Nakajima G10N Fugaku. Если бы японцы пустили бы его в серию.

Aluette> Это наличие огромного числа под ковёрных проблем, вылезающих при плотном рассмотрении.
Только при подчинении или переподчинении.
Просто получение ВВС самолётов, которые разработали для ВМФ - это просто новая модель.

Бяка>> Мустанг, зимой 44-45, как эскортник, превосходил Корсара. По всем параметрам.
Aluette> Нужен ли ВМФ США высотный эскортник?

Нет. Но вопрос то был другой.

Впрочем, Мустанг P-51B Packard V-1650-3 Корсару, как истребитель для средних и малых высот тоже ничем не уступал.

Бяка> Только при подчинении или переподчинении.
Конечно же нет.
Достаточно оценить эпопею с сифаером, чтобы понять, что что-то тут не так.
Бяка> Нет. Но вопрос то был другой.
Бяка> Впрочем, Мустанг P-51B Packard V-1650-3 Корсару, как истребитель для средних и малых высот тоже ничем не уступал.
Как самолёт под требования флота/кмп- конечно же уступал.
А ещё пошёл в бой на 10 месяцев позже.

Aluette> Достаточно оценить эпопею с сифаером, чтобы понять, что что-то тут не так.
Си Фаер - это, всётаки, самолёт, для флота и заказанный флотом.
То, что у него были проблемы - ну никак не связано с взаимоотношениями армии и флота.


Бяка>> Впрочем, Мустанг P-51B Packard V-1650-3 Корсару, как истребитель для средних и малых высот тоже ничем не уступал.
Aluette> Как самолёт под требования флота/кмп- конечно же уступал.
Да. Было там одно требование. Движок воздушного охлаждения. А вот по основным боевым показателям, он Корсару, как раз, ничем не уступал.
Зато кое в чём превосходил.

Aluette> А ещё пошёл в бой на 10 месяцев позже.

Это больше из за общего невнимания к армейской авиации в США, перед войной. Авиация ВМФ имела лучшее финансирование.

Бяка> Си Фаер - это, всётаки, самолёт, для флота и заказанный флотом.
Сифаер - самолёт, достаточно близко связанный с соответствующими версиями спитфаера. Даже если это не одна версия, а сразу несколько(как в случае с XV/XVII-ми моделями).

Бяка> То, что у него были проблемы - ну никак не связано с взаимоотношениями армии и флота.

Как раз связано напрямую. Ибо по собственно лтх сифаер был самолёт очень ничего, особенно послевоенные. Однако с врождённым букетом сухопутных проблем не удалось справиться по seafire FR 47 включительно(в первую очередь, глюки при посадке). И как сифаеры выпиливали себя при посадках быстрее любого противника в небе над Северной Африкой, Сицилией и Анцио, так они этим и занимались в районе Инчхона.
Сверху накидываем всё такую же недостаточную дальность(даже с боевыми баками, и всеми мерами по её наращиванию) - и понимаешь, почему замечательная(по лтх) 47-я модель так и осталась в составе авиагруппы аж целого одного лёгкого ав(HMS Triumph), а после первого блина захода пускать сифаеры в Корею больше никто и не пробовал.

Бяка> Да. Было там одно требование. Движок воздушного охлаждения. А вот по основным боевым показателям, он Корсару, как раз, ничем не уступал.
И двигатель воздушного охлаждения тоже, кстати. Учитывая полёты над морем, и большую ударную компоненту(в том числе по важным целям с крайне плотным пво) в задачах корсара - это важно.
А далее можно повспоминать кучу требований, которые ВВС США никогда и в голову бы не пришли. Например, по плавучести самолёта(при приводнении тонуть не менее, чем за...).
И, самое главное - снабжение. Почему-то принято считать, что возможности supply train'а были чуть ли не безграничны, что совершенно не так. Особенно - в 43-44 годах.


Aluette>> А ещё пошёл в бой на 10 месяцев позже.

Бяка> Это больше из за общего невнимания к армейской авиации в США, перед войной. Авиация ВМФ имела лучшее финансирование.
Это больше просто из-за того, что XF4U взлетел тогда-то и тогда-то. Дальновидность vought'a не пропьёшь. Невнимание к армейской авиации, прямо перед войной получившей целый букет новых самолётов(и ещё кучу в первый год войны для США).

Простой вопрос.

russo> Высаживать десант, к слову, надо на неохраняемом участке побережья, ночью — иначе выйдет Уэйк x100

Как вы считаете-какова зависимость эффективности обороны от времени начала войны.

То есть сколько Х будет при высадке десанта:
утром 7-го декабря ± одновременно с налётом авиации(в 9-10 по местному времени).
в обед 7-го
вечером 7-го
ночью 7-го
утром 8-го
утром 10-го.

последнее можно принят за еденицу для сравнения.

Как на операцию повлияет наличие на острове высаженных зарание(полсуток-сутки) или прибывших под видом крестьян/батраков спецподразделений японии численностью до роты на весь архипелаг.

Бяка>> То, что у него были проблемы - ну никак не связано с взаимоотношениями армии и флота.
Aluette> Как раз связано напрямую.
Нет. То, что Вы написали, это чисто конструкционные проблемы.
Более того, они очень схожи с проблемами Корсара.
Хоть он, изначально, для палубы предназначался, а не оморячивался.

Aluette> Сверху накидываем всё такую же недостаточную дальность(даже с боевыми баками,
Дальность, если она не такая же, как у бомбардировщиков - всегда недостаточна.
Для истребителя сопровождения.


Aluette> И двигатель воздушного охлаждения тоже, кстати. Учитывая полёты над морем, и большую ударную компоненту(в том числе по важным целям с крайне плотным пво) в задачах корсара - это важно.
Не особо. Если говорить о защищённости, то забронированные жидкостники ничем не хуже.
Отсутствие водяного радиатора жидкостника прекрасно компенсируется большим радиатором масла воздущника.

Aluette> А далее можно повспоминать кучу требований, которые ВВС США никогда и в голову бы не пришли. Например, по плавучести самолёта(при приводнении тонуть не менее, чем за...).

Это было "желательное качество", а не обязательное.

Aluette> И, самое главное - снабжение.
Это тоже не относится к боданиям ВМФ и ВВС.

Aluette> . Дальновидность vought'a не пропьёшь.

Эта дальновидность выросла из за того, что финансирование программы развития авиации ВМФ шло постоянно и относительно равномерно. Чего не скажешь об Армии и армейской авиации.

Время на осмысливание не заменяется никакими суммами денег.

Бяка> Нет. То, что Вы написали, это чисто конструкционные проблемы.
Конечно чисто конструкционные(плюс связанные с ними организационные). Вопрос только в потребных деньгах на их решение.

Бяка> Более того, они очень схожи с проблемами Корсара.
Схожи они не очень. Корсар плохо садился на палубу из-за конкретных бага, после их решения всё стало вполне прилично. Сифаер мучали 5 лет, а выходило в итоге всё то же. С Си Фьюри же, у которого палубу держали в уме изначально, ничего подобного не произошло.

Aluette>> Сверху накидываем всё такую же недостаточную дальность(даже с боевыми баками,
Бяка> Дальность, если она не такая же, как у бомбардировщиков - всегда недостаточна.
Дальность сифаера была недостаточна не абстрактно, а по вполне конкретным тактическим выкладкам. И всё время мешала именно ему.
Бяка> Для истребителя сопровождения.
В Корее он и сам наносил удары. И всё равно не хватало.
В итоге и работал он истребителем охраны ближнего привода.

Бяка> Не особо. Если говорить о защищённости, то забронированные жидкостники ничем не хуже.
Конечно же хуже. Потому что броня не из воздуха берётся. Если ве же забронируете всё - рискуете остаться с пн ила.
Опять же, если нас таки повредили - с воздушником,в среднем, времени на раздумья или больше, или гораздо больше.
Бяка> Отсутствие водяного радиатора жидкостника прекрасно компенсируется большим радиатором масла воздущника.
Который как раз и бронируется. И после этого поломать воздушный движок становится весьма серьёзной задачей.
Бяка> Это было "желательное качество", а не обязательное.
Вы опять не учитываете, что все эти "желательные" в итоге набегают.
Если же добавить к таким "соломинкам" прямое превосходство палубных истребителей в решении задач палубных истребителей - наблюдается посылание армейских ввс заниматься своими делами, и не лезть в чужие.
Что и произошло ирл. Впрочем, как и наоборот.

Бяка> Это тоже не относится к боданиям ВМФ и ВВС.
Создание параллельной цепочки ради вундерлюфта - относится к проблемам ВМС.
А если самолёт вполне обычный-то возникает вопрос "зачем".

Aluette> Схожи они не очень. Корсар плохо садился на палубу из-за конкретных бага, после их решения всё стало вполне прилично. Сифаер мучали 5 лет, а выходило в итоге всё то же. С Си Фьюри же, у которого палубу держали в уме изначально, ничего подобного не произошло.

Это чисто инженерные проблемы. Ну и финансовые.


Бяка>> Не особо. Если говорить о защищённости, то забронированные жидкостники ничем не хуже.
Aluette> Конечно же хуже. Потому что броня не из воздуха берётся. Если ве же забронируете всё - рискуете остаться с пн ила.

У Вас несколько завышенные представления о повышенной надёжности воздушников, при прострелах.
В реале они мало преимуществ имеют. Именно из за этого в танках прописались, в основном, жидкостники.

Aluette> Опять же, если нас таки повредили - с воздушником,в среднем, времени на раздумья или больше, или гораздо больше.

Это если повреждения одинарные и "мелкокалиберные". А как перешли на пушки и батареи крупнокалиберных пулемётов - всё едино стало. Движок разваливался за секунды. Ну и загорался.


Aluette> И после этого поломать воздушный движок становится весьма серьёзной задачей.
Не особо. Достаточно прострелить картер - и масло утечёт с той же скоростью, что и охлаждающая жидкость, при простреле рубашки жидкостника.

Воздушники показали серьёзную прибавку стойкости только против винтовочных калибров. И при весьма ограниченном количестве попаданий.
Для истребителя = это почти ничто.


Aluette> Если же добавить к таким "соломинкам" прямое превосходство палубных истребителей в решении задач палубных истребителей - наблюдается посылание армейских ввс заниматься своими делами, и не лезть в чужие.

Так я о другом речь вёл. О применении армейских истребителей с наземных баз, в интересах ВМФ. Ну и о возможности применения морских истребителей в интересах ВВС армии.


Вот смотрите. Морские истребители куда лучше подходили для решения штурмовых задачь, чем Тандерболты. А в армию шли Тандерболты - высотные самолёты, с турбонаддувом, для низковысотных задачь. Причём, с самым малым крылом, среди всех самолётов с Пратт-Уитни 2800.

Бяка> У Вас несколько завышенные представления о повышенной надёжности воздушников, при прострелах.
В реальности они имеют именно что очень серьёзные преимущества в данном плане. И по палубным самолётам это хорошо видно - долго и упорно с жидкостными игрались только британцы(не в последнюю очередь благодаря предубеждению министрерства против воздушников как таковых), и не сказать, что это им хоть что-то хорошее принесло.

Бяка> В реале они мало преимуществ имеют. Именно из за этого в танках прописались, в основном, жидкостники.
По совершенно разным причинам, не находите?
Конкретно живучесть тут не при чём.

Бяка> Это если повреждения одинарные и "мелкокалиберные". А как перешли на пушки и батареи крупнокалиберных пулемётов - всё едино стало. Движок разваливался за секунды. Ну и загорался.
Это не так. Наиболее наглядно... см. описания лобовых атак истребителей с воздушниками.
Выдержать несколько 12.7-20мм попадания, и кое-как уковылять в сторону(по крайней мере до места, где поисковую Каталину/Маринер/ещё что-нибудь не сожрут на месте) воздушник позволял.
Водяные же при подобных попаданиях выключались на месте. Ну или приходилось их действительно тяжело бронировать(Fw-190/Та-152)

Бяка> Не особо. Достаточно прострелить картер - и масло утечёт с той же скоростью, что и охлаждающая жидкость, при простреле рубашки жидкостника.
Картер ещё пробить надо(а ещё всё,что перед/после него).
Водяные системы же простреливаются чем угодно, что успешно и демонстрировали всю войну.
Бяка> Воздушники показали серьёзную прибавку стойкости только против винтовочных калибров. И при весьма ограниченном количестве попаданий.
См. штурмбоки. Ограниченное число 12.7 попаданий-вполне.
Отдельно обращаю внимание, что часть практикующих гешвадеров успешно летала на стандартных a-8/a-9.

Бяка> Для истребителя = это почти ничто.
это как раз весьма много - по одномоторному истребителю совсем не просто стрелять, знаете ли.

Бяка> Так я о другом речь вёл. О применении армейских истребителей с наземных баз, в интересах ВМФ. Ну и о возможности применения морских истребителей в интересах ВВС армии.
Не заинтересовало по тем же причинам. Обоих.
КМП предпочитал флотские, Армия - свои. Причём даже при работе с одних и тех же баз в одно и то же время(Соломоны),когда проблемы, казалось бы, сведены к минимум. Ан нет же.

Бяка> Вот смотрите. Морские истребители куда лучше подходили для решения штурмовых задачь, чем Тандерболты. А в армию шли Тандерболты - высотные самолёты, с турбонаддувом, для низковысотных задачь. Причём, с самым малым крылом, среди всех самолётов с Пратт-Уитни 2800.
..ещё и безумно дорогие.
Только это как раз пример как раз в мою пользу, нет?

Aluette> В реальности они имеют именно что очень серьёзные преимущества в данном плане. И по палубным самолётам это хорошо видно - долго и упорно с жидкостными игрались только британцы(не в последнюю очередь благодаря предубеждению министрерства против воздушников как таковых), и не сказать, что это им хоть что-то хорошее принесло.

ВМФ США держалось за воздушники по двум причинам. Долгое время они были просто мощнее и легче, чем жидкостники. И они всегда были проще в обслуживании.
Вот и накопился опыт.



Aluette> Выдержать несколько 12.7-20мм попадания, и кое-как уковылять в сторону(по крайней мере до места, где поисковую Каталину/Маринер/ещё что-нибудь не сожрут на месте) воздушник позволял.
Как и жидкостник.

Aluette> Водяные же при подобных попаданиях выключались на месте.
Да ни в жизнь.
Даже если радиатор не прострелян, а оторван и вся охлаждающая жидкость мгновенно вылилась из двигателя, несколько минут он всёже работал, до заклинивания. Но тоже самое наблюдалось и у воздушников, при полной потери масла.

Aluette> Картер ещё пробить надо(а ещё всё,что перед/после него).
Картеры воздушников легко пробивались любым калибром, если пуля не была полностью на излёте.

Aluette> Водяные системы же простреливаются чем угодно, что успешно и демонстрировали всю войну.
Как и масляные. А у воздушников масляное охлаждение играет очень существенную роль.


Aluette> См. штурмбоки. Ограниченное число 12.7 попаданий-вполне.
Смотря куда. Например, по цилиндрам.

Aluette> Отдельно обращаю внимание, что часть практикующих гешвадеров успешно летала на стандартных a-8/a-9.
Это война. Летают на чём есть.





Бяка>> Вот смотрите. Морские истребители куда лучше подходили для решения штурмовых задачь, чем Тандерболты. А в армию шли Тандерболты - высотные самолёты, с турбонаддувом, для низковысотных задачь. Причём, с самым малым крылом, среди всех самолётов с Пратт-Уитни 2800.
Aluette> ..ещё и безумно дорогие.
Aluette> Только это как раз пример как раз в мою пользу, нет?

И да и нет.
Во время войны всё шло, как Вы и описываете. Но после войны, когда обьёмы производства позволяли широкий маневр, всё встало на свои места.

Я считаю, что эта проблема была не из за боданий армии с флотом, а в банальной нехватке производственных мощностей. И даже когда их стало хватать, ни армия, ни флот, не решались отказаться от запаса таких мощностей, работающих на них.

Техническая сторона дела, а именно характеристики самолётов, уже мало кого волновали. При огромной массе задействованной техники это уже не играло существенной роли.

Бяка> ВМФ США держалось за воздушники по двум причинам. Долгое время они были просто мощнее и легче, чем жидкостники. И они всегда были проще в обслуживании.
БОльшая живучесть воздушников встречается и в документации, и в тактических наставлениях.
Кроме ВМФ США за воздушники держались и японцы. На фоне мнение британцев в вопросе авианосцев - интересно конечно, но не приоритетно.
Бяка> Как и жидкостник.
С примерами, конечно же.

Бяка> Даже если радиатор не прострелян, а оторван и вся охлаждающая жидкость мгновенно вылилась из двигателя, несколько минут он всёже работал, до заклинивания. Но тоже самое наблюдалось и у воздушников, при полной потери масла.
Несколько секунд, ты хотел сказать? А вот воздушники работали как раз минуты. Просто потому, что воздух всегда на месте.
Бяка> Картеры воздушников легко пробивались любым калибром, если пуля не была полностью на излёте.
А заодно если она прилетела магическим образом прямо в него. Картер не водорадиатор.

Бяка> Как и масляные. А у воздушников масляное охлаждение играет очень существенную роль.
Играет. Но оно не единственное, а потому перегрев происходит не мгновенно, в отличие от.

Бяка> Смотря куда. Например, по цилиндрам.
А ты схему бронирования фоки подставь, и прикинь.

Бяка> Это война. Летают на чём есть.
Успешно летали. А результаты показывают, что и базовое бронирование фв вкупе с бронированным движком давало очень высокую живучесть.

Бяка> Во время войны всё шло, как Вы и описываете. Но после войны, когда обьёмы производства позволяли широкий маневр, всё встало на свои места.
Не понимаю. Хеллкеты/корсары перестали производить? Да вроде нет.

Бяка> Я считаю, что эта проблема была не из за боданий армии с флотом, а в банальной нехватке производственных мощностей. И даже когда их стало хватать, ни армия, ни флот, не решались отказаться от запаса таких мощностей, работающих на них.
И отдача производственных площадок тоже играла огромную роль. Да и нельзя просто взять и заменить a на b.

Бяка> Техническая сторона дела, а именно характеристики самолётов, уже мало кого волновали. При огромной массе задействованной техники это уже не играло существенной роли.
Вот это - да. При условии достаточности этих ттх, конечно же.

Aluette> БОльшая живучесть воздушников встречается и в документации, и в тактических наставлениях.

В советских - видел. А вот в немецких указывались рамки этой большей живучести. Винтовочный калибр.

Aluette> Кроме ВМФ США за воздушники держались и японцы.
А у японцев, фактически, современными движками, в то время, только воздушники и были.



Aluette> Несколько секунд, ты хотел сказать?
Нет. Минут. Несколько секунд любой движок открутится, даже если половина цилиндров отстрелена.
Воде надо вытечь из двигателя и из расширительного бака. Даже если дыра диаметром в трубку подачи - как раз минуту и будет вытекать. А если одна дырка, калибром в 8 мм - то вытекать будет со скоростью не более 10 литров в минуту.

А движку, после этого, перегреться, примерно до 600-700 градусов.


Aluette> Картер не водорадиатор. Нет конечно. Но простреливался "На ура".

Aluette> Играет. Но оно не единственное, а потому перегрев происходит не мгновенно, в отличие от.
Нет никакого мгновенного перегрева ни у водяного, ни воздушного.


Aluette> А ты схему бронирования фоки подставь, и прикинь.
Фоки, что водяные, что воздушники, бронировались серьёзно.
Помогало это, в основном, от винтовочного калибра. Ну и 12,7, на излёте.



Aluette> Не понимаю. Хеллкеты/корсары перестали производить? Да вроде нет.
Я не о том.
Часть машин разработанных для одного ведомства, стали поставлять и в другое.

Бяка> В советских - видел. А вот в немецких указывались рамки этой большей живучести. Винтовочный калибр.
Опять же, противоречит собственно немецкой практике. Так что тут уже пожалуйста с цитатами.

Бяка> А у японцев, фактически, современными движками, в то время, только воздушники и были.
И тем не менее, с доступными жидкостными заигрывала в первую очередь армия. Флот - лишь слегка.

Бяка> Нет. Минут. Несколько секунд любой движок открутится, даже если половина цилиндров отстрелена.
Водяной движок в такой ситуации очень быстро клинит.

Бяка> А движку, после этого, перегреться, примерно до 600-700 градусов.
Есть мнение, что перегреваться он начнёт сразу же.

Бяка> Нет никакого мгновенного перегрева ни у водяного, ни воздушного.
Мгновенного-нет. Но водяной лишается всего охлаждения, а воздушный-лишь части, и это очень большая разница.
Бяка> Фоки, что водяные, что воздушники, бронировались серьёзно.
Бронировались. Но разницы в стойкости того, что за бронированием, это не отменяет, не так ли?

Бяка> Помогало это, в основном, от винтовочного калибра. Ну и 12,7, на излёте.
Штурмбоки летели на 12.7 огонь, и уж точно не на дистанциях излёта.
Немцы это совсем не напрасно делали. =)
Бяка> Часть машин разработанных для одного ведомства, стали поставлять и в другое.
Это ещё во время войны делалось. Но в совершенно других ролях.
И то, такие машины быстро трансформировались под требования заказчика(в качестве примера - Приватир).

Бяка> Даже если радиатор не прострелян, а оторван и вся охлаждающая жидкость мгновенно вылилась из двигателя, несколько минут он всёже работал, до заклинивания. Но тоже самое наблюдалось и у воздушников, при полной потери масла.

вы гоните.

жидкостники при простреленом блоке работали до потери ож-дальше клин сразу-ввиду перегрева цпг.

воздушники систематически прилетали с отстрелеными цилиндрами. коренные подшипники роликовые и им на масло плевать-а угрозы перегрева нет так как теплоотдача-в воздух.
охлаждение масла конечно наличествовало но не являлось критичным.

Бяка>> В советских - видел. А вот в немецких указывались рамки этой большей живучести. Винтовочный калибр.
Aluette> Опять же, противоречит собственно немецкой практике. Так что тут уже пожалуйста с цитатами.

Цитируем историю.
Основной ударный самолёт Люфтваффе Ю-87. Движок жидкостный. Хотя, на выходе из пикирования его ожидал огонь с земли и осколки собственных бомб.
Ю-88. Моторы жидкостные. Хотя было несколько моделей и с БМВ-801.

Ю-188, 288, 388, 488 - все с жидкостниками.

Хеншель 129. Начинал с моторами Гном-Рон. Воздушники. Просто других, в данном классе, у Германии не нашлось.

Но когда начали развивать тему, то выбрали ЮМО 211. Жидкостники. Это для модели Хеншель 129Д. В серию она не пошла. В качестве резерва рассматривался и БМВ-801 - воздушник. Но на первом месте стоял жидкостник.

Ну и сам главный представитель воздушников. ФВ-190. Курт Танк, в проекте, заложил конструктивную живучесть и эксплуатационные удобства, как главный + в сравнении с Мессером. Мотор БМВ он выбрал не из за каких то особых свойств воздушника в этом деле, а просто потому, что все Даймлеры уже были расписаны по самолётам, Юмо 211 не давал нужной мощи и оставался только БМВ. Который, в то время, тоже не знали, куда приткнуть, кроме транспортников.

История, похожая на ту, что была у Швецова.

Бяка>> А у японцев,
Aluette> И тем не менее, с доступными жидкостными заигрывала в первую очередь армия. Флот - лишь слегка.
Да не хватило бы , одновременно, обоим.


Aluette> Водяной движок в такой ситуации очень быстро клинит.
Несколько минут - это и есть быстро.
Aluette> Есть мнение, что перегреваться он начнёт сразу же.
Начнёт. Но заклинит то не сразу.


Aluette> Мгновенного-нет. Но водяной лишается всего охлаждения, а воздушный-лишь части, и это очень большая разница.

Водяной лишается охлаждения цилиндров и головки водой. Но масляное то остаётся. Оно меньше, чем у воздушного.
Воздушник лишается масляного, которое играет куда большую роль, у него, чем у водяных.
И эти болевые точки в разных местах.


Aluette> Бронировались. Но разницы в стойкости того, что за бронированием, это не отменяет, не так ли?
Эта разница, как показала практика очень невелика.


Aluette> Штурмбоки летели на 12.7 огонь, и уж точно не на дистанциях излёта.
И сбивались.

Бяка> Основной ударный самолёт Люфтваффе Ю-87. Движок жидкостный. Хотя, на выходе из пикирования его ожидал огонь с земли и осколки собственных бомб.
Пикирующий бомбардировщик. Ударным самолётом он стал позже, и по принципу "что было под рукой".

Бяка> Ю-88. Моторы жидкостные. Хотя было несколько моделей и с БМВ-801.
Ю-88 вообще средний бомбардировщик, и абсолютно не в кассу.
Ставили то, что имелось в наличии(это касается и его, и всех остальных).
Бяка> Но когда начали развивать тему, то выбрали ЮМО 211
На серии C, такой же перспективной, был воздушник(итальянский). и?
В серии не было ни того, ни другого(планировать можно много чего).

Бяка> Да не хватило бы , одновременно, обоим.
Это их интересовало, как ни странно, меньше всего. Хотя в итоге-действительно не хватило, D4Y пошли с воздушниками в том числе и по дефициту.

Бяка> Несколько минут - это и есть быстро.
После потери воды минут не было-был клин. Вот время на потерю-и есть всё, что в наличии.
Проблема в том, что этого времени очень мало.

Бяка> Начнёт. Но заклинит то не сразу.
По воспоминаниям - секунды.

Бяка> И эти болевые точки в разных местах.
У вас всё вверх ногами.
Бяка> Эта разница, как показала практика очень невелика.
Практика показала, что даже после появления Дор штурмовые модификации остались за Антонами.

Бяка> И сбивались.
Сбивались конечно, неуязвимых нет. Проблема в том, что они, всё же, успешно прорывали оборонительный огонь, и решали свои задачи.
Никакие мессеры(которым, по-вашему, разницы нет) - и близко такое выдать не могли. Почему очень быстро сошли со сцены, как собственно перехватчики. Ибо как только пропала возможность безответного удара стали тупо неприменимы.

iodaruk> авиаудар(ы) высадка десанта. в сочетании с действиями спецназа и парашутного/посадочного десанта
iodaruk> тигр-тигр-тигр. евпочя

А там нечего делать. На островах т.е. Ресурсов 0 (недаром же они поперлись в ЮВА).

Т.е. результат был бы в чистый дебит. Надорвались бы быстрее.

TbMA> А там нечего делать. На островах т.е. Ресурсов 0 (недаром же они поперлись в ЮВА).
TbMA> Т.е. результат был бы в чистый дебит. Надорвались бы быстрее.

а причём здесь ресурсы? вы вообще понимаете с какой целью предполагается захват гаваев?

iodaruk> а причём здесь ресурсы? вы вообще понимаете с какой целью предполагается захват гаваев?

А вы помните почему и как началась война?

iodaruk>> а причём здесь ресурсы? вы вообще понимаете с какой целью предполагается захват гаваев?
TbMA> А вы помните почему и как началась война?

так война или экспроприация или что? евпочя.

iodaruk> так война или экспроприация или что? евпочя.

Японии нужны были ресурсы, именно поэтому полезли в ЮВА. Причем там на всей огромной территории 0 промышленности (за исключением слегка Сингапура). Т.е. эти ресурсы надо было еще добыть и довести до метрополии.

Высадка же на острова это авантюра еще почище. Минимум 50+ тысяч человек, которые надо везти, кормить. И потом снабжать. Армия бы никогда не согласилась.

это шизофрения-начинать войну ведя её не как войну а как спектакль.

поэтому японцы и продули.

цепочка простая.

ресурсы кончаются
сша упёрлись
война с сша неизбежна

на эттой стадии про нефть и бананы забывает и обсуждается война с сша а не бананы.

а вы обсуждаете бананы, тогда как иддёт война с сша.

итог войны закономерен. бананы где были там и остались

ферштейн?

iodaruk> это шизофрения-начинать войну ведя её не как войну а как спектакль.
iodaruk> поэтому японцы и продули.

Это не случилось как то ВНЕЗАПНО. Авантюра зарождалась давно, - как доктрина. И манифестации ее были задолго до войны - например техника на пределе прочности материалов, с очень низкой живучестью и обитаемостью. Т.е. вдарить, а там трава не расти.

Очень интересно рассматривать как эта авантюра развивалась и цвела в военных школах Японии после РЯВ.

Оттуда фундаментальные ошибки. Японцы думали, что у Америки не будет желания воевать (как у России в РЯВ), и несколькими разгромными поражениями ее можно будет уговорить на перемирие (снова как Россию в РЯВ).

Но в начале еще не было головокружения от успехов первых 4х месяцев. Так что, хотя вторжение на Оаху рассматривалось при планировке Перл-Харбора... но его отвергли как слишком авантюрное рискованное

А потом американцы быстро довели гарнизон островов до >100 тыс.

TbMA> Но в начале еще не было головокружения от успехов первых 4х месяцев. Так что, хотя вторжение на Оаху рассматривалось при планировке Перл-Харбора... но его отвергли как слишком авантюрное рискованное

дык я об этом же-полное НЕ понимание сути войны. причом от японцев. смешно, да.

TbMA>А потом американцы быстро довели гарнизон островов до >100 тыс.

Дык отж.... одно дело 20к пацанов в кальсонах подд бомбами-другое дело 5-7 дивизий в окопах....



я всё до тов. russo пытаюсь эту мыслю донести...