iodaruk
инфо
инструменты
Sheradenin
Бяка
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/XbzfWGY5sRE.jpg)
Флейм о любви к СССР
Перенос из темы «США предлагают России сократить половину ядерных боезарядов»Теги:
ED> Нередко цена "там" была ниже внутренней. И иногда даже меньше себестоимости. Отбивались за счёт высоких внутренних цен.
я прошу прощенья-а когда зубило стоило дороже 5к твёрдых фунтов?
я прошу прощенья-а когда зубило стоило дороже 5к твёрдых фунтов?
iodaruk> я прошу прощенья-а когда зубило стоило дороже 5к твёрдых фунтов?
Про зубило не знаю - не следил. А вот продажа классики "там" в некоторые периоды говорят приносила убытки.
Про зубило не знаю - не следил. А вот продажа классики "там" в некоторые периоды говорят приносила убытки.
iodaruk>> я прошу прощенья-а когда зубило стоило дороже 5к твёрдых фунтов?
ED> Про зубило не знаю - не следил. А вот продажа классики "там" в некоторые периоды говорят приносила убытки.
Так если новая "классика" там продавалась за примерно 2000 долларов, то по советскому официальному курсу... ну вы поняли сколько она должна была бы стоить для советского гражданина... И даже по неофициальному курсу выходило бы дешевле чем купить в магазине. А если еще учесть что это были экспортные варианты качеством повыше...
Похоже это на демпинг?
Если нет и цена 2000 долларов была адекватной, то получается что советских граждан грабили либо/и советским рабочим АвтоВАЗа недоплачивали.
ED> Про зубило не знаю - не следил. А вот продажа классики "там" в некоторые периоды говорят приносила убытки.
Так если новая "классика" там продавалась за примерно 2000 долларов, то по советскому официальному курсу... ну вы поняли сколько она должна была бы стоить для советского гражданина... И даже по неофициальному курсу выходило бы дешевле чем купить в магазине. А если еще учесть что это были экспортные варианты качеством повыше...
Похоже это на демпинг?
Если нет и цена 2000 долларов была адекватной, то получается что советских граждан грабили либо/и советским рабочим АвтоВАЗа недоплачивали.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Sheradenin> Так если новая "классика" там продавалась за примерно 2000 долларов,
откуда цифра?
откуда цифра?
Sheradenin>получается что советских граждан грабили
То, что автомобили в СССР продавались с большой "накруткой", говорилось если уж не официально, но совершенно открыто. Типа роскошь. "Все" об этом знали.
Экспортные машины тоже приносили хорошую прибыль в лучшие свои годы. Но когда например жиги совсем устарели и спрос на них "там" упал, то ВАЗ порой их продавал и ниже себестоимости. Условно говоря если себестоимость машины 3000 (цифры с потолка), то продавая сравнительно небольшое количество там за 2000 завод получал необходимую ему валюту, а прибыль обеспечивал продавая бОльшую часть здесь по 4000.
Sheradenin>И даже по неофициальному курсу выходило бы дешевле чем купить в магазине.
Это вряд ли. Неофициальный свободный курс доходил до 1:10. А вот когда появилась возможность менять валюту свободно, то зачастую действительно было выгоднее купить ВАЗ за границей и привезти его сюда. Что некоторые и делали. Вроде одна из афёр Березовского с такого начиналась.
Но это всё уже гораздо позднее.
То, что автомобили в СССР продавались с большой "накруткой", говорилось если уж не официально, но совершенно открыто. Типа роскошь. "Все" об этом знали.
Экспортные машины тоже приносили хорошую прибыль в лучшие свои годы. Но когда например жиги совсем устарели и спрос на них "там" упал, то ВАЗ порой их продавал и ниже себестоимости. Условно говоря если себестоимость машины 3000 (цифры с потолка), то продавая сравнительно небольшое количество там за 2000 завод получал необходимую ему валюту, а прибыль обеспечивал продавая бОльшую часть здесь по 4000.
Sheradenin>И даже по неофициальному курсу выходило бы дешевле чем купить в магазине.
Это вряд ли. Неофициальный свободный курс доходил до 1:10. А вот когда появилась возможность менять валюту свободно, то зачастую действительно было выгоднее купить ВАЗ за границей и привезти его сюда. Что некоторые и делали. Вроде одна из афёр Березовского с такого начиналась.
Но это всё уже гораздо позднее.
Это сообщение редактировалось 19.03.2013 в 23:51
ED> автомобили в СССР
ED> Экспортные машины тоже приносили хорошую прибыль в лучшие свои годы. Но когда например жиги устарели и спрос на них "там" упал, то ВАЗ порой их продавал и ниже себестоимости.
Завод ничего не продавал. Продавали внешнеторговые организации. А завод выполнял план поставок.
Неужели нельзя не использовать современные реалии к тому, что было во времена СССР?
ED> Экспортные машины тоже приносили хорошую прибыль в лучшие свои годы. Но когда например жиги устарели и спрос на них "там" упал, то ВАЗ порой их продавал и ниже себестоимости.
Завод ничего не продавал. Продавали внешнеторговые организации. А завод выполнял план поставок.
Неужели нельзя не использовать современные реалии к тому, что было во времена СССР?
Бяка> Завод ничего не продавал. Продавали внешнеторговые организации.
Я полагал что такие банальные вещи объяснять на пальцах не надо. Видимо ошибся.
Я полагал что такие банальные вещи объяснять на пальцах не надо. Видимо ошибся.
Sheradenin>> Так если новая "классика" там продавалась за примерно 2000 долларов,
iodaruk> откуда цифра?
Нагуглил "В Великобритании «копейка» стоила чуть больше £1575"
Были еще ссылки на автокаталоги 80-х, что-то не могу найти. Но суть в том что классика продавалась дешевле всех. Более приличная цена была на Нивы.
Сам видел как в 1994 году в Берлине продавались семерки по 3000-4000 марок (тогда это было полторы тысячи долларов или чуть больше)
Вот только непонятно какой год и какой курс у французов тогда был.
iodaruk> откуда цифра?
Нагуглил "В Великобритании «копейка» стоила чуть больше £1575"
Были еще ссылки на автокаталоги 80-х, что-то не могу найти. Но суть в том что классика продавалась дешевле всех. Более приличная цена была на Нивы.
Сам видел как в 1994 году в Берлине продавались семерки по 3000-4000 марок (тогда это было полторы тысячи долларов или чуть больше)
Вот только непонятно какой год и какой курс у французов тогда был.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
ED> Я полагал что такие банальные вещи объяснять на пальцах не надо. Видимо ошибся.
Большинство народа на форуме совершенно не знакомо с плановыми формами отчётности.
И понятия не имеет, что финансовые результаты продаж могли совершенно не влиять на завод-изготовитель.
Большинство народа на форуме совершенно не знакомо с плановыми формами отчётности.
И понятия не имеет, что финансовые результаты продаж могли совершенно не влиять на завод-изготовитель.
ED> То, что автомобили в СССР продавались с большой "накруткой", говорилось если уж не официально, но совершенно открыто. Типа роскошь. "Все" об этом знали.
Та да, знали конечно и знают сейчас. Но многие любят об этом "забывать" когда надо потрясти достижениями СССР в области уровня жизни для народа.
Sheradenin>>И даже по неофициальному курсу выходило бы дешевле чем купить в магазине.
ED> Это вряд ли.
Вроде как в середине-конце 80-х неофициальный курс доллара был 4.
А в 70-х примерно 2 - вот по такому курсу все равно было бы выгоднее чем в "магазине".
Были еще хитрые курсы на всякие чеки - вот там было часто выгодно приобретать Волги "типа за границей" по цене "как там". Многие загран командировочные так поступали.
ED> Неофициальный свободный курс доходил до 1:10.
ED> ...
ED> Но это всё уже гораздо позднее.
да, позднее
Та да, знали конечно и знают сейчас. Но многие любят об этом "забывать" когда надо потрясти достижениями СССР в области уровня жизни для народа.
Sheradenin>>И даже по неофициальному курсу выходило бы дешевле чем купить в магазине.
ED> Это вряд ли.
Вроде как в середине-конце 80-х неофициальный курс доллара был 4.
А в 70-х примерно 2 - вот по такому курсу все равно было бы выгоднее чем в "магазине".
Были еще хитрые курсы на всякие чеки - вот там было часто выгодно приобретать Волги "типа за границей" по цене "как там". Многие загран командировочные так поступали.
ED> Неофициальный свободный курс доходил до 1:10.
ED> ...
ED> Но это всё уже гораздо позднее.
да, позднее
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
iodaruk> 5к фунтов 93 года-это демпинг?
Конечно. Для справки, в то же время крохотный Ford Fiesta обошелся бы в 12K фунтов. Почуствуйте разницу.
Конечно. Для справки, в то же время крохотный Ford Fiesta обошелся бы в 12K фунтов. Почуствуйте разницу.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Sheradenin> Вроде как в середине-конце 80-х неофициальный курс доллара был 4.
Реально - 5-6, это я как тогдашний заядлый пластиночник говрю.
Реально - 5-6, это я как тогдашний заядлый пластиночник говрю.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Sheradenin> Были еще хитрые курсы на всякие чеки - вот там было часто выгодно приобретать Волги "типа за границей" по цене "как там". Многие загран командировочные так поступали.
Да. Но государство и тут не упускало возможности навариться. Купить машину именно там бывало заметно дешевле, чем за чеки типа "как там", но реально здесь. Да и на руки командировочным валюты не особо давали. Нашими чеками получали.
Но некоторый всё таки умудрялись. У нас один "волгу" аж с Марокко припёр.
Sheradenin> Вроде как в середине-конце 80-х неофициальный курс доллара был 4.
У нас больше. Провинция-с. Пока дойдёт.
Да. Но государство и тут не упускало возможности навариться. Купить машину именно там бывало заметно дешевле, чем за чеки типа "как там", но реально здесь. Да и на руки командировочным валюты не особо давали. Нашими чеками получали.
Но некоторый всё таки умудрялись. У нас один "волгу" аж с Марокко припёр.
Sheradenin> Вроде как в середине-конце 80-х неофициальный курс доллара был 4.
У нас больше. Провинция-с. Пока дойдёт.
В.М.> Реально - 5-6, это я как тогдашний заядлый пластиночник говрю.
Ты уверен, что курс чёрного рынка можно применять к официальному экспорту?
Ты уверен, что курс чёрного рынка можно применять к официальному экспорту?
В.М.>> Реально - 5-6, это я как тогдашний заядлый пластиночник говрю.
Balancer> Ты уверен, что курс чёрного рынка можно применять к официальному экспорту?
Ром, см. внимательно - я отвечал на пост про "неофициальный курс", а не про экспорт.
Что там с конвертацией инвалютного рубля к обычному или к фунут было -я понятия не имю. К том же я писал про 93-й год, когда официальный и неофициальный курсы уже практически сошлись. Но торговля 2108 за 5К на фоне 12К за Фиесту -по-моему явный демпинг. Вообще тогда вьритании не было более дешевого автомобиля, чем Лада. Классика, вроде, уже тогда в Британии не продавалсь. Да и так было видно - студенческие кампусы были забиты на добрую треть этими восьмерками, классики не было видно. Остальные 2/3 - обычно подержанные британсикии европейские небольшие машинки, врод опелей или пежо 205.
Balancer> Ты уверен, что курс чёрного рынка можно применять к официальному экспорту?
Ром, см. внимательно - я отвечал на пост про "неофициальный курс", а не про экспорт.
Что там с конвертацией инвалютного рубля к обычному или к фунут было -я понятия не имю. К том же я писал про 93-й год, когда официальный и неофициальный курсы уже практически сошлись. Но торговля 2108 за 5К на фоне 12К за Фиесту -по-моему явный демпинг. Вообще тогда вьритании не было более дешевого автомобиля, чем Лада. Классика, вроде, уже тогда в Британии не продавалсь. Да и так было видно - студенческие кампусы были забиты на добрую треть этими восьмерками, классики не было видно. Остальные 2/3 - обычно подержанные британсикии европейские небольшие машинки, врод опелей или пежо 205.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
В.М.> Что там с конвертацией инвалютного рубля к обычному или к фунут было -я понятия не имю. К том же я писал про 93-й год
В конце 80-х все таки было порядка 4, выше это уже начало 90-х
В.М.> Классика, вроде, уже тогда в Британии не продавалсь.
В 94 году в Берлине продавались семерки, на вид как новые по 3000-4000 дойчмарок (примерно 2000 баксов)
В 96 году в Дании обратил внимание на достаточно много семерок и четверок в приличном состоянии. Почем - не знаю, я там недолго был.
В конце 80-х все таки было порядка 4, выше это уже начало 90-х
В.М.> Классика, вроде, уже тогда в Британии не продавалсь.
В 94 году в Берлине продавались семерки, на вид как новые по 3000-4000 дойчмарок (примерно 2000 баксов)
В 96 году в Дании обратил внимание на достаточно много семерок и четверок в приличном состоянии. Почем - не знаю, я там недолго был.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Sheradenin> В конце 80-х все таки было порядка 4
Настаиваю на десятке.
Sheradenin>выше это уже начало 90-х
Вы с Володей даты не путаете?
В 1991 году доллар начали продавать частным лицам через Внешэкономбанк. Непосредственно перед тем официальный курс был 1,75, а "чёрный" выше 30. К концу года коммерческий (уже не чёрный) курс доходил до 150.
1993 год курс начал с отметки 414, а закончил на отметке 781 рубль за доллар.
Настаиваю на десятке.
Sheradenin>выше это уже начало 90-х
Вы с Володей даты не путаете?
В 1991 году доллар начали продавать частным лицам через Внешэкономбанк. Непосредственно перед тем официальный курс был 1,75, а "чёрный" выше 30. К концу года коммерческий (уже не чёрный) курс доходил до 150.
1993 год курс начал с отметки 414, а закончил на отметке 781 рубль за доллар.
Это сообщение редактировалось 21.03.2013 в 21:20
ED> Вы даты не путаете?
Может и путаю. Что-то врезалось в память что примерно году в 88 или 87 курс у фарцовщиков был около четырех )
А дальше уже не помню - там бардак быстро развивался.
Может и путаю. Что-то врезалось в память что примерно году в 88 или 87 курс у фарцовщиков был около четырех )
А дальше уже не помню - там бардак быстро развивался.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Sheradenin> В конце 80-х все таки было порядка 4, выше это уже начало 90-х
Ну так я в Лондоне и обретался в 93-94-м
В.М.>> Классика, вроде, уже тогда в Британии не продавалсь.
Sheradenin> В 94 году в Берлине продавались семерки, на вид как новые по 3000-4000 дойчмарок (примерно 2000 баксов)
Вроде как праворульную классику к тому времени уже свернули, а на континете чтобы и не торговать за такие смешные деньги.
Ну так я в Лондоне и обретался в 93-94-м
В.М.>> Классика, вроде, уже тогда в Британии не продавалсь.
Sheradenin> В 94 году в Берлине продавались семерки, на вид как новые по 3000-4000 дойчмарок (примерно 2000 баксов)
Вроде как праворульную классику к тому времени уже свернули, а на континете чтобы и не торговать за такие смешные деньги.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Sheradenin>> В конце 80-х все таки было порядка 4
ED> Настаиваю на десятке.
в 89-90- да, пожалуй уэже так. В 85-87 - 5-6, судя по курсу на пластиночной барахолке
ED> Настаиваю на десятке.
в 89-90- да, пожалуй уэже так. В 85-87 - 5-6, судя по курсу на пластиночной барахолке
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Sheradenin>> В 94 году в Берлине продавались семерки, на вид как новые по 3000-4000 дойчмарок (примерно 2000 баксов)
В.М.> Вроде как праворульную классику к тому времени уже свернули, а на континете чтобы и не торговать за такие смешные деньги.
Это были вовсе не смешные деньги. 4 тыс. марок, 20 лет назад, это, примерно, как сегодня 8 тыс. Евро.
Лады, кстати, столько и стоят сегодня.
В.М.> Вроде как праворульную классику к тому времени уже свернули, а на континете чтобы и не торговать за такие смешные деньги.
Это были вовсе не смешные деньги. 4 тыс. марок, 20 лет назад, это, примерно, как сегодня 8 тыс. Евро.
Лады, кстати, столько и стоят сегодня.
Бяка> Это были вовсе не смешные деньги. 4 тыс. марок, 20 лет назад, это, примерно, как сегодня 8 тыс. Евро.
Вот нифига не так. Я знаю о чем говорю - именно 20 лет назад я обретался в ФРГ, около полугода. Я бы не сказал, что моей тогдашней зарплаты в 3 тыс марок в месяц было так же дофига как сегодня 8 тыс. евро. Напомню, что тогдашняя марка - это меньше чем полдоллара, если не ошибаюсь по памяти курс был примерно 1:2.5. А 8 тыс евро в месяц нынче - это очень солидная зарплата опытного дипломированного специалиста на нерядовом посту. Почти сотня тыс. в год.
Вот нифига не так. Я знаю о чем говорю - именно 20 лет назад я обретался в ФРГ, около полугода. Я бы не сказал, что моей тогдашней зарплаты в 3 тыс марок в месяц было так же дофига как сегодня 8 тыс. евро. Напомню, что тогдашняя марка - это меньше чем полдоллара, если не ошибаюсь по памяти курс был примерно 1:2.5. А 8 тыс евро в месяц нынче - это очень солидная зарплата опытного дипломированного специалиста на нерядовом посту. Почти сотня тыс. в год.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
В.М.> Вот нифига не так. Я знаю о чем говорю - именно 20 лет назад я обретался в ФРГ, около полугода. Я бы не сказал, что моей тогдашней зарплаты в 3 тыс марок в месяц было так же дофига как сегодня 8 тыс. евро. Напомню, что тогдашняя марка - это меньше чем полдоллара, если не ошибаюсь по памяти курс был примерно 1:2.5. А 8 тыс евро в месяц нынче - это очень солидная зарплата опытного дипломированного специалиста на нерядовом посту. Почти сотня тыс. в год.
Средний курс марки на 94г - 1,6218 марки за доллар. Или 61,66 американских цента за марку.
Средняя инфляция , в Германии, 2 процента в год. И так примерно лет 40. За 20 лет это около 45%
Но этот показатель мало отражает реальное состояние рынка товаров. Его нужно ещё и увеличивать на рост средней зарплаты. А она, в Германии, поднялась за это время с 24,3 до 29,5 Евро. Примерно в 1,2 раза.
Получается, что среднее количество потраченных денег увеличилось, за 20 лет на 74%.
Что близко к двум разам.. Особенно, если учесть, что налоговая нагрузка растёт быстрее зарплаты.
Касаемо цен на автомобили, не только советские и российские, то они как раз удвоились за это время. Даже не за 20, а 17 лет. Это имеетися в виду авто одного класса.
В 94г Гольф-3, новенький, стоил то ли 14, то ли 16 тыс. марок. Я покупал за 16.
Сегодня новенький Гольф начинается примерно с этой же цифры. Но в Евро.
Средний курс марки на 94г - 1,6218 марки за доллар. Или 61,66 американских цента за марку.
Средняя инфляция , в Германии, 2 процента в год. И так примерно лет 40. За 20 лет это около 45%
Но этот показатель мало отражает реальное состояние рынка товаров. Его нужно ещё и увеличивать на рост средней зарплаты. А она, в Германии, поднялась за это время с 24,3 до 29,5 Евро. Примерно в 1,2 раза.
• Durchschnittlicher Jahresarbeitslohn in Deutschland bis 2010 und Prognose bis 2016 | Statistik
Die Statistik zeigt den durchschnittlichen Brutto-Jahresarbeitslohn je Arbeitnehmer* in Deutschland in den Jahren von 1960 bis 2010 und eine Prognose des Bundesministeriums der Finanzen bis zum Jahr 2... // de.statista.comПолучается, что среднее количество потраченных денег увеличилось, за 20 лет на 74%.
Что близко к двум разам.. Особенно, если учесть, что налоговая нагрузка растёт быстрее зарплаты.
Касаемо цен на автомобили, не только советские и российские, то они как раз удвоились за это время. Даже не за 20, а 17 лет. Это имеетися в виду авто одного класса.
В 94г Гольф-3, новенький, стоил то ли 14, то ли 16 тыс. марок. Я покупал за 16.
Сегодня новенький Гольф начинается примерно с этой же цифры. Но в Евро.
Это сообщение редактировалось 23.03.2013 в 18:14
Sheradenin> В 94 году в Берлине продавались семерки, на вид как новые по 3000-4000 дойчмарок (примерно 2000 баксов)
Вот именно, что на вид, потому что это была цена подержанной машины. Новая пятерка в 1992 года стоила в Берлине и окрестностях от 9000 марок и выше.
Sheradenin>Может и путаю. Что-то врезалось в память что примерно году в 88 или 87 курс у фарцовщиков был около четырех )
И даже до 4,5 доходил в то время - у "Березок" особенно.
Бяка>Средний курс марки на 94г - 1,6218 марки за доллар. Или 61,66 американских цента за марку.
Это действительно так, но до войны в заливе он был 1:1,8 и даже чуть выше иногда. А в начале восьмидесятых вообще за 1:2 переваливал.
Бяка>В 94г Гольф-3, новенький, стоил то ли 14, то ли 16 тыс. марок. Я покупал за 16.
Не загибай - ты же приехал в Германию в 1999 году, а поэтому и цен начала девяностых на новый Гольф-III не знаешь.
В начале девяностых новый Фольксваген-поло стоил 16 тыс. марок, а цена Гольфа самого дешевого с 21 тысяч начиналась и до 28 доходила, в зависимости от комплектации.
Ни фига ты про Германию не знаешь - ни про её армию, ни как раньше жили немцы, ни что там стоило в разное время...
Вот именно, что на вид, потому что это была цена подержанной машины. Новая пятерка в 1992 года стоила в Берлине и окрестностях от 9000 марок и выше.
Sheradenin>Может и путаю. Что-то врезалось в память что примерно году в 88 или 87 курс у фарцовщиков был около четырех )
И даже до 4,5 доходил в то время - у "Березок" особенно.
Бяка>Средний курс марки на 94г - 1,6218 марки за доллар. Или 61,66 американских цента за марку.
Это действительно так, но до войны в заливе он был 1:1,8 и даже чуть выше иногда. А в начале восьмидесятых вообще за 1:2 переваливал.
Бяка>В 94г Гольф-3, новенький, стоил то ли 14, то ли 16 тыс. марок. Я покупал за 16.
Не загибай - ты же приехал в Германию в 1999 году, а поэтому и цен начала девяностых на новый Гольф-III не знаешь.
В начале девяностых новый Фольксваген-поло стоил 16 тыс. марок, а цена Гольфа самого дешевого с 21 тысяч начиналась и до 28 доходила, в зависимости от комплектации.
Ни фига ты про Германию не знаешь - ни про её армию, ни как раньше жили немцы, ни что там стоило в разное время...
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Бяка>>В 94г Гольф-3, новенький, стоил то ли 14, то ли 16 тыс. марок. Я покупал за 16.
ccsr> Не загибай - ты же приехал в Германию в 1999 году, а поэтому и цен начала девяностых на новый Гольф-III не знаешь.
Это я окончательно переехал в 99г.
ccsr> В начале девяностых новый Фольксваген-поло стоил 16 тыс. марок, а цена Гольфа самого дешевого с 21 тысяч начиналась и до 28 доходила, в зависимости от комплектации.
Что нибудь слышали об афёре Фольксвагена в эти годы с реэкспортом?
ccsr> Ни фига ты про Германию не знаешь - ни про её армию, ни как раньше жили немцы, ни что там стоило в разное время...
Уж кто бы говорил.
Вы же Германию только из окон казармы видели. Взглядом, искажённым пропагандой.
ccsr> Не загибай - ты же приехал в Германию в 1999 году, а поэтому и цен начала девяностых на новый Гольф-III не знаешь.
Это я окончательно переехал в 99г.
ccsr> В начале девяностых новый Фольксваген-поло стоил 16 тыс. марок, а цена Гольфа самого дешевого с 21 тысяч начиналась и до 28 доходила, в зависимости от комплектации.
Что нибудь слышали об афёре Фольксвагена в эти годы с реэкспортом?
ccsr> Ни фига ты про Германию не знаешь - ни про её армию, ни как раньше жили немцы, ни что там стоило в разное время...
Уж кто бы говорил.
Вы же Германию только из окон казармы видели. Взглядом, искажённым пропагандой.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 14.02.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.02.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
