За Китай или за Тайвань

Немного истории.
Когда после ВМВ китайские коммунисты (при поддержке СССР)успешно брали под контроль территорию континентального Китая, правительство буржуазных националистов (партия Гоминьдан), поддерживающие его войска и немалое количество поддерживающих его (или боящихся/ненавидящих коммунистов) граждан успели переправиться на о. Тайвань, и с помощью американцев там закрепиться. С тех пор, на протяжении нескольких десятилетий, позиции сторон по поводу создавшейся ситуации были противоположны (и в этом схожи) - каждая сторона считала себя законной властью ВСЕГО китая, включая и о. Тайвань, и надеялась в будущем объединить всю страну под своим руководством.
 Постепенно позиция Тайваня изменилась: они считают (имея на то серьезные основания), что жители Тайваня за почти 60 лет независимости, при принципиально отличающемся от Китая экономическом и политическом устройстве, сформировались в новый, отличный от китайского народ. И что этот народ уже доказал свою способность управлять собственной судьбой, как в политическом, так и в экономическом отношении. То есть, по мнению тайваньцев, только они могут решить, присоединяться ли им сейчас или в будущем к Китаю, или быть самостоятельным государством на постоянной основе. К тому же, они видят свое будущее явно иначе, чем это будущее для них и остального китайского народа видит Компартия Китая, и обоснованно считают, что их модель развития ведет к гораздо большему успеху.
 Китайское же руководство, с другой стороны, указывает на первоочередное значение того факта, что Тайвань входил в состав Китая на протяжении многих веков (или даже десятков веков?), и желание 26 миллионов его жителей жить богато и самим выбирать свою власть - недостаточное основание для отрезания куска территории от пятитысячелетней империи. Поэтому они заявляют, что не настаивают на немедленном присоединении Тайваня, но категорически - вплоть до войны - не потерпять какого-либо движения в сторону "от Китая", будь то декларация независимости, проведение массового референдума об отношении к вопросу независимости/воссоединения, и т. д. Китай готов двигаться к объединению постепенно, но настаивает, чтобы процесс движения не останавливался, угрожая, в противном случае, опять же войной.
 Кто что думает?

Как-то не тянет Тайвань на противовес Китаю...

MD, 04.12.2003 08:31:07:

Немного истории.
 и обоснованно считают, что их модель развития ведет к гораздо большему успеху.

 

Почему это обоснованно?
Интересен другой факт. Многие тайваньские компании вкладывают деньги в Китай и переносят туда производство в ущерб Тайваню. Вроде бы на Тайване серьезно обсуждали в парламенте (или где то еще) данную ситуацию. Мнения разделились. С одной стороны, если не переносит производство в Китай, то тайваньские компании станут менее конкурентносопосбны. С другой стороны, Китая - это 'враг', да и перенос производства в Китай ударяет по занятости в Тайване.

Я считаю, что в долговременной перспективе (20-30 лет) объединение выгодно и Китаю и Тайваню. То-есть процесс объединения должен быть растянуть на пару десятилетий. Одна страна - две системы самый подходящий для этой ситуации лозунг. Китай доказал, что в одной стране возможно сосуществование двух экономических систем, а почему бы не двух политических? Дать Тайваню широкие возможности местного демократического самоуправления, оставив решать внешнеполитические вопросы Пекину.

Думаю, что разговор между Тайванем и Китаем в конце концов сведётся к банальному мордобою и высянению правого на основе идеи "Кто сильнее--- тот и прав". По моему мнению, США вряд ли полезет воевать с Китаем, ежели последний начнёт захватывать Тайвань. Точнее, не начнёт, а захватит--- слишком неравные противники.

ИМХО, если Китай проглотит Тайвань, США конец как лидеру, а значит, вообще. ИМХО, за Тайвань они будут драться всерьез. Тем более, что и Тайвань этому будет рад и с удовольствием разместит у себя какое угодно американское оружие.

AidarM>если Китай проглотит Тайвань, США конец как лидеру

"А почему, собственно?" (М.Жванецкий)

>А почему, собственно?
Учитывая пока подавляющее превосходство США на море, Тайвань, ИМХО, - наиудобнейшая база для нападения на Китай. Прямо-таки как Куба для нападения на США. Амер. флот на Тайвани совместно с тайваньским постоянно нервируют китайцев и не дают им чувствовать себя вольготно в Тихом океане. Не дают им контролировать восточное побережье Евразии (с соотв. давлением на страны на этом побережье). Инструмент полит. давления. База тех же самолетов-разведчиков, к-рые приходится сбивать таранными атаками. Далее, Тайвань - оч. сильный конкурент Китая. ИМХО, некоторые технологии, находящиеся в руках амер. фирм, имеющиеся на Тайвани, способны сделать Китай таким конкурентом уже США на мировом рынке, что США сами станут зависимыми от Китая.

Учитывая пока подавляющее превосходство США на море, Тайвань, ИМХО, - наиудобнейшая база для нападения на Китай.

 

Вот что не сделают США (находясь в здравом уме), так это нападение на Китай. Китай - это как Ирак, только гораздо больше. Единственный военный вариант - Китай нападет на Тайвань, а США будут помогать Тайваню отбиваться. А может и не будут, сдадут тайваньцев, и все. США малонадежный союзник. Если бы статус США как сверхдержавы зависел от таких государств, как Тайвань, то США не были бы сверхдержавой.

>ИМХО, некоторые технологии, находящиеся в руках амер. фирм, имеющиеся на Тайвани, способны сделать Китай таким конкурентом уже США на мировом рынке, что США сами станут зависимыми от Китая.

Подробнее с этого места... чего такого есть на Тайване, чего нету в Китае, Южной Корее и Японии?

Поддерживаю всё же идею независимости Тайваня как самостоятельно развивающегося десятиетиями гос-ва.
Хотя, по большому счёту, "если они там все передерутся", то для России это только плюс (ну выжигать весь Китай ЯБЧ никто не станет, ессно), да и в качестве противовеса тайваньская проблема годится.
США в ситуацию явно вмешают, причём я бы ен стал тут преувеличивать шансы Китая. Нет, оккупировать его никто не будет, конечно, в здравом уме, разве что пару кусков мелких отцепить, но вот инфраструктуру, промышленность, всё более-менее значимое в ВС вкатают в землю обязательно... И возможностей у США в этом вопросе вполне достаточно, даже если ьбрать в рассчёт одни АУГ. Превосходство США и Тайваня на этом направлении будут неоспоримы, если будет хотя бы немного времени на переброску сил. Оно, очень вероятно, будет.
Плюс, Тайвань тоже в 5 минут не захватишь, учитывая недостаток у Китая десантных средств... Ну а уж говорить о получении тайваньских технологий китайцами смешно - там камня на камне не останется...

Pazke, 03.12.2003 23:36:43:

Как-то не тянет Тайвань на противовес Китаю...

 

Я имею в виду "противовес" не в мировом масштабе, конечно. Только с точки зрения России. Скажем, сейчас Китай вкладывает огромные деньги в модернизацию своих ВС. Так вот, вся структура этой модернизации ориентирована на обеспечение успешного форсирования Формозы и захват Тайваня. То есть, для примера, их нынешние амфибийные силы даже с учетом только тайваньского (без участия США) противодействия могут ПОПЫТАТЬСЯ, без всякой гарантии успеха, перебросить на Тайвань не более 20 тысяч солдат. А надо им от полумиллиона(для блицкрига), до миллиона(для случая затяжных боев), с тяжелой техникой, артиллерией, бесперебойными поставками топлива и боеприпасов... Опять же, надо Формозу контролировать полностью, чтобы их войска не оказались отрезанными на тайване.
Поэтому вся их модернизация армии, авиации и флота направлена на подготовку к решению этой узкой, достаточно специфической задачи. Как мне кажется, такая подготовка, при всех чудовищных требуемых ресурсах, ничем не поможет при гипотетическом вторжении в Россию, ни с точки зрения необходимого для этого вооружения, ни с точки зрения имеющегося у армии специфического опыта и умений.
 А на то и другое одновременно у Китая денег не хватает и не хватит в обозримом будущем: у них-то и против Тайваня пока что шансы нулевые.
Именно это я и имел в виду, говоря о противовесе.

Да не будет никакой войны... будет тихая аннексия. Одно государство - две системы, и всего делов.

Китайцы не идиоты, они это за последние двадцать лет показали отчетливо. В отличие от.

Эх, как меня проглючило. Самое главное я забыл написать. У Китая темпы экон. роста стабильно высоки в сравнении с теми же США. Может, у меня еще и паранойя, но, читая в ЗВО амер. военную доктрину, запомнил, что одна из задач США - подавляющее экон. , военн. и технологич. превосходство перед любой страной. И этого они будут добиваться всеми доступными средствами. А Китай растет и быстро. По абсолютной величине его экономика м. быть и смехотворно мала в сравнении с экономикой США, но вот темпы роста... Из-за чего там на самом деле сербов бомбили? Не из-за сильного ли евро, когда уйма богатых стран, особенно арабских, стала переводить свои активы в евро, отправляя баксы назад, откуда пришли...

США конечно не будут нападать на Китай с Тайваня, но ведь и СССР не собирался с Кубы нападать на США. Речь идет о давлении. И вообще, ИМХО, в основном дипломатия - это кто кого на испуг возьмет. Драться вовсе необязательно. Тайвань в руках Китая, ИМХО, - общее усиление Китая в регионе. ИМХО, качественное усиление. Если корейцы передружатся, то амеров из Японии попросят, достали. Поэтому им выгодно, чтобы стабильности и мира в том регионе не было никогда. Как, впрочем, и на Ближнем Востоке да и везде. Это все сплошь мое ИМХО.

>Подробнее с этого места... чего такого есть на Тайване, чего нету в Китае, Южной Корее и Японии?

Про Ю. Корею и Японию не скажу, не знаю. Я так понимаю, что против Китая действуют те же ограничения по ввозу технологий, к-рые действовали против СССР и, ИМХО, действуют против России. Но не против Тайваня.

>Я так понимаю, что против Китая действуют те же ограничения по ввозу технологий, к-рые действовали против СССР и, ИМХО, действуют против России.

Ограничения со стороны американцев есть... но они весьма условны на самом деле. Ну и конечно не сравнимы с теми, что были против СССР. Вообще бизнес обычно обходит любые преграды в погоне за покупателем

>Ограничения со стороны американцев есть... но они весьма условны на самом деле.

Тогда они бы не имели смысла.

>Ну и конечно не сравнимы с теми, что были против СССР.

Не знаю, не уверен, что это так. Хотя... На данный момент может быть. Угроза тех. превосходства со стороны Китая пока несравнима с таковой со стороны СССР.

>Вообще бизнес обычно обходит любые преграды в погоне за покупателем

В данном случае амер. бизнес будет не рад делиться с китайским. Китайцы еще и того, национализировать заводы могут, если им их руководство не понравится. Китайцы - они такие, ежели окажется, что Большой Бизнес пытается использовать Китай без выгоды самому Китаю, или не дай бог, попытается что-то там диктовать, обеспечат Большому Бизнесу Пребольшие Проблемы. Пусть даже от этого будет некоторый сиюминутный экономический ущерб.

AidarM, 06.12.2003 13:37:05:

А Китай растет и быстро. По абсолютной величине его экономика м. быть и смехотворно мала в сравнении с экономикой США, но вот темпы роста...

 

Как раз по абсолютной величине вроде вполне сравнима. Мала в расчете на одного человека.

Тайвань - неотемлимая часть Китая.
Что касается нас - нам выгодно длительное противостояние. Чем больше китайцы думают о Тайване, тем меньше о России.

Ради справедливости, не надо тоже во всех врагов-то искать... У Китая есть и другие направления для думанья... Не менее сложные и лакомые... даже более...

Как я понимаю, 8 процентов годового прироста ВВП для Китая - неудачный год, а для США 5 процентов - счастье.

Уровень развития разный...

USA vot ne rekomenduyut Taiwanyu zayavlyat o nezavisimosti... Pravda, sovetuyut Kitayu ne speshit' s silovym resheniem voprosa...

http://lenta.ru/world/2003/12/09/warned/

Лучше бы сейчас заявить, чем потом китайцы сами возвернут... Даже если воевать Тайваню придётся сейчас, это лучше, чем через 10 лет...

боковой топик рулит форева - такие перлы выплывают, сейчас перечитал - забавно, у мну есть такое мнение что тайвань вс китай юсой будет придерживаться пока есть возможность устроить нестабильность в кореях, если для юсы не дай конечно бог корейцы объединяться и попросят зведно полосатых - вот там можно разжигать другой костер и опять все хорошо с баксом. по опросу - если они сцепяться между собой - россии передышка

Проголосовал за четвёртый пункт. Пусть китайцам будет занятие на несколько десятков лет .