Столовое серебро с научной и практической точки зрения

Бяка>>>Ибо до сих пор не известно, что же такое, эта вода.
Бяка> Откровенная глупость, это думать, что...

Независимо от того, глупость или нет хоть что иное, первая фраза глупостью быть не перестанет.

При этом вода (не Вода) - это именно чистый оксид водорода. Просто по определению.

ED> При этом вода (не Вода) - это именно чистый оксид водорода. Просто по определению.

И где найти такую воду, в реале?

Бяка>> Откровенная глупость, это думать, что Вода, это чистый оксид водорода. Такой воды в природе не существует.
AXT> А как же деионизированная вода?

Она ближе к формуле.
В природе её нет и не предвидится.
Кстати, кроме ионов, есть и другие примеси. Влияющие на свойства.

Не говоря уж о всяких "фазовых" состояниях.

Fakir>> Тут надо очень аккуратно смотреть контекст
ED> Оно конечно. Но вроде бы аккуратно смотрел.

А там есть полный контекст? Хз, что там человек имел в виду, и на языке, понятным какой аудитории, пытался донести какую-то свою мысль. Может, "иносказаниями баловался".

А с водой вообще - темна она во облацех. Не зная конкретики я б уже ни в чём не был уверен, особенно после того, как во вполне серьёзной литературе встречал упоминание о влиянии космических лучей на подпочвенные воды Интуиция протестует (говорит, что слабовато как-то), но в отсутствие надёжного контр-эксперимента или хотя бы внятной теоретической оценки - рыпаться глупо. Ровно то же самое с влиянием магнитных полей на воду (хотя бы в виде растворов солей) и т.д. - темна вода во облацех.
Жидкое состояние вещества - как бы не самое сложное для описания и понимания, пожалуй, и кварк-глюонную плазму уделает. Со всякими "астрономическими" влияниями тоже особой ясности нет пока - но периодически мелькают сообщения, самые разнообразные. В качестве примера - еще десять лет назад слышал от мужиков из троицкого ИЯИ, которые ставили довольно навороченный и продолжительный эксперимент по определению массы нейтрино, что они у себя на установке видят какие-то зависимости от... точно не помню уже, чего именно - то ли от времени года, то ли от фаз Луны, то ли еще чего. И руками разводили - "да хер его знает, вот видим колебания, корреляция есть, откуда оно и что это вообще значит - никаких идей, гадать не хотим".
Что оно всё такое - это еще копать долго; может, действительно, какие астрофизические взаимовлияния, а может, влияние известных месячных циклов на внимательность и точность лаборанток (как предположил по иному поводу едкий Хазен), может, еще что - от сезонных колебаний в энергосетях и вызванных этим наводок, вибраций и пр. до чего-то совсем уж немыслимого и новой физики. Хотя в Троицке вроде лаборанток и не было - но, может, циклы влияли опосредованно

Бяка> Начнём, хотя бы, с жидких кристаллов.

И что с ними не так? Проблема была только в классификации явления, а не в его обнаружении.

Бяка> Тяжёлую артиллерию, в виде упоминания Генетики, я не буду применять.

То же самое. Генетикой пытались не байки каки-то объяснять, а наблюдаемый статистически воспроизводимый объективный факт.

«Крещенская вода» ничего общего с этими случаями не имеет.

Fakir>Хз, что там человек имел в виду

Да, ХЗ. И вот это самое ХЗ-что приводится в качестве доказательства чего то там.
Такой вот контекст.

Fakir>Интуиция протестует (говорит, что слабовато как-то), но в отсутствие надёжного контр-эксперимента или хотя бы внятной теоретической оценки - рыпаться глупо.

Так в отсутствии мало-мальски надёжного за-эксперимента и хотя бы правдоподобной теоретической оценки интуиция должна подсказывать что рыпаться с подобными идеями глупо. Потому как уж очень темна вода во облацех. В порядке бреда - да, можно и порассуждать. Мало ли. Но не стоит вставать в позу и козырять регалиями, когда это бредом и назовут. Разве не так?

Fakir>а может...

А может происки дьявола, а может соседка-ведьма наколдовала, а может инопланетяне чего начудили, а может... Да мало ли.

Бяка>> Начнём, хотя бы, с жидких кристаллов.
Balancer> И что с ними не так?
Это сегодня с ними всё так. Когда уж не отмахнёшся. А поначалу в их существование не верили. И вовсе даже не непросвящённые бабки.

Бяка>> Тяжёлую артиллерию, в виде упоминания Генетики, я не буду применять.
Balancer> То же самое. Генетикой пытались не байки каки-то объяснять
С ней тоже самое. В теорию, поначалу, поверило меньшинство.

В обоих случаях, только реальное получение результатов спасло теорию от обвинений в мракобесии.

Бяка> В обоих случаях, только реальное получение результатов спасло теорию от обвинений в мракобесии.

Где реальные результаты употребления серебряных столовых приборов? Уже молчу про святую воду, так как говорить на эту тему просто дико.

Бяка> А поначалу в их существование не верили.

Нельзя не верить в то, что можно пощупать и измерить. Можно не верить в какое-то объяснение наблюдаемого. Но не в наблюдаемый факт. ЖК с самого их открытия были обычным веществом. С необычным свойством. Вполне себе измеримым и потому не создающим вопросы веры. Проблема была только в объяснении наблюдаемого. Вот тут — да, поначалу было и неверие, и куча левых теорий.

Бяка> С ней тоже самое. В теорию, поначалу, поверило меньшинство.

То же самое с генетикой. Против тупой статистики ну никак не попереть. Можно было спорить только о том, чем вызван такой результат. Но не о факте результата.

Бяка> В обоих случаях, только реальное получение результатов спасло теорию от обвинений в мракобесии.

А вот в случае «крещенской воды» вопросы веры/неверия возникает уже вокруг самого факта. Почему-то факт «особых свойств» не является объективным. И наблюдается только у «верящих». Если что-то не выглядит как утка, не крякает как утка и не летает как утка, а лишь называется некоторым, очень узким кругом посвящённых уткой, то это нифига не утка.

И вопрос «крещенской воды», как я писал выше, потому не имеет ничего общего с ЖК, генетикой и другими тяжело пришедшими в науку теориями.

Но я уже понял, что разницы ты тут не видишь. И даже предполагаю, каким будет твой ответ.

У меня точно такое же мнение
И никаких авторитетов. По делам их узнаем

D.Vinitski> Где реальные результаты употребления серебряных столовых приборов?

Хз, но помнится, что в старых популярных книжках про химию (чуть ли не в "Библиотеке химических элементов") болезни войска Александра в персидско-индийском походе при полном здорьвье верхушки объясняли тем, что полководцы и прочие большие чины, в отличие от прочих македонцев, если с серебра

Ну, есть еще космическая "осеребрённая" вода - сомнений вроде не вызывает, но, правда, и на столовый прибор не тянет... разве что при широкой трактовке слова "прибор"



P.S. Кстати, ЕМНИС, бактерицидные свойства серебра были открыты одновременно с бактерицидными свойствами меди - ботаником... Нигеле или Негели? Что более эффективно - хз. Соответственно, м сплавы, содержащие медь, тоже, вероятно, должны иметь бактерицидные свойства - особенно если справедлива гипотеза о том, что батерицидное действие обусловлено возникновением перекиси водорода на поверхности металлов.

Fakir> Хз, но помнится, что в старых популярных книжках про химию (чуть ли не в "Библиотеке химических элементов") болезни войска Александра в персидско-индийском походе при полном здорьвье верхушки объясняли тем, что полководцы и прочие большие чины, в отличие от прочих македонцев, если с серебра

А может, мама Македонского научила в детстве руки мыть?

Fakir> что полководцы и прочие большие чины, в отличие от прочих македонцев, если с серебра
ИМХО проблема была не в еде, а в воде. Воду в чистом виде большие чины не употреб**

excorporal> ИМХО проблема была не в еде, а в воде. Воду в чистом виде большие чины не употреб**

Может и впрямь дело было в этом, но в книжках для школьников писать было непедагогично


C другой стороны, и бактерицидные свойства и какое-никакое практическое применение отрицать трудно.

Fakir> C другой стороны, и бактерицидные свойства и какое-никакое практическое применение отрицать трудно.
Это несерьезно. Вода для войска носилась в мехах, пища готовилась в медных или бронзовых котлах. Контакт с серебрянной посудой весьма непродолжителен и не во всей толще (это касается нежидкой пищи).

Jerard> Медь вызывает цирроз печени.
А серебро - аргироз.

Fakir>> C другой стороны, и бактерицидные свойства и какое-никакое практическое применение отрицать трудно.
excorporal> Это несерьезно.

Что несерьёзно? Ты отрицаешь практическое применеие для хранения воды на орбитальных станциях?

excorporal> А серебро - аргироз.

Ну как бы то, что люди доигравшиеся до заметного глазу отложения металла в коже вполне себе живы и даже не особо страдают, как бы говорит о низкой биотоксичности серебра. Вы себе можете, например, представить людей доживших до такой же степени отложения алюминия, олова или меди?

excorporal> А серебро - аргироз.

Ну, вроде несмертельно. К тому же само серебро и патина плохо растворяются в воде, в отличие от меди и солей оной. Гугель говорит что аргироз вызывают растворимые соли серебра.

excorporal>> Это несерьезно.
Fakir> Что несерьёзно? Ты отрицаешь практическое применеие для хранения воды на орбитальных станциях?
Я отрицаю влияния серебрянной посуды на "санитарное состояние" пищи и питья в условиях военного похода доиндустриальной армии.
Я отрицаю влияние серебрянной посуды и пр. типа "миска, ложка, вилка, ножик".
Я не отрицаю бактерицидные свойства серебра и даже пользуюсь ими.

U235> Ну как бы то, что люди доигравшиеся до заметного глазу отложения металла в коже вполне себе живы и даже не особо страдают, как бы говорит о низкой биотоксичности серебра.
Ну да.

excorporal> Я отрицаю влияния серебрянной посуды на "санитарное состояние" пищи и питья в условиях военного похода доиндустриальной армии.
excorporal> Я отрицаю влияние серебрянной посуды и пр. типа "миска, ложка, вилка, ножик".

А, ну может и не влияет... Или обычно не влияет, а влияет только в редких и особых случаях. Но не очень представляю, как это надёжно экспериментально проверить, чтоб уж наверняка???

Fakir> Но не очень представляю, как это надёжно экспериментально проверить, чтоб уж наверняка???
Берем воду из Ганга серебрянной ложечкой, делаем посев на питательную среду. То же самое стеклянной, стальной и т.п. Сравняем результат. То же самое, только чашкой и пусть вода простоит ну скажем час. Потом флягой, на день...
Я удивлюсь, если Mythbusters уже не делали подобные эксперименты.

ED> При этом вода (не Вода) - это именно чистый оксид водорода. Просто по определению.

Ну, согласно такому определению, вода окажется чем-то вроде платоновой идеи, и в реальности не существует.

Потому что и соли, и изотопы, и растворённые газы, и образующиеся под действием природного фона (и тех же примесей) свободные радикалы (ОН^-), перекись и т.д. и т.п.

А если "оксид водорода" понимать, как картинку в школьном учебнике - эдакая рогулька, шарик кислорода и два шарика водорода через палочки валентных связей, по одной на водород - то такой воды в жидком виде вообще в природе не бывает, даже если забить на все примеси. В жидкой фазе молекулы воды перевязаны еще как минимум водородными связями, причём постоянно перестраивающимися, соответственно и молекулы - не совсем такие, как висящая в вакууме при нуле кельвина рогулька.