А вы хотите сказать что Курт Танк вобще концепт-кар рисовал, чтобы другие любовались? Тогда зачем ему вооружение чистого перехватчика. А чтобы уверенно разбираться с Б-29 поршней уже явно не хватает.
Нету у меня данных по толщине профилей Та-183, по результатам измерений эскизов числа выходят одинаковые. Если у вас есть другие милости прошу.
Я не аэродинамик но от практических аэродинамиков слышал неоднократно что немецкого влияния в плане профилей было мало, это у нас и самих было очень даже неплохо. Другой вопрос стреловидное крыло, здесь конь не валялся но и у немецкое нуждалось в доводке. Струминский Христианович и Франкл вполне в этом направлении работали и до получения доступа к немецким материалам.
Вышел, только поколение уже сменилось когда война подвернулась.
Только потому что другого небыло.
Какое отношение совершенство технической конструкции имеет к тому какая в этот год была война? Порши он в учебных боях драл причем не только на определенных режимах как Швальбе.
Корейские поршни (а Швальбе свистки просто не встречались) вынес успешно. Да и для своего поколения самый успешный, чехи Швальбе никак кроме матерного не поминают, а Шутинг летает до сих пор.
Стандартное вооружение самолета ВВС США было не пушечным- не считали нужным на то время.
Он и на Шутинге пассажиром летал, в топливном баке, воздухозаборники отлаживая.
Аргентина конечно не фонтан но Индии экономика после англичан досталась достаточно мощная, это потом они подрастеряли.
Случайно нет Про "немецкую схему" я и сам говорил. Но вижу стандартную до безобразия компоновку двухмоторника ВМВ но с реактивными двигателями. Известно что у немцев это летало - можно сделать похоже, наверно получится. Уровень копирования - фотка в иллюстрированном журнале. Если это копия, как говорили Вы, то тогда F-15 это вобще МиГ-25 но по ошибке выпущеный МакДоннел-Дуглас:)
SergeVLazarev, 02.12.2003 20:56:16:Знаете, почему на Западе вовсю летали бесхвостки, а у нас их ВООБЩЕ не сподобились сделать в серии, (кроме Ту-144 и Т-4)? Да потому что не было у кого стыбзить...
"Вовсю" они, как я понимаю, не особо летали, ибо довести эту схему до ума сумели только французы, которые и выстроили "линейку" аж до "Мираж-2000". "Дельты", в общем-то, себя особо никак не проявили и быстро сошли со сцены, развивать эту схему американцы не стали... Что еще отнести к "вовсю" - SR-71 и "Вигген"?
У нас "бесхвостки", "бесхвостки с ПГО" и "утки" тоже пробовали (еще с "до войны"), но просто не получили того "навара", на который рассчитывали.
SergeVLazarev, 02.12.2003 21:46:32:Мало?
Кстати, РАфаль и Еврофайтер - утки, а еще Ж-39 - утка.....
Из новых не утки только Су-30, Ф-22....
А Селяков тот же писал - не было теории расчета бесхвостого самолета, вот и не было бесхвостки М-50.
Aaz, 02.12.2003 22:09:08:
Угу. Точнее, все было как с колбасой в тот же период: для Мясищева в ЦАГИ не нашлось, а Сухой для "сотки" этот расчет "из-под прилавка купил". А проныра Микоян, пользуясь родственными связями, для Е-8 аж расчет "триплана" достал, о которых в то время и слыхом не слыхали... Вам самому не смешно?
SergeVLazarev, 02.12.2003 22:25:19:А может, просто Мясищев возглавил ЦАГИ и стал бесхвостки\передовые схемы прорабатывать?
Мясищев М-50 делал в 50-х, Т-4 это 60-е гг, Е-80 - начало 60-х....
Я хочу сказать, что Курт Танк делал современный передовой скоростной истребитель. А с кем он будет разбираться - с Б-29 или с Р-38, не имеет большого значения.
Нету у меня данных по толщине профилей Та-183, по результатам измерений эскизов числа выходят одинаковые. Если у вас есть другие милости прошу.
Ну раз нету, так зачем мерять?
Все таки было вляиние в области профилей.
Знаете, почему на Западе вовсю летали бесхвостки, а у нас их ВООБЩЕ не сподобились сделать в серии, (кроме Ту-144 и Т-4)? Да потому что не было у кого стыбзить....
Вы понимаете разницу между: "Нуждалось в доводке - как это стало ясно по результатам в том числе немецких исследований", и "Нуждалось в создании с чистого листа"? Разница лет в три-пять, не меньше......
хороша ложка к обеду. А когда у товарища ложка в два раза больше, то он и два раза быстрей навернет борща из тарелки... И победит
демагогия, однако. Были другие. Но в серии был Ме-262.
Какое отношение совершенство технической конструкции имеет к тому какая в этот год была война? Порши он в учебных боях драл причем не только на определенных режимах как Швальбе.
Извините, а какой тогда может быть критерий кроме боевой эффективности и технического совершенства? политический?
Сколько на сколько шла война???? Какое соотношение сторон было?
Обученность экипажей? Господство в воздухе?
Просто знаете как: 200 Тандеров вынесут 50 мессеров, а если наоборот?
Сомнительно ведь?
Не было ЖИРНОГО врага. А вот против ЖИРНЫХ - типа Б-29 - пушки самое оно. Вот только тяжеловаты они, трудней компонуются....
Вот и ЛТХ ухудшаются.
Почему тогда Метеор так разительно отличался от Ме-262?? Схема то одинакова???
а?? Почему Су-9 сделали как Ме-262 а не как Метеор?
SergeVLazarev, 02.12.2003 21:23:03:
MIKLE, 03.12.2003 18:31:13:Если-б первый делали не под бомбами, а под ясным небом в Техассе, то к 44-45 годам был-бы вполне работотоспособный агрегат, а то и не один(истребитель, ночной истребитель, разведчик, перехватчик с ЖРД, ИБ и пр. и пр.) И движки довели-бы, и массу сбросили-б.
В том что из 200 картинок на Luft46 есть пара-тройка реальных проектов никто и не сомневался. Есть сомнеия что что-либо из немецких конструкци именно копировалось.
Так Вы же цифорок хотели - причем таких каких у вас нет, а я изначально оперировал теми которые у меня есть, мидель фюзеляза определяется с гораздо большей точностью и и менно о нем я и говорил.
Было, это вобще очень интернациональная область.
Дружный ржач в зале. Крыло подобное использованному на Конкорде и Ту-144 было предложени и рассчитано Черановским в 46-47 году. Антоновская "Машка" которую скорее можно считать бесхвосткой чем летающим крылом была примерно на уровне проработки Та-183 - 48 год.
Струминский сдела доклад по стреловидному крылу применительно к околозвуковым скоростям в 42 но тогда были более насущные задачи.
А насчет автомобильных аналогий то они здесь не подходят - тюних от Брабус не делает из ординарного Мерса транспортное средство, он и так уже им был - переход сугубо количественный. Та-183 и реальные стреловидные свистки переход качественный - Та-183 небыл самолетом пригодным к эксплуатации. Это однако не отрицает наличия качественного перехода между первыми свистками и Та-183.
В данно случае обладеатели суперпередового Ме-262 получили по рогам, да и методы нейтрализации сего агрегата были разработаны достаточно быстро.
С каких пор констатация явного факта стал демагогией? А при наличии "передового" мессера и "отсталого" прямокрылого реданного Яка чехи сделали свой выбор:)
Вот это классический пример демагогии - наличие или отсутсвие войны это политический фактор а не технический. А когда ее нет то приходится довольствоваться учебными боями, в которых Шутинг показал что реактивы могут не только быстро летать но и еще и маневрировать.
Уж какая случилась, такая случилась - немецкие пилоты Ме-262 имели боевого опыта поболее чем американские в начале войны Корее.
Швальбе перехватчик, Шутинг фронтовой истребитель естественно что как перехватчик Шутинг хуже, но как фронтовой истребитель лучше.
Да ничего там разительного нет - кроме английской любви к кривым (по ВО и ГО английские самолеты узнаются почти однозначно) и дурацкой упаковки движков. Если оценивать именно схему а не то как каждый конкретный конструктор привык рисовать киль.
Вот есть картинка из немецкого журнала - по ней проектируем, соблюдая общие пропорции тем боле что движки те-же. При этом деаем другое крыло, другой фюзеляж, другое ВО и ГО
Ил-22 - это Арадо 234.
Ю-287 достраивали в 1947.
немецкие разработки по крылям пошли на крыло Ту-16 и 3М
Су-9 сильно ругали за схожесть с Ме-262.
Что касается прямого болт-в-болт "копирования" то конечно, его по всем законам диалектики не было, ибо путь прогресса обязателен.
Сталин, конечно, мог похерить законы диалектики, и заставить Б-29 копировать.
Мидель фюзеляжа - всего лишь одна составляющая ИЗ. Это как уравнение.нету одной его половинки - и не знаем как его решить.
Можем конечно, придумать ее - но зачем????
Черановский делал планеры и самолеты. Но что-то я не помню, что у него ЛЕТАЛО на двух Махах....
Да о описать поведения крыла на 2М он никак не мог без трубы сверхзвуковой. Большой-большой, в которой ЦАГИ дуло Ту-144....
Струминский сдела доклад по стреловидному крылу применительно к околозвуковым скоростям в 42 но тогда были более насущные задачи.
А у немцев типа не было задач? Они типа на печи сидели тогда?
Прототипы также зачастую непригодны к эксплуатации....
Зачастую требуется серьезный передел прототипа, как это было с Вулканом, Виктором, Ту-16, и многими другими самбалями, особенно в то время...
Кампиков тогда вроде не было, считать точно не могли, приходилось в железе все делать....
Да, меру разработали отличную - 10 кратное превосходство в воздухе по количеству самолетов, и раз в 30-40 по количеству самолето-вылетов - потому как бензину не было у немцев.....
А чехи.ну да. потому как нашару все получили, и радовались.
5 лет до 1950 года с Р-80 и 1.5 года войны - с Ме-262. Когда воюет ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ команда, которая баги на Ме-262 отлавливает....
И когда воюют строевые пилоты на доведенных машинах?
Швальбе перехватчик, Шутинг фронтовой истребитель естественно что как перехватчик Шутинг хуже, но как фронтовой истребитель лучше.
Некорректное сравнение. Ме-262 был очень сырой тогда,
эксплуатировался "поршневыми" пилотами в фронтовых условиях, без топлива, в условиях полного превосходства алиасов в воздухе....
Да ничего там разительного нет - кроме английской любви к кривым (по ВО и ГО английские самолеты узнаются почти однозначно) и дурацкой упаковки движков. Если оценивать именно схему а не то как каждый конкретный конструктор привык рисовать киль.
ну, знаете ли.... Совсем ведь разные машины. Блин, ну Вы схемы видели?
есть идея продолжить спор в жизни.
Вы живете в г. Киеве? интересно, разрыв в возрасте какой? Мне 25 лет.....
А вам сколько?
В полтора раза переразмеренный, с четырмя пилонными движками вместо двух консольных (ну или двух пакетов по два) и оборонительным вооружением в стиле В-25, а так конечно Арадо
Достался нам Бааде лично, вместе с заводом, КБ и интересным проектом, пусть работает, может чего путное получится. Но не очень получилось.
На этом же уровне абстракции утверждение что и на всех Аэрбасах и Боингах тоже немецкие крылья - стреловидные. Где у немцев гибкое стреловидное крыло большого удлиннения? Это уж скорее американцы первыми придумали.
Ну дык реактивный истребитель "немецкой схемы" - было бы удивительно чтобы они были не похожими.
В-29 доведенная машина, практически вершина эволюции поршневых бомбардировщиков (В-36 это уже деградация), единственная серьезная проблема - горящие движки исправляется легко, подходящие двигатели у нас были. От немцев же остался неплохой теоретический задел, но приемлемых для производства образцов практически не было - или непереспективный или очень сырой.
Давайте вернемся к началу - я говорил о том что конструкция Та-183 не смотря на все нововведения, делалась явно в попыхах и не является проработанной, это скорее как сказали-бы сейчас демонстратор технологий (верне просто эскизный проект) чем боевой самолет и как один из примеров привел компоновку фюзеляжа и слишком слабый для получения приемлемых ЛТХ двигатель для такой компоновки. Да идеи хорошие, реализация - отсутсвует.
У Липпиша тоже ничего на двух маха не летало, другие научили летать, однако и тот и другой считали такие крылья, так что нашим ничего лямзить для посторойки бесхвостки с треугольным крылом не надо было, своего было достаточно. Как и понимания что невысокие ВПХ этой схемы скомпенсировать очень сложно. По отношению Vмакс/Vпос большинство бесхвосток серьезно проигрывают современным им самолетам класической схемы. Значит легкие машины отпадают у нас требования к базированияю всегда были достаточно высокими. А массовых тяжелых сверхзвуковиков с возможностями базирования на ограниченное число полос у нас практически и не строили
А что в 42 советские танки были под Берлином? Чтот-о мне подсказывает что наоборот - немецкие под Москвой и Сталинградом. Или прототип ЮМО лежит закопанный на заднем дворе? Наоборот - Люлькинский прототип лежит в осажденном Ленинграде. Или американские бомберы заставили рассредоточить промышленность до уровня многократной потери эффективности? Опять же наоборот - это наша промышленность только только полсле эвакуации начала работать.
Очень многое успешно считали аналитически а не тупыми гигафлопсами, да и продувки никто не отменял.
Другую. Пока летающий треугольный напильник не вышел на режим, а это достаточно долгий процесс, встреча с любым истребителем для него смертельна.
Серийно выпускали они оба - так что шара не шара, но выбрали:
И каждый самлет противника событие (Корея до МиГ-15) и противник толпами летает - немцы 45й. Естесно что счета у этой команды испытателей будут большими, просто по теории вероятности. ?
Не сырой Ме-262 это не Ме-262, довести его практически невозможно без кардинальной переделки, всего и вся. Он машина эпохальная самим фактом своего существования (вернее двумя ЮМО висящими под крыльями) но никак не техническими характеристиками. Исключение - скорость.
Да в Киеве. Вполне реально, правда сейчас со свободным временем напряжно - работы много. 35 лет.
Да конечно видел, но за исключение вышеперечисленного это одна схема, остальное на уровне традиций того или иного КБ, а у КБ Сухого какогото особого стиля тогда небыло. Естесно что Су-9 рисовался не с чистого листа, но и не с немецких чертежей - зачем вобще копировать то что есть вместе с заводами по производству, давай отмашку и пойдет серия. Отмашка дана на другое - нарисовать похожее.
На этом же уровне абстракции утверждение что и на всех Аэрбасах и Боингах тоже немецкие крылья - стреловидные. Где у немцев гибкое стреловидное крыло большого удлиннения? Это уж скорее американцы первыми придумали.
Это вы неправы.
На Ту-16 крыло жесткое.
и на Ту-95-Ту-142 жесткое.
А на 3М и М-4 - гибкое, "американское".
А вот стреловидность в 35 градусов была угадана немцами очень верно. МИг-15, Ту-16 имели 35 град.
Ну дык реактивный истребитель "немецкой схемы" - было бы удивительно чтобы они были не похожими.
признайтесь лучше - содрали и все...
В-29 доведенная машина, практически вершина эволюции поршневых бомбардировщиков (В-36 это уже деградация), единственная серьезная проблема - горящие движки исправляется легко, подходящие двигатели у нас были. От немцев же остался неплохой теоретический задел, но приемлемых для производства образцов практически не было - или непереспективный или очень сырой.
Не в этом дело. Прогресс на месте не стоит, и то, что было хорошо в 1944-45 году, в 50-году было уже не так здорово.
Такова судьба очень многих прототипов и проектов.
Однако, исполнение ключевых составляющих этого проекта привело к МиГ-15.
У Черановского крылья не треугольные были, а полукруглые
Что касается "невысоких" ВПХ то как же тогда летали палубные Катлессы с "невысокими" ВПХ? Что касается проигрыша в посадочной скорости, то он не всегда и не везде.
Массовых тяжелых сверхзвуковиков по схеме бесхвостка у нас не строили по причине отсутствия исследований в ЦАГИ по ним в 50-х годах. Мясищевский М-50 задуман был как бесхвостка. в ЦАГИ посчитать не смогли или не захотели.
Смогли. Была у них труба такая.
А что в 42 советские танки были под Берлином? Чтот-о мне подсказывает что наоборот - немецкие под Москвой и Сталинградом. Или прототип ЮМО лежит закопанный на заднем дворе? Наоборот - Люлькинский прототип лежит в осажденном Ленинграде. Или американские бомберы заставили рассредоточить промышленность до уровня многократной потери эффективности? Опять же наоборот - это наша промышленность только только полсле эвакуации начала работать.
я не понял что-то. о чем Вы?
Кстати, на ФВ-190 еще в 1942 году подвесили реданом движок....
Так что может статься, что и Як-15 катали с немецких источников...
Сами двигатели под крыльями - это уже и есть технические характеристики.
Так время не стоит на месте. То что было прогрессивно в 1944 в 1948 уже не так прогрессивно.
tarasv, 26.11.2003 20:41:56 :.
Форму фюзеляж у Картвелли, вместо коротенького боченка - сигара, воздушный канал - Джонсон затем Микоян и Карвелли.