Крах экономики США?

Fakir> Просто прекрасная и всесторонне поучительная история. Многогранный брильянт.

Любую, самую лучшую идею можно, при большом желании, довести до абсурда и полностью извратить. Но против этого есть преграда. Когда то я брал курс политологии в колледже и среди прочего наш профессор сообщил такую вещь: Исключительно важное место в любом законодательстве занимает интерпретация законов. В конституции США не было изменено ни одно слово, но вот интерпретация этих слов со временем менялась. Поэтому именно интерпретация важнее всего. При этом важно, что интерпретацией занимается не всесильный вождь и великий учитель, а коллективный разум множества наиболее компетентных людей. Большинство людей ведь согласно, например, что не ислам сам по себе причина терроризма, а его интерпретация отдельными личностями. Плюс к этому на страже здравомыслия стоит разделение власти на независимые ветви. Сталинская конституция на бумаге была самой демократической в мире, но кого в СССР интересовала эта бумага? Никого. Ибо в СССР конституция - это был пустой звук. А вот в США не было еще ни одного случая, даже во время войн, чтобы возникло что-либо хотя бы отдаленно похожее на диктатуру. Конечно, законы военного времени отличаются от законов мирного времени и необходимость этого понятна любому здравомыслящему человеку. Но при всем, при том - фундаментальные основы устройства государственной власти сохраняются.

Militarist> А вот в США не было еще ни одного случая, даже во время войн, чтобы возникло что-либо хотя бы отдаленно похожее на диктатуру.
А США еще не имели ни одной войны на своей территории,так чтобы потерять половину.Очень это знаете ли удобно,воевать за океаном.

Militarist>> А вот в США не было еще ни одного случая, даже во время войн, чтобы возникло что-либо хотя бы отдаленно похожее на диктатуру.

AndreySe> А США еще не имели ни одной войны на своей территории,так чтобы потерять половину.Очень это знаете ли удобно,воевать за океаном.

Вот типичный пример того, как спор доводят до абсурда. А ты уверен, что будь так, в США обязательно установилась бы диктатура? И разве в СССР не было диктатуры в мирное время, без всякой войны? Англия в 1940 г была в очень тяжелом военном положении, привело это к диктатуре? Франция в том же году на грани разгрома превратилась в диктатуру?

Militarist> Вот типичный пример того, как спор доводят до абсурда. А ты уверен, что будь так, в США обязательно установилась бы диктатура? И разве в СССР не было диктатуры в мирное время, без всякой войны? Англия в 1940 г была в очень тяжелом военном положении, привело это к диктатуре? Франция в том же году на грани разгрома превратилась в диктатуру?
Никакого абсурда,Англия аналогично не вела войн на своей территории,по той же причине,а вот во Франции была именно диктатура,после потери половины страны.
Я не говорю что война это обязательно диктатура,но и пример вы привели не корректный.Во времена ПМВ республикой была только Франция,а вами упомянутая Англия и до сих пор имеет монархию.Россия вступив в войну монархией вышла из нее диктатурой.Германия войдя в войну монархией почти получила аналогичную диктатуру,спасли только массовые расстрелы и жестокое подавление восстания.Во Франции итак сносить было нечего,а Англия как всегда воевала не у себя дома.

Militarist> А ты уверен, что будь так, в США обязательно установилась бы диктатура?

Вспоминается старый анекдот

Журналистка: Итак, Генерал, каким вещам вы обучите бойскаутов по прибытию?

Генерал: Мы дадим им навыки гребли на каное, стрельбы из лука и оружия.

Журналистка: Стрельбе из оружия! Это безответственно, не так ли?

Генерал: Они будут на контролируемом стрельбище, к тому же их тщательно проинструктируют про опасность.

Журналистка: Экипировав их оружием, они станут жестокими убийцами!

Генерал: Мэм, вы экипированы, что бы быть проституткой, но вы ведь ею не являетесь, не так ли?

Радиовещание внезапно прекратилось

 

AndreySe> А США еще не имели ни одной войны на своей территории,так чтобы потерять половину.

Просвещайтесь. В похожей ситуации в России был установлен тоталитарный режим.

Fakir>> Просто прекрасная и всесторонне поучительная история. Многогранный брильянт.
Militarist> Любую, самую лучшую идею можно, при большом желании, довести до абсурда и полностью извратить. Но против этого есть преграда. Когда то я брал курс политологии в колледже и среди прочего наш профессор сообщил такую вещь: Исключительно важное место в любом законодательстве занимает интерпретация законов.

Да. Конечно. Для понимания такого важного факта нужно, чтобы его сообщил нам целый профессор. Лучше, конечно, Нобелевский лауреат или хотя бы академик, но за неимением постараемся понять глубокую и сложную мысль просто профессора. (Я вот иногда думаю: а как настоящие профессора, способные понять и объяснить другим на самом деле очень сложные вещи, воспринимают "профессоров политологии"? Они ведь на разных ученых советах вынуждены вместе сидеть, перед студентами авторитет коллег поддерживать...)

Ну и, формально говоря, ты не прав. Принимались поправки - причем они настолько важны, что являются на сегодня основной частью Конституции. Ну да ладно, там мы можем сказать, что это не отмена, а дополнение...

Но по существу - да, именно так. Текст не менялся, менялась интрепретация. И, прямо говоря, изменилась иногда до неузнаваемости. Если прямо говорить, поправки не выполняюся. В точном соответстии с решениями верховного суда...
Начиная с Первой. Примеры приводить, или сам надергаешь? Гугл, если что...
Потом Вторая... по идее, ее уже можно просто выкинуть. Регулирование обращения оружия осуществляется ВООБЩЕ БЕЗ ПРИВЯЗКМ К ТЕКСТУ КОНСТИТУЦИИ! Как ограничение, так и разрешение: скажем, при любой интерпретации этой поправки она обозначает право граждан быть вооруженными или против внешнего врага, или против своего правительства, но никак не в защиту магнитолы из машины или своего самогонного аппарата в гараже. А в "Макдональде" ВС сказал именно это - что 2я предполагает право вооружаться для самообороны.
Потом Четвертая...
Про Commerce Clause я уж молчу - то, как его интерпретируют... помнишь, как Туркменбаши у себя в Туркменбашинии организовал переход к демократическому устройству общества? Издал приказ, в котором Коммунистическая Партия Тукрменистана была начиная с сегодняшнего числа переименована в Демократическую Партию Туркменистана. Не напоминает "творческую интерпретацию" обамышем "живого документа" для обоснования Obamacare?

Или вот: Конституция предполагает ТРИ УРОВНЯ ВЛАСТИ: Federal Government, States и People. Логично, что предписанное конституцией федеральное регулирование "interstate commerce" должно означать контроль над коммерческими решениями ВЛАСТЕЙ ШТАТОВ - к примеру, чтобы не начали вводить между штатами таможни или квоты на вывоз сельхозпродукции, как в другой известной нам стране делают. Как можно это применять для регулировния "inter-people commerce", пересекающей границы штата - одному Б-гу известно. Так мало того, обамышиные федералы считают, что "interstate" применимо не только когда товары, деньги или участники/клиенты бизнеса пересекают границы штатов, но и когда ЭФФЕКТЫ ОТ ИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ их пересекают... Atlac fucking Shrugged, Live on CNN! Ты не читал? Почитай... полезнее, чем с преподами политологии общаться.



Militarist>В конституции США не было изменено ни одно слово, но вот интерпретация этих слов со временем менялась.

Ну и как тебе нравится совокупный результат этих изменений? А направление, в котором дальнейшие изменения намечаются?

Militarist> этом важно, что интерпретацией занимается не всесильный вождь и великий учитель, а коллективный разум

Я бы сказал, коллективное его отсутствие. Что, на самом деле, пока что единственное, что вас (и нас до кучи, да и всех остальных по большому счету) спасает. Разделение властей пока что работает реально... даже трудно поверить, что все остальное практически угробили в политической системе, а это еще не до конца. Хотя и то... "Голосование в Верховном суде разделилось по идеологическим линиям: пятеро консервативных судей проголосовали против affirmative action (или что Вторая поправка "индивидуальна", за права штатов и т.д...). Противоположную позицию, представляющую мнение либерального крыла, изложил в своем мнении судья Саутер... Знакомо звучит?
Вот трудно мне поверить, что так четко делится ЮРИДИЧЕСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ бесчисленных случаев в Верховном суде, когда можно заранее сказать, что голоса судей поделятся 5:4. Больше напоминает политическое голосование в Сенате.





Militarist> наиболее компетентных людей.

КОГО? КТО НАИБОЛЕЕ КОМПЕТЕНТЕЫЙ? ОБАМА? БУШ ПЕРЕД НИМ?
Лёня, слава Богу и Отцам-основателям, они между собой договориться не могут, иначе они бы вам наворотили... компетентные.

Пойми, не может эффективно работать организация с бюджетом в три триллиона долларов. Это в три раза больше, чем СССР! Подумай еще раз: только Федеральное правительство США В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ БЫЛ ВЕСЬ СССР! Это гиганский спрут, который реально ничем не управляется, а живет по законам собственного метаболизма. Системой такой сложности невозможно управлять гауссовскими методами - только статистическими (как работает реальная рыночная экономика). Так в правительстве и существует своя "рыночная" экономика - как в якобы "плановом" СССР. Только товары в ней другие: пожизненная "не бей лежачего" занятость с пенсиями и страховками, продвижение по службе, расширение отдела до департамента(с соответствующим увеличением бюджета), переизбрание...

И даже наиболее толковые и достойные из них... Я надавно прочитал автобиографическую книгу Дика Чейни - на самом деле умного, надёжного, компетентного, по своему принципиального мужика, еще рейгановской школы. Не зря его так либералы ненавидят...
Так вот что меня поразило: в своем описании пертурбаций еще со времен Вьетнамской войны и Уотергейта, он полностью живет в мире вашингтонской политики. То есть, в полном отрыве от жизни реальной Америки. Голоса, бюджетные поправки, сделки с демократами (вы протолкнете нашу программу, мы поможем вашей...), какие-то специальные комиссии, какие-то сенатские расследования...
При том, что Чейни - умница, честный человек и патриот. А как это в реальности происходит, с большинством наших богоспасаемых - даже думать не хочется. Вот обамыш три четверти миллиарда на Солиндру просрал - и ничего, пипл схавал, переизбрали.

Militarist>Но при всем, при том - фундаментальные основы устройства государственной власти сохраняются.
То есть, ты считаешь, что фундаментально американская государственная власть сегодня - это то же самое, что было в 1913 году? С тех пор, между прочим, ввели подоходный налог, сломали Legitimacy Barrier, создали систему социального страхования (неконституционную саму по себе), лишили американцев (и весь мир до кучи с ними) реальных денег (включая и конфискацию золота - не забыл?)... ну и Federal Reserve создали, как инструмент для выполнения вышеназванного. Многие тут пишут тупые байки о злокозненной природе Феда (организация частных банков, тайная власть денежных мешков...), но на самом-то деле все проще - это инструмент контроля правительства над моими, твоими и всехними деньгами.
Слышал, наверное: "Всё в мире делится на любовь и деньги"?
Так вот, наши деньги нам только кажутся нашими. На самом деле ОНИ у нас их давно отобрали, заменив своими бумажными векселями. Что нам остается?

В общем, мужики, давайте "За любовь"!

Vanguard> Просвещайтесь. В похожей ситуации в России был установлен тоталитарный режим.
Странный какой то,а причем здесь гражданская война?Гражданская война это банальная борьба за власть и в результате непременно кто-нибудь должен победить.Что имели бы сейчас США если бы победили Южане?Обаму у власти?
Я ее и не стал привлекать,потому как не показатель и речь шла о другом,да и диктатура пролетариата пришла к власти в ПМВ,а не в гражданскую.Франция умылась своими гражданскими разборками,как итог монархия уступила власть.

MD>...Б-гу...
Ага.

AndreySe> причем здесь гражданская война?

При том, что

В похожей ситуации в России был установлен тоталитарный режим.

 

В результате гражданских войн такое бывает.

AndreySe> Я ее и не стал привлекать,потому как не показатель и речь шла о другом,

А по-моему, речь шла о войнах без уточнения. Это вы уже начали возмущаться подлостью американцев, которые вместо того, чтобы периодически бегать от границы к Москве воюют на чужой территории, в результате чего, там, якобы, трудно установить диктатуру.

AndreySe> да и диктатура пролетариата пришла к власти в ПМВ,а не в гражданскую.

ПМВ закончилась в 1918, а большевики с белыми до 1920 воевали.

Vanguard> В похожей ситуации в России был установлен тоталитарный режим.
С помощью и на денежки олигархов-нефтепромышленников США. Троцкий откуда и зачем приехал?

Vanguard> В результате гражданских войн такое бывает.
Вот и я о том же,гражданская война в США не привела к диктатуре Южан,Северяне выиграли,условно гражданская война во франции свергла диктатуру монарха...посадив при этом нового императора.Гражданская война в России...ну хорошо,победили бы белые,что имеем?Правильно-диктатуру персональную,то есть монархию.Поэтому нет такого критерия чтобы оценить к чему ведут гражданские войны,зато куда привели ПМВ Германию,Австро-Венгрию и ряд других государств.Но в данном случае война была внешним фактором.

Vanguard> А по-моему, речь шла о войнах без уточнения.
Я уже уточнил,какая власть была бы в США если победили бы Южане?Напомнить гражданскую войну в Испании,кто пришел к власти?Не диктатор ли?
Vanguard> ПМВ закончилась в 1918, а большевики с белыми до 1920 воевали.
Кто пришел к власти и когда?Вы забываете что пролетариат взял власть в свои руки до начала гражданской войны,а не после.

AndreySe> Кто пришел к власти и когда?Вы забываете что пролетариат взял власть в свои руки
А прочитать написаное, много раз, до понимания.
Над такими шутками, не принято смеятся.
И вообще, так грубо шутить нельзя.

..
MD> Да. Конечно. ..

MD, давно хотел спросить - а как у тебя появились такие обширные познания в политическом устройстве и истории страны где ты не живёшь? В смысле - а те же темы в Канаде у тебя развиты ещё больше? Или ты именно США заинтересовался и начал читать запоем когда-то? Потому что, с своему стыду, кроме Израиля, я например, совсем не настолько в курсе ни одной другой страны. Чего далеко ходить, без гугла я не скажу в чём разница в функцих между Сенатом и Конгрессом в США

Fakir> пришел к выводу, что в США законным путем, без нарушения конституции может быть установлена диктатура.
Тоже мне открытие ))) Ясное дело может. И может даже и установится еще при нашей жизни. НИкаких гарантий.
Но свобода она свобода только тогда когда люди имеют возможность выбирать между "хочу свободы" - "хочу диктатора/доброго царя/руководящую линию партии" непрерывно и постоянно. Потому что когда этот осознанный выбор пропадает то сразу и наступает привычная стабильная жопа.

sxam> MD, давно хотел спросить - а как у тебя появились такие обширные познания в политическом устройстве и истории страны где ты не живёшь?

Спи, Билл, это длинная история...
На самом деле так сложилось, что я учил... точнее, меня учили чему-то про США еще давно, в прошлой жизни. А потом стал интересоваться, читать сам. На самом деле очень интересный эксперимент в человеческой истории, единственный такой - общество, реально строящееся снизу.
Ну а потом здесь оказался, и как-то пошло. И опять же, мне Америку надо хорошо - на самом деле хорошо - знать, у меня от этого бизнес зависит. Ну а совсем уж исторические и философские вещи - это побочное, от стремления поближе и поглубже понять вещи практические.

sxam>В смысле - а те же темы в Канаде у тебя развиты ещё больше?
Примерно так же. История Канады тоже очень интересна, и еще меньше известна публике на вашей стороне пруда. Другое дело, что она не настолько... революционная интеллектуально, как американская. Канада, как мне видится, в этом смысле где-то посередине между США и Европой... многие чсмтают, что взяв лучшее от обеих. Я так не считаю, впрочем.
Но в общем, реально это ведь одно общество, с одним языком и одной культурой, которое искуственно разделили на две части. Поэтому понимать Канаду без понимания Америки невозможно.

sxam>Потому что, с своему стыду, кроме Израиля, я например, совсем не настолько в курсе ни одной другой страны. Чего далеко ходить, без гугла я не скажу в чём разница в функцих между Сенатом и Конгрессом в США

Сенат - это одна из двух палат Конгресса. Вторая - Палата Представителей, в обиходе House.
Различаются способом выбора членов, и функциями в законодательном и управленческом процессе.
Но в общем, тебе это не особо важно; в совокупности они выполняют функции законодательной власти.

Ну и, не я один тут в курсе дела про США; скажем, russo получше моего знаком с историей конституционного процесса, плюс в силу принадлежности к другому поколению гораздо быстрее работает с информацией.
Другое дело, что по этой же причине у него... дистанции иногда не хватает, чтобы некоторые вещи оценить правильно и вовремя. Ну да этот недостаток сам собой с возрастом проходит.

sxam>> MD, давно хотел спросить - а как у тебя появились такие обширные познания в политическом устройстве и истории страны где ты не живёшь?
MD> ..
MD> Ну и, не я один тут в курсе дела про США; скажем, russo получше моего знаком с историей конституционного процесса,..

Не, ну russo там живёт, это то понятно. Мне удивительно именно потому что ты в другой стране живёшь. Но в общем понял.

Meskiukas> С помощью и на денежки олигархов-нефтепромышленников США.

Конечно-конечно. Вы, главное, не волнуйтесь.

AndreySe> диктатуру персональную,то есть монархию.

Диктатура и монархия-это две разные вещи.

AndreySe> Поэтому нет такого критерия чтобы оценить к чему ведут гражданские войны

Я привел не какой-то критерий, а похожий случай.

AndreySe> куда привели ПМВ Германию,Австро-Венгрию

Куда? К диктатуре?

AndreySe> Я уже уточнил,какая власть была бы в США если победили бы Южане?

Хотите сказать, что конфедераты сразу же установили бы у себя диктатуру?

AndreySe> пролетариат взял власть в свои руки до начала гражданской войны,а не после.

Откуда у вас такие сведения? Вам наврали.

Vanguard> Диктатура и монархия-это две разные вещи.
Не такая уж и большая разница.

Vanguard> Я привел не какой-то критерий, а похожий случай.
Вот именно,просто похожий,но не такой же

Vanguard> Куда? К диктатуре?
Нет,потому и говорю что показателем не является,результаты бывают весьма разные.Германия могла бы закончить противоположно.

Vanguard> Хотите сказать, что конфедераты сразу же установили бы у себя диктатуру?
Диктатуру чего?Вы считаете,например,Мубарак диктатор? А я считаю что князь Монако вполне на роль диктатора подходит.

Vanguard> Откуда у вас такие сведения? Вам наврали.
Ой,ну вы назовите тогда вашу версию кому же власть принадлежала.Может в стране было двоевластие?Троевластие,безвластие?То то Наполеоны и Гитлеры зачем то к столице рвались,надо было регионы захватывать и называть себя победителем.

MD> При том, что Чейни - умница, честный человек и патриот.



Вау, еще недавно ты этим словом клеймил.

MD> В общем, мужики, давайте "За любовь"!

Смешной пост. Особенно доставляет то, что он написан товарищем с флажком Канады - страны, суть которой уже много десятилетий заключается практически исключительно в паразитировании на США

MD>> При том, что Чейни - умница, честный человек и патриот.
kirill111> Вау, еще недавно ты этим словом клеймил.

ты patriot'a с патриотом не путай

Кот_да_Винчи> ты patriot'a с патриотом не путай
Уточните пожалуйста, а который из них за то чтобы "убить всех плохих людей"?

AndreySe> Ой,ну вы назовите тогда вашу версию кому же власть принадлежала.
Власть принадлежала диктатуре, вы разве не в курсе? Помните такое словосочетание - "диктатура пролетариата"?