Эффективность российского бизнеса.

согласен.

Boroda>Pomenyat korovu na bolee doynuyu sleduet i pri sotsializme
А чего же не меняли?

ED, 09.12.2003 17:22:42:

Boroda>Pomenyat korovu na bolee doynuyu sleduet i pri sotsializme
А чего же не меняли?

 

А кому от этого стало бы лучше? :-(. Абстрактному народу?
Это ж высшестоящее начальство побеспокоить надо, а нафига? Да еще признать, что у тебя коровы плохие. А дадут лучших, еще и план увеличат. Нафига такое счастье?

Iva>Это ж высшестоящее начальство побеспокоить надо…
Это Вы МНЕ объясняете? Я это и так понимаю, но вот человек утверждает, что социализм, по сути - натуральное хозяйство. А какое в натуральном хозяйстве начальство? Какой план?

Menyali, menyali korov po vozmozhnosti... I porody novye vyraschivali. Na vsyo, pravda, sil ne khvatalo. A vzyat luchshuyu korovu iz-za bugra – eto na rynok vyiti. A na eto deneg net... Khozyastvo-to natural'noe)

Iva, 09.12.2003 22:45:56:

Да можно мечтать и о стократном увеличенни.

Если денег для решения проблем не хватает, надо снижать планку стоящих проблем. Иначе это произойдет само собой и пытаясь решить 20 проблем решите 2, а могли бы 4-5, если бы не гонялись за 20 зайцами.

Ситуация неудовлетворительна, но быстро не изменится. А мечтать можно о чем угодно, только планов на таком базисе строить нельзя.

 

Так вот как раз надо просто увеличивать бюджет в 10 раз и все. Если у коммуняк получалось иметь много денег, то и сейчас подавно это возможно. Российскому руководству надо только быть прагматичным (вот единственное качество приведшее Запад к успеху, а его как раз и не заимствовали наши дерьмократы), т.е. действовать только теми мерами которые приводят к успеху. Очевидно что все что делается сейчас неэффективно, следовательно необходимо отказаться от нынешнего курса в пользу серьезного государственного вмешательства в экономику и жесткой протекционистской политики.

Просто увеличить бюджет в 10 раз? это какими репрессиями надо будет заставить население платить в 10 раз больше? Или все на олигархов надеетесь разложить?

Очень быстро будет ответ - власть пойдет далеко и надолго.
Посмотрите хотя бы на выборы - в пролете и "контрреволюционеры"(КПРФ) и революционеры (Яблоко и СПС).

2 TT
Да изложите вы, чёрт возьми, наконец СВОИ меры по увеличению экономики во столько раз...
Причём - быстро...
Это, кажется, вы ничего не хотите у иностранных экономик заимствовать. Зато у советской - репрессии в том или ином виде...

По-моему моя позиция уже давно известна: "...следовательно необходимо отказаться от нынешнего курса в пользу серьезного государственного вмешательства в экономику и жесткой протекционистской политики." Воровской (олигархический в области нефти/газа, металлургии, химии и т.п.)капитал конфисковывается, национализируется или выполняет волю государства и т.п. в зависимости от ситуации - можно даже этим ворюгам отступные дать чтобы не нагадили, иностранные инвесторы (правильнее сказать импортеры) постепенно вытесняются, впрочем как и свои собственные импортеры (конечно далеко не все, но многие). Кстати огромное количество россиян (как и при царе Николашке) постоянно живет за рубежом, а источники существования у них в России - эти паразиты, подонки, суки позорные просто доят свою страну (к тем кто зарабатывает своим трудом там - не относится).
Помимо этого власть должна работать с бизнесом на пару, т.е. бизнесмены что-то делают, а взамен получают поддержку всей государственной машины в своих делах, например, импортеры фруктов должны купить в Африке и Латинской Америке плантации, т.е. инвестиции в иностранную экономику, ну а бабки конечно в Рашку возвращаются (так действуют американцы и европейцы), ну а государство там военный кораблик если надо послать пошлет, какого нибудь местного политика ГБшники замочат и т.п. Ну в 10 раз соглашусь быстро никак не получится, но стремится надо. Кстати помимо федерального бюджета есть и региональные, местные - тута тоже повышать надо иначе никакого бюджета страны не хватит.

2 TT
Это не сработает.
"и т.п. Ну в 10 раз соглашусь быстро никак не получится, но стремится надо."
Так и так стремимся, рост вполне приличный.

А что сработает, еклмн?!

Медленно и нудно улучшать ситуацию. Быстро только кошки родятся. и поспешишь - людей насмешишь.

как говорил мой отец - пройденный путь это а тэ квадрат - ускорение оно хорошо, а время - гораздо лучше. Перегрузки имеют некие ограницения - дальше болты срывает или крышу ( что еще хуже).

Бесмсмысленный спор, хотя если как Александр Третий (Миротворец) действовать еще соглашусь.

>Воровской (олигархический в области нефти/газа, металлургии, химии и т.п.)капитал конфисковывается, национализируется

Нет. Это реальный уже, заработанный в основном тяжелым трудом капитал отнимаеться, и этим автоматически становиться воровским. Не успело вырасти первое поколение хозяев, которые здоровье положат за рост своих бизнесов, как вы предлагаете все у них отнять, и отдать равнодушным чиновникам, у которых в мозгу только одна мысль - как бы себе любимому оттяпать кусок (как обычно бывает при таком тяпанье - уворовал миллион долларов, а ущерб на 50).

Российский бизнес 15 лет учился эффективности, плохо получалось, но получалось. Вы предлагаете начать сначала, но уже без задела СССР.

>иностранные инвесторы (правильнее сказать импортеры) постепенно вытесняются, впрочем как и свои собственные импортеры (конечно далеко не все, но многие).

Как вы себе это представляете? Необходимо модернизировать невероятное колличество производств, при этом потребуеться гигантские деньги (несколько ВНП страны). Где их взять?

>Кстати огромное количество россиян (как и при царе Николашке) постоянно живет за рубежом, а источники существования у них в России - эти паразиты, подонки, суки позорные просто доят свою страну (к тем кто зарабатывает своим трудом там - не относится).

И что с ними делать? Расстреливать? А судьи кто? При таком отношении, любые дееспособные граждане и станут теми подонками, потому что попытаються бежать из страны, прихватив максимум, что можно.

>Нет. Это реальный уже, заработанный в основном тяжелым трудом капитал отнимаеться, и этим автоматически становиться воровским.

Интересно. Можно узнать, стартовый капитал откуда взялся? Суды никто не отменял.

>Не успело вырасти первое поколение хозяев, которые здоровье положат за рост своих бизнесов,

Ага. Только не свое.

>как вы предлагаете все у них отнять, и отдать равнодушным чиновникам, у которых в мозгу только одна мысль - как бы себе любимому оттяпать кусок (как обычно бывает при таком тяпанье - уворовал миллион долларов, а ущерб на 50).

Чиновник хотя бы теоретически подотчетен (бывало, и подрасстрелен ). А собственник, хотя бы и завладевший средствами незаконным путем?

>любые дееспособные граждане и станут теми подонками, потому что попытаються бежать из страны, прихватив максимум, что можно.

Если даже возьмут вообще все, что можно, подонками не станут. Просто они, бывает, прихватывают и то, что нельзя. А что нельзя - см. УК РФ, например.

>Интересно. Можно узнать, стартовый капитал откуда взялся? Суды никто не отменял.

Кстати вот например альфа-групп. ФПГ с оборотами порядка 15 млрд долларов сейчас. Начинали с торговли компьютерами и фототехникой.

Это раз.

Второе - должна быть презумция невиновности и срок давности. Ибо даже в случае темного прошлого начального капитала (а, повторюсь, далеко не все зарабатывали капитал криминальными методами), если эти люди потом 10 лет работали на благо россии - этого не стоит забывать.

>Ага. Только не свое.

Опять же презумция невиновности. Могу привести пример обратного. Но вам все равно не подойдет, поскольку аргументы вам похоже не нужны, нужны эмоции.

>Чиновник хотя бы теоретически подотчетен (бывало, и подрасстрелен).

Кому? Никак другому чиновнику? А подрастрелян - вы забываете, что сменилась эпоха, и методы сталина сегодня уже не работают.

>А собственник, хотя бы и завладевший средствами незаконным путем?

Он подсуден. А чиновник может себе отличные законы устанавливать - пример - последняя версия закона о банкротсве, в котором прокуратору и ФСФО прописали себе лазеечки, с помощью которых можно отлично наживаться.

>Просто они, бывает, прихватывают и то, что нельзя. А что нельзя - см. УК РФ, например.

Дык тут все просто. Давайте все в суде и решать, причем желательно не басманном.

>Кстати вот например альфа-групп. ФПГ с оборотами порядка 15 млрд долларов сейчас. Начинали с торговли компьютерами и фототехникой.

>Это раз.

ОК. Если без нарушения законов, то им не должно ничего грозить.

>Второе - должна быть презумция невиновности и срок давности. Ибо даже в случае темного прошлого начального капитала (а, повторюсь, далеко не все зарабатывали капитал криминальными методами), если эти люди потом 10 лет работали на благо россии - этого не стоит забывать.

Презумпция невиновности - обязательно, а срок давности - не факт. И насчет блага России - опять неочевидно. Кому именно в России и за чей счет, если было не производство, а спекуляции и воровство?

>Кому? Никак другому чиновнику?

Я немного не о том. Суд, например, не может заставить бизнесмена тащить соц. расходы. Получается, что все, что эффективно работало, быстро прихватизировано(конечно, законным путем и на общих основаниях, а как же иначе? ), стало быть, соиалку не тянут. Остальные оставлены на прозябание.

>А подрастрелян - вы забываете, что сменилась эпоха, и методы сталина сегодня уже не работают.


Методы сталина не уже не работают, а пока не запущены заново. Все зависит от того, насколько полно законы будут отражать интересы всех граждан страны, ну и их терпения, конечно.

>Опять же презумция невиновности.

Обязательно. Лишь бы не отказываться от разбора полетов вообще только на том основании, что по закону ничего нельзя было сделать.

>Но вам все равно не подойдет, поскольку аргументы вам похоже не нужны, нужны эмоции.

Эмоциональная фраза. Мне такие эмоции не нужны.

>Он подсуден. А чиновник может себе отличные законы устанавливать - пример - последняя версия закона о банкротсве, в котором прокуратору и ФСФО прописали себе лазеечки, с помощью которых можно отлично наживаться.

Дык, это уж как всегда... Только чиновник вообще-то изначально более подконтролен законодателям. Ибо он получает от них зарплату и ресурсы под требуемый результат. А чтобы законодателей контролировать, ИМХО, достаточно, чтобы все заседания парламента записывались на видео и были доступны в любой момент(кроме обсуждения секретных статей, что именно под секретом, можно оговорить). Как и списки тех, кто и как голосовал по вопросам.

>Дык тут все просто. Давайте все в суде и решать,

Согласен.

>причем желательно не басманном.
А что с ним?

>а срок давности - не факт.

Это еще почему?

>И насчет блага России - опять неочевидно. Кому именно в России и за чей счет, если было не производство, а спекуляции и воровство?

Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Вот человек в начале девяностых чем-то спекулировал. Потом на заработанные деньги взял и основал произвосдтвенную фирму, примеров таких не счесть. 10 лет он развивает свой бизнес, кормит кучу сотрудников, платит налоги и т.п. Я вот например в работаю именно в такой фирме, с такой вот историей. Вы предлагаете фирму отдать на разграбление чиновникам, а директору судить (ведь спекулятивный капитал лежит в основе, ну и пусть что всего 0,1% от нынешнего оборота).

>Суд, например, не может заставить бизнесмена тащить соц. расходы.

В цивилизованном гражданском обществе и на это есть управа, профсоюзы например. В вышепостенной мессаги ТТ он предлгагал раскулачить металлургов (в т.ч.). А вы посмотрите как тащят социалку градообразующие предприятия ММК, Норникель, НЛМК. Вас это устраивает, нет? Тогда может оставим социальные обязательства самим бизнесменам? Заодно глядишь и мобильность рабочей силы повысится.

>стало быть, соиалку не тянут.

Это какая-то аксиома? Напомню, что любой (более-менее крупный ) бизнес в нашей стране имеет приватизированную собственность под собой, значит доказывайте что это всегда так. ЮКОС социалку не тянет?

>Методы сталина не уже не работают, а пока не запущены заново.

Нет. вы не понимаете. Другая эпоха. Не достичь нужной конкурентноспособности уже чисто индустриальными методами.

>Все зависит от того, насколько полно законы будут отражать интересы всех граждан страны, ну и их терпения, конечно.

Всех никогда не будут, это не возможно.

>Лишь бы не отказываться от разбора полетов вообще только на том основании, что по закону ничего нельзя было сделать.

Для того что бы прйти к такому основанию, надо изначально провести разбор полетов. Руководствуясь не призумцией виновности ("вы тут все спекулянты, а я государственник!") а наоборот. Вообще-то как сказал президент, основой прирастания богатства Росии должен быть рост частных бизнесов, а государство должно лишь администрировать этот рост.

>Только чиновник вообще-то изначально более подконтролен законодателям. Ибо он получает от них зарплату и ресурсы под требуемый результат.

Чего??? Правда что ли? А о независимости исполнительной и законодательной власти слышал? Что будет в случае если наши Думцы будут единолично управлять государством??

>А чтобы законодателей контролировать, ИМХО, достаточно, чтобы все заседания парламента записывались на видео и были доступны в любой момент(кроме обсуждения секретных статей, что именно под секретом, можно оговорить).

Доступны кому? Кто примет такой закон? Кто будет контролировать законодателей? Чиновники исполнительной власти

>А что с ним?

Он подконтролен прокуратуре.

>Это еще почему?

А зачем? Эдак, будет надежда отсидеться. ОК, срок такой: пока не умрет совершивший сие преступление. Надо, чтобы страх оставался, если ничто другое не действует.

>Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно.

Давайте.

>Вот человек в начале девяностых чем-то спекулировал.

ОК. Статья есть? Вперед, лес пилить.

>Потом на заработанные деньги

Так на заработанные, или на полученные путем спекуляций?

>взял и основал произвосдтвенную фирму, примеров таких не счесть. 10 лет он развивает свой бизнес, кормит кучу сотрудников, платит налоги и т.п.

Наоборот, куча сотрудников его кормит. А он рулит потоками денег.

>Я вот например в работаю именно в такой фирме, с такой вот историей. Вы предлагаете фирму отдать на разграбление чиновникам, а директору судить (ведь спекулятивный капитал лежит в основе, ну и пусть что всего 0,1% от нынешнего оборота).

Нет. Можно поступить например так: этого кадра, желающего производить нечто, да так, что на законы наплевать, судить и дать ему по заслугам, в частности, заставить возместить ущерб по законам того времени. Ежели фирма принадлежит ему лично, остатки собственности считать собственностью его семьи. И его, когда из тюрьмы выйдет. Но срок пусть отсидит обязательно и судимость имеет. С соответствующими последствиями.

>В цивилизованном гражданском обществе и на это есть управа, профсоюзы например.

Интересно, сильные профсюзы у нас возможны? Если да, то ОК. Только, ИМХО, не в современной ситуации.

>В вышепостенной мессаги ТТ он предлгагал раскулачить металлургов (в т.ч.).

А неплохо бы расспросить ТТ, что это значит. К тому же, я не ТТ, и написал то, в чем я с вами не согласен, а не то, в чем я согласен с ТТ.

>А вы посмотрите как тащят социалку градообразующие предприятия ММК, Норникель, НЛМК. Вас это устраивает, нет?

Сам факт того, что они социалку тянут, меня устраивает. Какой у этих предприятий гос. пакет акций? А то меня не устраивает то, что если их интересы начнут идти вразрез с государственными, и их пытаются прищучить, то сразу хай в прессе до небес и возможна остановка производства.

>Тогда может оставим социальные обязательства самим бизнесменам? Заодно глядишь и мобильность рабочей силы повысится.

ОК. Попробуйте их возложить сначала, да так, чтобы не увильнули.
Потому что бизнесменов не интересует, например, развитие экол. чистых технологий в собственном производстве.

>Для того что бы прйти к такому основанию, надо изначально провести разбор полетов. Руководствуясь не призумцией виновности ("вы тут все спекулянты, а я государственник!") а наоборот.

Да это основание я из ящика слышал от противника пересмотра итогов приватизации. Довод у него такой был.

>Вообще-то как сказал президент, основой прирастания богатства Росии должен быть рост частных бизнесов, а государство должно лишь администрировать этот рост.

ОК. Дык спор как раз об администрировании. Чтобы администрировать, нужно быть сильнее всех администрируемых, в противном случае не выйдет ничего, д.быть силы и средства. Если рост аппетитов частного бизнеса значительно вылезает, например, за рамки безопасности страны, пускай не обижаются. Например, если отключили от электричества ракетную часть на дежурстве, то не надо потом обижаться, когда на подстанции появляются ребята из противодиверсионного батальона. И кричать о возвращении 30-х гг, если, например, какие-то стратегич. технологии ушли за рубеж и руководство если и не к стенке, то на большие сроки осуждают.(Мечты, конечно...) Да и просто если большие деньги за рубеж канули. Только не надо меня убеждать в том, что это только сначала пришлось совсем немножко подмять закон, а потом - ни-ни, да и то, что было, оно неактуально и только ради благого дела - демонтировать мат. базу проклятой империи зла. А больше - никаких укрывательств, ничего. Честное производство на благо всей стране.
Например, какая гражданам РФ разница от того, что Норникель управляется в 10 раз эффективнее, чем раньше, если вся выгода от этого совершенно законно становится чьей-то личной собственностью и может, например, вывозиться за рубеж и использоваться против них же? Стимулированием экономики империи добра, например?

>Нет. вы не понимаете. Другая эпоха. Не достичь нужной конкурентноспособности уже чисто индустриальными методами.

Действительно не понимаю. Я говорил не о повышении производительности такими средствами. А о том, что чиновник отвечал за неснижение ее. И отвечает сейчас, хотя бы и не головой. Его контролировать легче по определению. Понимаете, речь идет не только о деньгах, но и о действиях, поступках. Чиновнику можно очень хорошо платить и наказывать так, чтобы риск при получении взятки просто не оправдывался. Кто-то на Базе, кажется Santey, приводил в пример Сингапур. И, заплатив чиновнику, можно требовать, чтобы он делал то-то и то-то. Бизнесмена же контролировать так не получится. И уйдут стратегич. технологии за рубеж, если это будет выгодно. Будут финансироваться ОПГ, если надо устранять конкурентов.

>Чего??? Правда что ли? А о независимости исполнительной и законодательной власти слышал? Что будет в случае если наши Думцы будут единолично управлять государством??

Это я стормозил. Исп. власть должна быть подотчетна законодательной. Про независимость слышал. В контексте того, как грубо разделены мечты и действительность.

>Доступны кому?

Всем гражданам. Технические средства уже позволяют это, ИМХО. На Авиабазу пусть выкладывают, например. Во флейм, ругань и тесты - тематика та самая. Некоторых в отстойник. А серьезно, почему люди не должны знать, за что там голосуют и какие законы принимают? Вроде бы закон обязательно должен быть опубликован, почему бы не публиковать и то, кто голосовал за него и против?

>Кто примет такой закон? Кто будет контролировать законодателей? Чиновники исполнительной власти

Нет. Поведение законодателей будет видно всем гражданам, к-рые за них голосуют. Правда, чтобы такой закон ввести, потребуется, ИМХО, революция. В мозгах, как минимум. В идеале, только в них, но так не будет. Т.е. надо, чтобы сия идея овладела массами и пришлось принять такой закон. У США, Японии, нек. стран Европы есть все шансы здесь быть впереди планеты всей, у них массы активные.

AidarM, 20.12.2003 12:51:42:

>Вот человек в начале девяностых чем-то спекулировал.

ОК. Статья есть? Вперед, лес пилить.

 

1. Статьи за спекуляцию тогда уже не было.
2. При том налоговом законодательстве, которое было в 1991-1996 годах ( принятие законов задним числом. противоречие одного закона в трех абзацах ( закон об НДС)) - посадить за бизнес в то время можно любого.

Поэтому такой путь соблюдения законности вдедет к понятным отрицательным последствиям в текущей экономической деятельности. И чем более решительным будет такой курс, тем более печальными будут последствия

>1. Статьи за спекуляцию тогда уже не было.

Тогда нет проблем.

>2. При том налоговом законодательстве, которое было в 1991-1996 годах ( принятие законов задним числом. противоречие одного закона в трех абзацах ( закон об НДС)) - посадить за бизнес в то время можно любого

А в этом можно разобраться? Сомнения трактуются в пользу обвиняемого, вообще-то.

>Поэтому такой путь соблюдения законности вдедет к понятным отрицательным последствиям в текущей экономической деятельности. И чем более решительным будет такой курс, тем более печальными будут последствия

ИМХО, нужна большая точка, после которой основная масса утихомирится. И вопросы улягутся. Но ее можно поставить, рассмотрев все эти дела. Сопротивляются ведь даже обсуждению этого.

AidarM, 20.12.2003 13:25:30:

>2. При том налоговом законодательстве, которое было в 1991-1996 годах ( принятие законов задним числом. противоречие одного закона в трех абзацах ( закон об НДС)) - посадить за бизнес в то время можно любого

А в этом можно разобраться? Сомнения трактуются в пользу обвиняемого, вообще-то.

 

Не знаю. По-моему опыту - никак. Проще фирму раз два года топить. Но это путь, приемлимый для мелкого бизнеса, а не для устоявшихся крупных предприятий.
Как они выходят - а просто по соглашению с государством и налоговой платят часть того, что полагается. Про остальную забывают.
Поэтому, во многих случаях никакой национализации проводитьне надо - достаточно потребовать заплатить всю налоговую задолжность с пенями. За 5-10 лет будет достаточно, что бы закрыть предприятие или передать в другие руки.

>А зачем? Эдак, будет надежда отсидеться.

А затем что бы он работал на благо страны, а не смылся бы сразу за границу.

>Надо, чтобы страх оставался, если ничто другое не действует.

Правильно, полицейское государство. Вы не боитесь что бизнеса в стране не останеться?

>ОК. Статья есть? Вперед, лес пилить.

Нет статьи нету, слава богу. Но найдеться на чем за яйца взять, к бабке не ходи что налоги сокрывал.

>Так на заработанные, или на полученные путем спекуляций?

А в чем различие. Вообще чем по вашему спекуляция отличаеться от торговли?
Вы в курсе, что все банки на спекуляциях и ростовщистве существуют?

>Наоборот, куча сотрудников его кормит. А он рулит потоками денег.

Ага. Так же можно сказать, что ваш мозг - нахлебник вашего тела. Вообще-то изыми руководителя - работа встанет. Еще аналогия - генералы должны в первых рядах окопы штурмовать? А то блин, нашлись нахлебники, нифига не делают, за них солдаты воюют.

>Нет. Можно поступить например так: этого кадра, желающего производить нечто, да так, что на законы наплевать, судить и дать ему по заслугам, в частности, заставить возместить ущерб по законам того времени.

Aidar, перечитайте о чем речь. Кадр этот основал фирму на деньги получаенные от спекуляцияй. Причем скорее всего с мелкими нарушениями. Но на эти деньги основанная фирма он десять лет уже развивает промышленность страны. Вы предлагаете разрушить это производство (потому что без руководства оно встанет) либо отдать на разграбление чиновникам.

>Но срок пусть отсидит обязательно и судимость имеет. С соответствующими последствиями.

Но понимаете, тогда сперва надо судить государство за провокацию. Причем не конкретных козлов опущения, а государство.

>Интересно, сильные профсюзы у нас возможны? Если да, то ОК. Только, ИМХО, не в современной ситуации.

А что мешает? Почему не сейчас - вы же за социализацию бизнеса??

>А то меня не устраивает то, что если их интересы начнут идти вразрез с государственными, и их пытаются прищучить, то сразу хай в прессе до небес и возможна остановка производства.

А почему это государственные интересы не совпадают с интересами частей экономики этого государства? Нужен балланс.

>ОК. Попробуйте их возложить сначала, да так, чтобы не увильнули.

Что на них возложить. Пусть решают рынок труда и профсоюзы.

>Потому что бизнесменов не интересует, например, развитие экол. чистых технологий в собственном производстве.

А вот и нифига. Интересует, это позволяет лучше продавать продукцию.

>Да это основание я из ящика слышал от противника пересмотра итогов приватизации. Довод у него такой был.

Дальше-то что? Приглашайте его тогда с его аргументами, выдвигайте свои, или снимайте тезис.

>Если рост аппетитов частного бизнеса значительно вылезает, например, за рамки безопасности страны, пускай не обижаются.

А я вот лично считаю, что сильная экономика, если не считать изоляционисткого сценария, гораздо важнее и первичнее для безопастности страны. Вы знаете, какой ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент есть у любой страны мира что бы говорить на равных с G7? СИЛЬНЫЙ внутренний рынок!

>Например, если отключили от электричества ракетную часть на дежурстве, то не надо потом обижаться, когда на подстанции появляются ребята из противодиверсионного батальона.

Ну да, конечно. А вам не кажеться что правильнее было бы усиливать администрирование не в смысле противодевирсионных батальенов а в смысле сбора налогов (что опять же включает далеко не только силовое давление), и своевременной оплаты. Или вы считаете, что коллапс РАО ЕЭС, если ему государство платить не будет за потребленную электроэнергию, ничего не значит для безопастности страны??

>Только не надо меня убеждать в том, что это только сначала пришлось совсем немножко подмять закон, а потом - ни-ни, да и то, что было, оно неактуально и только ради благого дела - демонтировать мат. базу проклятой империи зла.

Что-то вы фигню какую-то говорите. Просто в начале 90-х работать в рамках закона было глупо прежде всего. Те кто тогда работал так - не выжили. Но почему из-за этого общего места теперь уничтожать весь бизнес, я же вам говорю, что эти незаконно нажитые капитали составляют теперь доли процента, от заработанного потом честным путем. Т.е. ради 0,5% скажем разрушить бизнес страны. Очень починовничи.

>Например, какая гражданам РФ разница от того, что Норникель управляется в 10 раз эффективнее, чем раньше, если вся выгода от этого совершенно законно становится чьей-то личной собственностью и может, например,
вывозиться за рубеж и использоваться против них же?

Вообще-то Норникель платит зарплаты (поинтересуйтесь какие), налоги (аналогично). Северный завоз и т.п. Давайте все это похороним, правильно.

>Стимулированием экономики империи добра, например?

Только и исключительно потому что существует вероятность вот этого "грабь награбленное".

>А о том, что чиновник отвечал за неснижение ее.

Ну а вот снизилась она. Расстрелять? Следующего посадили, опять снизилась, потом завод скажем вообще развалился, потому что с продажами чиновники работать не умеют. И что? Может тогда сразу всех расстрелять? А кто управлять будет? Кухарки?

>Его контролировать легче по определению.

Да ну что вы. Его контролирует такой же чиновник. Вспомните как выглядела экономика СССР в 60-80. Пример постоянной потери конкурентноспособности.

>Кто-то на Базе, кажется Santey, приводил в пример Сингапур.

В Сингапуре созданы такие условия для бизнеса, что они вам не понравились бы. Например там пенсии начали в 80-х платить. Вы согласны работать за копейки по 50 часов в неделю без пенсии, только за ради жесткой госмашины?

>И, заплатив чиновнику, можно требовать, чтобы он делал то-то и то-то.

Ну вот сейчас треюут от высокопоставленных чиновников. Сам президент. Весьма жесткий, почти максимум того как это может выглядеть. И спокойно саботируються эти приказания.

>И уйдут стратегич. технологии за рубеж, если это будет выгодно. Будут финансироваться ОПГ, если надо устранять конкурентов.

Значит надо сделать так, что бы это было не выгодно. Не запрещять а сделать что бы было выгодно. Это гораздо сложнее, а наши чиновники не превыкли работать.

>Всем гражданам. Технические средства уже позволяют это, ИМХО. На Авиабазу пусть выкладывают, например.

Ой Айдар, у вас чуство реальности потерянно. Во-1 интернет есть у 10% Россиян. Нормально, да? Во-2 как вы себе представляете руководство. Голосованием по каждому вопросу, прямым? А что, все профессиональные юристы, что бы разбираться в тонкостях законодательства? Значит такая форма правления будет пиршеством пиартехнологий!

И потом, такое правительство не будет нести НИКАКОЙ отвественности. Ну сделали на первый взгляд умную вешь, от которой случился дефолт, и что? Расстрелять большинство которое приняло этот закон?

>А серьезно, почему люди не должны знать, за что там голосуют и какие законы принимают?

А вы на сайт Думы заходили?

>Вроде бы закон обязательно должен быть опубликован, почему бы не публиковать и то, кто голосовал за него и против?

Публикуют однако! В Российской Газете все есть! Вам не кажеться что все ваши предложения - маниловщина??

>Правда, чтобы такой закон ввести, потребуется, ИМХО, революция. В мозгах, как минимум.

Айдар, это сравни "Нью-Васюки станут центром шахматной вселенной". Посмотрите как выглядят старые демократии, что-то они все дальше от ваших идеалов отходят.

CaRRibeaN>Кстати вот например альфа-групп.
Действительно удачный пример. В те золотые времена торговля компьютерами из-за бугра приносила огромный и лёгкий доход. Только разрешение на ввоз в страну кому попало не давали, только своим. Ну а когда А-групп развернулась, то она такие вещи с приобретениями предприятий творила, что у нас их без матов не вспоминают. Предприятия порой брались буквально штурмом. С применением огнестрельного оружия.

CaRRibeaN>Дык тут все просто. Давайте все в суде и решать
Судились как-то в Басманном суде два кредитора одного из наших предприятий. А-групп и красноярская фирма. От красноярцев в суде выступала молодой юрист, у неё это первое дело было в этой фирме. В итоге судья зачитала решение в пользу красноярцев. Юрист побежала к руководству с радостным известием, а ей говорят – подожди, надо дождаться письменного решения (люди уже опытные). Через несколько дней получили решение– там написано, что выиграла Альфа. Юрист к судье – как же так? Суд то был открытым, есть свидетели, кореспонденты присутствовали. А вот так - говорит судья - можете жаловаться выше. В итоге у Альфы предприятие забрали, но через год, когда от него почти ничего не осталось.

CaRRibeaN>А вы посмотрите как тащят социалку градообразующие предприятия ММК, Норникель, НЛМК
Про всех не скажу, но Норникель от социалки отбрыкивается изо всех сил. Сбрасывает её на Норильск. Бизнесменов понять можно, но гордиться здесь нечем. Людям стало хуже. И с налогами там много вопросов. И с северным завозом.
Правда в последнее время наглеть меньше стали.

Прошу извинить, что долго не отвечал. Продолжим?

>А затем что бы он работал на благо страны, а не смылся бы сразу за границу.

Т.е., если умеешь нужный срок пропрятаться, то можешь нарушать закон безнаказанно. Между прочим, ИМХО, стоит задуматься и о добывании подобных бывших сограждан из-за границы. А то ведь и в суд не вызовешь никак. Впрочем, международный суд есть, только не все страны его решения исполняют. Из таких надо добывать.

>Правильно, полицейское государство.

Ну вот, ярлыки пошли. Обоснуйте сначала его приклеивание. ИМХО, за свои действия каждый должен отвечать. Страх же должен оставаться как одно из самых последних средств. Кого-то ведь только он и останавливает. Если можно было бы совсем обойтись без него, я только за.

>Вы не боитесь что бизнеса в стране не останеться?

Нет. Преступников, занявшихся бизнесом, станет меньше. В мозги потомков должно быть вплавлено, что только законный бизнес может быть стабильным и спокойным. А незаконный будет наказан обязательно. Если можно убедить в этом без страха, то замечательно. Если нет, ну что ж, придется убеждать, что это не пустой звук. Не поверивший и положивший, должен быть удивлен в соответствии с законом. ИМХО, в итоге польза будет превалировать. Бизнесменам начнут доверять, например.

>Нет статьи нету, слава богу. Но найдеться на чем за яйца взять, к бабке не ходи что налоги сокрывал.

Если нет статьи, то и вопросов нет. В суде однако 'найдется чем' не сработает. Доказать надо.

>А в чем различие. Вообще чем по вашему спекуляция отличаеться от торговли? Вы в курсе, что все банки на спекуляциях и ростовщистве существуют?

Я в курсе, что они производят продукт, называемый 'сэкономленное время' или 'будущие блага сейчас'. Т.е. предполагается, что вы и без их кредитов проживете, заработаете себе денег сколько надо и добьетесь своих целей. Но если вы возьмете у них денег сейчас, то добьетесь этих целей раньше. При этом ваша работа станет эффективнее и вы заработаете за то же время как минимум не меньше, чем если бы кредит не брали. Тогда вы вернете деньги и заплатите за эту услугу процентами. Так мне объясняли. Ростовщичество же наказуемо. В США например.

>Ага. Так же можно сказать, что ваш мозг - нахлебник вашего тела. Вообще-то изыми руководителя - работа встанет. Еще аналогия - генералы должны в первых рядах окопы штурмовать? А то блин, нашлись нахлебники, нифига не делают, за них солдаты воюют.

Вообще-то дело не будет сделано не только без руководителя, но и без подчиненных тоже. А строго говоря, ваша аналогия некорректная. Легкие в мозг трансформировать нельзя, и наоборот. Без из этих частей человек загнется. Если руководителя изъять, его функции временно возьмут на себя замы. А там можно и другого поставить, незаменимых очень мало. С генералами - та же ситуация. Или вы считаете, что нарушитель закона обладает эксклюзивными общественно значимыми качествами?

>Aidar, перечитайте о чем речь. Кадр этот основал фирму на деньги получаенные от спекуляцияй.

А это было подсудно, или нет? Просто я думал, что подсудно. Но вы сказали, что статьи нет. Тогда все ОК, какие к нему вопросы?

>Причем скорее всего с мелкими нарушениями.

А какими? Они были, или нет? Вот вам пример 'спекуляции с нарушениями.' Мелкими или крупными - юристам лучше знать. Из деревень приезжают в город люди, чтобы продать то, что вырастили в своих хозяйствах, на городских рынках. Спрос на продукцию есть всегда. Их встречают некоторые угрюмые личности, что называется, на полдороге и говорят им, что они должны продавать свою продукцию только им, вот по такой-то цене. Будешь возникать - минимум, товар заберут даром. ИМХО, не стоит и говорить, что в городской сети магазинов (нужных, и приватизированных нужными людьми) и рынках(филиалы магазинов, даже таблички на ларьках обозначены), этот товар появляется по совсем другой цене, нежели та, по которой собирались продавать его деревенские производители. Вопрос, какую прибавочную стоимость в продукцию вложил владелец сети магазинов? Поэтому, живя в Казани и имея машину, например, имеет смысл съездить в район самому, чтобы запастись на зиму хорошей картошкой, мясом.

>Но на эти деньги основанная фирма он десять лет уже развивает промышленность страны.

Круто! Так он прямо-таки государственник! Я не собираюсь обвинять именно вашего шефа, у меня никаких док-в нет, сообщение CaRRibeaN-а о спекуляции с мелкими нарушениями не есть док-во. Я знаю лишь, что рентабельные предприятия были получены избранными людьми в обход закона и на деньги, полученные в обход закона. Из этого вовсе не следует, что раз эти предприятия до сих пор на плаву, то их руководство - талантливые руководители с государственным мышлением. Эти предприятия работают не потому, что приносят благо стране, а потому, что приносят доходы этим избранным людям. И как только этим людям покажется, что закрытием этих предприятий можно добиться больших доходов, предприятие закроется, как бы оно ни было нужно стране. Прецеденты были.

>Вы предлагаете разрушить это производство (потому что без руководства оно встанет) либо отдать на разграбление чиновникам.

Юкос разрушился? Разграблен чиновниками? Просто стоял, оттого что рулить некому было? А ведь чиновники-то лучше не стали. И даже в этих условиях сколько людей в Юкосе потеряло работу/часть зарплаты? Я предлагаю придумать меры, чтобы не допустить развала производства при осуждении кого-то из руководства. Мне вовсе не нужна страшная мстя срочно и любой ценой. С другой стороны, ИМХО*10, задача эта решаемая. В противном случае любой ублюдок, прорвавшийся к владению/управлению значимыми предприятиями получает возможность шантажировать страну.

>Но понимаете, тогда сперва надо судить государство за провокацию. Причем не конкретных козлов опущения, а государство.

Какую провокацию? Статья за это есть? Кого именно надо пригласить в качестве ответчика? Государство - это кто именно? Может, все же кого-то из руководства государства, тех, кто принимал решение и тех, кто исполнял? Тех - обязательно и во главе списка.

>А что мешает? Почему не сейчас - вы же за социализацию бизнеса??

Бизнес мешает. ED про Норникель написал. Вы спросили про то, аксиома ли, что бизнес не тянет социалку. Нет. Теорема - он любым способом постарается ее спихнуть. И чем больше у него ресурсов, тем больше возможностей делать то, что ему вздумается.

>А почему это государственные интересы не совпадают с интересами частей экономики этого государства? Нужен балланс.

Потому что это совсем не обязательно части экономики именно этого государства. Или они так не считают. На государство возложены обязанности по заботе о всех гражданах. Соотв-но, экономика гос-ва должна служить этой задаче. В частности, это означает, что не должно быть улучшения благосостояния одних граждан в ущерб другим. Пример последнего. Я в школьные годы плаванием занимался. Спортшкола (и бассейн, есс-но) размещалась в классном, современном здании Молодежного Центра. И в один прекрасный день (~91-92 гг) помещения были захвачены конторой, к-рая называется 'Ак-Барс' - слыхали наверное? Банк такой - крутой, немеряно просто. В прессе была пара слов про это, но все как-то быстро и без последствий улеглось. Как вам?
Не далее, как в 2001 г вроде бы(я сам не ходил туда, только по словам знакомых), бассейн освободили. Так вот, бассейном захватившие не пользовались. Совсем. Он у них просто был. Даже ту еще воду не слили. Оборудование сгнило, тех. персонал куда-то девался. Те, кто туда ходил, говорят, что помещение бассейна - клоака. Запах, какая-то дрянь на стенках. Представляете, несколько лет(!) бассейн с водой в замкнутом помещении. И тупо сливать воду уже было нельзя - стены осыплются, оборудование давно стоит и не в полном комплекте. (Может, это нехорошо с моей стороны, что я пишу такое, не побывав там лично и все ручками не проверив.) Смысл сего? Не знаю. Здание то - да, очень крутое, высотное и в хорошем месте. И банк, тот да, крут. Процветает. Его акций у меня нет.

>Что на них возложить. Пусть решают рынок труда и профсоюзы.

Чтобы профсоюзы могли что-то решать, д.быть способы хотя бы судом заставить бизнесмена выполнять свои обяз-ва и не нарушать закон. Пока же, ИМХО, вороватый чиновник и бизнесмен, 'доящий лохов', представляют собой замечательно дополняющую друг друга парочку. До абсолютного совершенства их дополняют уголовник-бандит и продажный законодатель.

>А вот и нифига. Интересует, это позволяет лучше продавать продукцию.

Пример? Интересно, а если нет? Скажем, если добыча асбеста в данной области перестанет быть рентабельной до того, как местное население сообразит, какой ущерб ему нанесен, то асбест добудут и, в самом крайнем случае, виновные смоются за границу. Пережидать срок давности.

>Дальше-то что? Приглашайте его тогда с его аргументами, выдвигайте свои, или снимайте тезис.

ОК. Исходный тезис был: давайте не будем отказываться от разбора полетов. Про 'никто не мог без нарушения закона' - не моя часть, ее и выбросим.

>>Если рост аппетитов частного бизнеса значительно вылезает, например, за рамки безопасности страны, пускай не обижаются.
>А я вот лично считаю, что сильная экономика, если не считать изоляционисткого сценария, гораздо важнее и первичнее для безопастности страны.

Я вообще-то говорил о том, что бизнесмен будет делать то, что ему выгодно, начхав на безопасность страны. Если можно выгодно продать Родину - продаст и перепродаст. Ибо возможностей безнаказанно сделать это теперь оч. много.

>Вы знаете, какой ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент есть у любой страны мира что бы говорить на равных с G7? СИЛЬНЫЙ внутренний рынок!

Я вообще-то немного о другом. Если вы не нужны, а нужны ископаемые под вами, то G7 плевать на силу вашего внутреннего рынка, его вам просто не дадут сделать.

>>Например, если отключили от электричества ракетную часть на дежурстве, то не надо потом обижаться, когда на подстанции появляются ребята из противодиверсионного батальона.

>Ну да, конечно. А вам не кажеться что правильнее было бы усиливать администрирование не в смысле противодевирсионных батальенов а в смысле сбора налогов (что опять же включает далеко не только силовое давление), и своевременной оплаты.

Хорошо звучит. Конечно, лучше. Но батальон должен оставаться. То, что он был применен, лично меня очень удивило и обрадовало. А не лучше ли было договариваться с МО, а не пытаться гробить потребителя? Или отдать собственность назад, раз не получается решать проблемы в рамках закона. Помнится, род.дома тоже отключали. Жаль, что у род.домов сил противодиверсионных операций нет. Это было только в качестве примера, что незаконные(ракетную часть на дежурстве отключать запрещено законом) действия во имя своего кармана весьма возможны.

>Или вы считаете, что коллапс РАО ЕЭС, если ему государство платить не будет за потребленную электроэнергию, ничего не значит для безопастности страны??

Где коллапс? Когда это монополист коллапсировал? Вы знаете, как в РАО ЕЭС тарифы устанавливают? Означает ли, это что энергетики бедствуют, раз идут на такое?
Ну, и сравните, плз. последствия: с одной стороны разоравшийся на всю страну перепуганный Чубайс, с другой стороны - теперь во всем мире знают(знали бы), что в России в принципе возможна потеря управления над МБР из-за диверсии со стороны бизнесменов.


>>Только не надо меня убеждать в том, что это только сначала пришлось совсем немножко подмять закон, а потом - ни-ни, да и то, что было, оно неактуально и только ради благого дела - демонтировать мат. базу проклятой империи зла.

>Что-то вы фигню какую-то говорите. Просто в начале 90-х работать в рамках закона было глупо прежде всего.

Так, вот это уже интересно. Что означает у вас в этой фразе 'работать'? Вообще, поясните этот тезис, плз. (ИМХО, надо сделать так, чтобы было глупо 'работать', нарушая закон.)

>Те кто тогда работал так - не выжили.

Вот теперь уже вы утверждаете, что по другому нельзя было. Теперь вы доказывайте. Не вы ли тогда по ящику выступили?

>Но почему из-за этого общего места теперь уничтожать весь бизнес, я же вам говорю, что эти незаконно нажитые капитали составляют теперь доли процента, от заработанного потом честным путем.

Причем тут уничтожать весь бизнес, а? Сначала стОит доказать, что уличение руководства компании в незаконных действиях автоматически гробит весь бизнес и гробление нельзя предотвратить принципиально.

>Т.е. ради 0,5% скажем разрушить бизнес страны. Очень починовничи.

Наверное, поступить именно так - по чиновничьи, я не знаю. Задача - сделать так, чтобы бизнес в стране был всегда на пользу всех граждан(точнее, хотя бы не во вред). А если нет - нет бизнеса.

>Вообще-то Норникель платит зарплаты (поинтересуйтесь какие), налоги (аналогично). Северный завоз и т.п. Давайте все это похороним, правильно.

Про Норникель читайте у ED. Давайте похороним надежду на то, что таким предприятием стратегического значения, как Норникель, можно завладеть воровским путем. Или, завладев таковым, получить карт-бланш на беззаконие.

>>Стимулированием экономики империи добра, например?
>Только и исключительно потому что существует вероятность вот этого "грабь награбленное".

Плевать на такие доводы. Эдак и воровство можно оправдать, т.к. есть возможность от голода умереть. Вы же говорите, что награбленное - доли процента, что там грабить. И вообще это суд должен решать, сколько награблено, и соответствующие меры наказания прописаны.

>Ну а вот снизилась она. Расстрелять?

По степени вины. Он может и не быть виноватым, а иначе... Снять с должности, понизить. Лишить права занимать рук. посты. Штраф/конфискацию. Лесоповал. Что еще прописано в законе? Расстрел не прописан.

>Следующего посадили, опять снизилась,

Почему? Особенно, если зарплата хорошая? Такая, что туда конкурс бешеный и по результатам тестов на профессионализм/владение предметом?(В Сингапуре, если я верно понял.)

>потом завод скажем вообще развалился, потому что с продажами чиновники работать не умеют.

Чего-то я не понимаю. Чиновники - это что, иная раса с принципиальными ограничениями? Они откуда берутся? А бизнесмены - высшая раса? Она откуда взялась?

>И что? Может тогда сразу всех расстрелять? А кто управлять будет? Кухарки?

Так, прицепились к фразе 'а бывало, и подрасстрелен'. Вы считаете, что при оговоренных условиях работы, принципиально некем будет заменить?

>>Его контролировать легче по определению.

>Да ну что вы. Его контролирует такой же чиновник. Вспомните как выглядела экономика СССР в 60-80. Пример постоянной потери конкурентноспособности.

ОК. Откуда в 60-х гг конкурентоспособность взялась? Только за счет расстрелов? На совесть никто не работал, все за страх? Воспитание - так, фигня, его никто не воспринимал и все боялись, потому и работали? Если тезис такой - докажите.

>В Сингапуре созданы такие условия для бизнеса, что они вам не понравились бы. Например там пенсии начали в 80-х платить. Вы согласны работать за копейки по 50 часов в неделю без пенсии, только за ради жесткой госмашины?

ИМХО, функционирующую как надо госмашину в России можно получить без детального копирования Сингапурских методов. Все же ресурсов у России много(но не бесконечно много). Сравните размер бюрократич. аппаратов РФ и СССР, и посчитайте, какая экономия выйдет, если даже и зарплату поднять.

>>И, заплатив чиновнику, можно требовать, чтобы он делал то-то и то-то.

>Ну вот сейчас треюут от высокопоставленных чиновников. Сам президент. Весьма жесткий, почти максимум того как это может выглядеть. И спокойно саботируються эти приказания.

Потому что кто-то может только из-под палки. Привык. Была бы палка - и такой бы работал. Кстати, а что саботируют?

>Значит надо сделать так, что бы это было не выгодно. Не запрещять а сделать что бы было выгодно. Это гораздо сложнее, а наши чиновники не превыкли работать.

Странный принцип. Одного запрета разумеется недостаточно, но он должен быть. Не предлагаете ли вы оправдывать в суде предателя на основании 'ему это было выгодно'?

>Ой Айдар, у вас чуство реальности потерянно. Во-1 интернет есть у 10% Россиян. Нормально, да?

Доступ в Интернет, ИМХО, есть у очень многих. Но в принципе тех. средства уже позволяют. Если на 10 чел. будет один выход в Инет, то они как-то договорятся и распечатают то, что им особенно интересно.

>Во-2 как вы себе представляете руководство. Голосованием по каждому вопросу, прямым? А что, все профессиональные юристы, что бы разбираться в тонкостях законодательства? Значит такая форма правления будет пиршеством пиартехнологий!

Нет. Эта инфа в одну сторону. Как ТВ-ящик, но только информация без домысливаний: какие законы, кто и как голосовал. Назначение новых законодателей - на следующих выборах.

>И потом, такое правительство не будет нести НИКАКОЙ отвественности. Ну сделали на первый взгляд умную вешь, от которой случился дефолт, и что? Расстрелять большинство которое приняло этот закон?

При чем тут 'расстрелять', а? Я что, предложил кого-то расстрелять. И насчет 'никакой' - поясните, почему.

>>А серьезно, почему люди не должны знать, за что там голосуют и какие законы принимают?

>А вы на сайт Думы заходили?

Заходил. Согласен, тяжело и муторно разбираться не юристу. Разъяснения нужны, но это к юристам. Я к чему, каждый из нас - спец. в своей области. В законах, касающихся его области деятельности он способен разобраться.

>Публикуют однако! В Российской Газете все есть! Вам не кажеться что все ваши предложения - маниловщина??

Может быть. Тем более, что я на самом деле залез в область, где я некомпетентен. Да еще и Российскую Газету не читал. Тут вы меня уели. Просто я думал, что газеты, да еще с таким названием, - это не информация, а сплошной слив мнения редактора. Так что можете отнести мое предложение про И-нет к обычному бреду.

>Айдар, это сравни "Нью-Васюки станут центром шахматной вселенной". Посмотрите как выглядят старые демократии, что-то они все дальше от ваших идеалов отходят

Ну и что из этого следует? В старых демократиях действующего президента могут... за смешные даже с моей точки зрения нарушения. А за реальные там и Билли Гейтса поставят в позу, плюнут на возможные убытки монополии. Вы ведь не будете утверждать, что в США деньги считать не умеют. ИМХО, они умеют ставить в позу провинившегося без фатальных последствий для дела.