаст 1кВт*ч, то там моща будет 1,000/3,600=1/36 Вт или чуть меньшу 0.03 Вт.
Прямо внутри этого предложения? Хм... Ну пусть так, коли говоришь. Правда я не могу представить как те 3600 к площади прицепить. Ну да ладно.

Но! То моё предложение, что считать надо в одних единицах - оно таки верно только при неизменной площади или при изменной тоже? Ты же так и не ответил.

AXT>> Но есть альтернативный путь: восстанавливать угольную кислоту до муравьиной, ...

п.с.т.> так вот оно - 2 СО₂ + 3 H₂0 -> C₂H₅OH + ....

Да нет, у них там обычная цианобактерия с её хлорофиллом и разложением воды. В результате теряется куча энергии зря. Но бактерии, конечно, интереснее — по сравнению с растениями у них гораздо меньше трат на поддержание собственной жизни, так что они выгоднее. Это да.

PS: Представил себе поле с прозрачными чанами. Заполненными вот этими самыми бактериями, модифицированными на производство этанола. Это какой же штырь стоять будет ... птицы будут дохнуть на лету.

spam_test> Положим, у нас задача создать автономный экодом. При том, что летом энергии у нас избыток, а зимой недостаток, то задача хранить то, что получили летом для зимы.

Если создавать именно Экодром, покрывающий все потребности в электроэнергии, то дешевле создать такой, что производит нужное количество в самых неблагоприятных условиях. А аккумуляторы использовать только для сглаживания пиковых нагрузок.

Получается избыток ветряков и солнечных панелей. Дикий избыток.

AXT> Но бактерии, конечно, интереснее — по сравнению с растениями у них гораздо меньше трат на поддержание собственной жизни

Кто тебе сказал?

spam_test>> Положим, у нас задача создать автономный экодом. ....
Бяка> Если создавать именно Экодром, покрывающий все потребности в электроэнергии...

"Каждый должен быть адепт хоть какой ни будь идеи.."(с)

ED> Но и тепловой насос вряд ли будет компактнее, проще и дешевле.
дешевле конечно врядли а вот компактнее и проще наверняка.
ED> Оптимальной конструкцией тут будет, на мой взгляд, обычная система жидкостного охлаждения/нагревания с принудительной циркуляцией.
ну так и я о том. туда (в хранилище) загоняем насосом. по той причине что тепло нестабильно и низкопотенциально. а вот оттуда уже достаем в виде водяного пара. просто через вделанный змеевик. нужно только чтобы сколковские нанойцы нашли материал с фазовым переходом при Т от100-до200С. ну и теплопроводное.

ED>тепловой насос вряд ли будет компактнее, проще и дешевле.
ждан72>компактнее и проще наверняка.

Лично я не поручусь, что при заданных параметрах (качать сотню киловатт из 40С в 100С и выше) тепловой насос вообще возможно сделать на практике. По моим прикидкам ничего не получится. Тоже наверняка.

ED>обычная система жидкостного охлаждения/нагревания с принудительной циркуляцией.
ждан72>ну так и я о том. туда (в хранилище) загоняем насосом. по той причине что тепло нестабильно и низкопотенциально.

Совершенно не о том же. У "меня" обычный насос гонит жидкость от нагревателя к охладителю. О т более высокого теплового потенциала к более низкому. У тебя тепловой насос качает наоборот, если я тебя правильно понял.

ждан72>материал с фазовым переходом при Т от100-до200С. ну и теплопроводное.

Явно это будет не грунт.

ED> Лично я не поручусь, что при заданных параметрах (качать сотню киловатт из 40С в 100С и выше) тепловой насос вообще возможно сделать на практике. По моим прикидкам ничего не получится.
ну сотню киловатт это конечно ребята загнули. я так думаю хватит и двацати. ну и фреон придется изобретать другой. но это к сколковцам.
ED>>обычная система жидкостного охлаждения/нагревания с принудительной циркуляцией.

ED> Совершенно не о том же. У "меня" обычный насос гонит жидкость от нагревателя к охладителю. О т более высокого теплового потенциала к более низкому. У тебя тепловой насос качает наоборот, если я тебя правильно понял.
ну да. берем тепло летом из теплицы( ну градусов 70 сомневаюсь чтобы больше особенно в межсезанье) и качаем в бочку. зимой пользуемся.поскольку тепло солнечное то рядом с теплицей ставим солнечную панель и получаем электричество для ТН.
ED> Явно это будет не грунт.
нет конечно. качать в грунт глупость.

ждан72>>расчитывалась скорость передачи тепла
ждан72>>получалось чтото около 0.8 метра бетона.
ED> Извини, но снова ничего не понял.
там солнце нагревало крышу(черный рубероид) и тепло шло вниз. далее подбирался материал и толщина кровли так чтобы дневное тепло проходило сквозь толщу за заданное время. тоесть рубероид нагревается днем а потолок в зале только к утру.

ждан72> там....

Теперь понял. Спасибо.

polpol>Может быть я не ясно написал

Да, может я не так понял.

polpol>имел в виду не тепловой поток, а количество энергии, подлежащее перемещению

Как ты наверное сам понимаешь, имея неограниченное время можно любое количество чего угодно переместить любой фитюлькой. И при ответе на тот вопрос, годится ли тот или иной способ передачи, первым дело речь об определённом количестве за определённое время. То есть о мощности.

Так за сколько времени те 100 кВт*часов предполагается получить и перекачать?

polpol> Тепловой насос собирает низкопотенциальную энергию, содержащуюся, к примеру, в 10 м³ воды в количестве Q и отдаёт это количество в объём 1 м³ воды.
polpol>температура была 10С... будет уже 100С

Не забывай, температура была 283К, а будет 373К. Так нагляднее, потому как виднее, что разница температур вовсе не в 10 раз (у меня большое подозрение, что ты именно так интуитивно воспринимаешь).
И прикидки твои ни к чему не привязаны, ибо не указано до какой температуры охладится первый бак и от какой температуры нагреваем второй.
Ну и главное - очень непонятно, какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу - передаче тепла от солнечного коллектора к тепловому аккумулятору.

polpol>была 10С... будет уже 100С
polpol>будет затрачено энергии для выполнения этой работы ТН раз в 10-15-20 меньше.

Категорически нет!
10-15-20 - это совершенно отпотолочные мурзилочные цифры. Ничего не значат, если не оговаривать о каких температурах речь. Затраты энергии на перекачку ТН одного и того же количества тепла тем выше, чем больше разница температур "на входе и выходе". Для 10С и 100 С теоретически достижимый коэффициент - около 4. Всего лишь. Не забываем, что на практике разница температур теплообменников должна быть ещё выше, значит коэффициент ещё ниже. И помним, что электромотор компрессора ТН тоже имеет КПД (довольно высокий, правда). И что у самого компрессора ТН, как у механической машины, тоже есть КПД, причём довольно таки низкий...
Потому прикидочно если коэффициент 2 получится (в чём я не уверен), и то хорошо.

polpol> Чем не вечный двигатель?

Почему не? Допустим мы в ТН затрачиваем 1 кВт*час механической энергии на перекачку тепла от холодного тела к горячему с эффективностью 10-15-20. Ну пусть всего 10. Значит перекачаем 10кВт*часов тепла. Далее ставим тепловую машину и "спускаем" тепло обратно - от горячего тела к холодному. При температурах нагревателя и холодильника 100С и 10С теоретически из того тепла получаем ((373-283)/373)*10кВт.ч = 2,4 кВт*часа механической энергии. Ею приводим наш ТН... ну ты понял.
Вечный двигатель. Потому и невозможно такое.

AXT>> Но бактерии, конечно, интереснее — по сравнению с растениями у них гораздо меньше трат на поддержание собственной жизни
ahs> Кто тебе сказал?

Хм. Возможно, я неудачно выразился. Это я говорил к тому, что бактерии тратят все ресурсы на свою биомассу, а у (высших) растений там надо не только всякую целлюлозу делать (от этого нам как раз профит), но и всякий там лигнин, ионные насосы энергией обеспечивать, и всё такое.
Я не прав?

AXT> а у (высших) растений там надо не только всякую целлюлозу делать (от этого нам как раз профит)
Почему? Я думал, что у всяких водорослей меньше накладных расходов на создание структуры "тела"