Атомная энергетика, её перспективы и отношение общественности

Бяка> Позже. Только после появления нового поколения реакторов, позволяющих в десятки раз уменьшить производство радиоактивных отходов.
Это сказки для обывателей или речь идёт о какой-то конкретной технологии?

Mr.Z> Это сказки для обывателей или речь идёт о какой-то конкретной технологии?

Это совершенно не для обывателей. И над этими технологиями работают все/, кто развивает реакторные технологии.

Mr.Z>> Это сказки для обывателей или речь идёт о какой-то конкретной технологии?
Бяка> Это совершенно не для обывателей. И над этими технологиями работают все/, кто развивает реакторные технологии.
Это общие слова. Вы в курсе, что является источниками РАО на действующих АЭС? Какие основание есть полагать, что принципиальное снижение количества РАО на существующих технологиях вообще возможно?
Или речь идёт о термояде, холодном термояде и т.п. перспективных технологиях?

Mr.Z> Это общие слова. Вы в курсе, что является источниками РАО на действующих АЭС? Какие основание есть полагать, что принципиальное снижение количества РАО на существующих технологиях вообще возможно?

А кто говорит о существующих технологиях???

Бяка> А кто говорит о существующих технологиях???
А кто вообще хоть что-то сказал о новых технологиях?
"Не знаю кто и каким образом, но задачу все решают" - это что ли технологии? Это даже не реклама.
О чём идёт речь, о каких "несуществующих технологиях"? Мало ли чем люди занимаются, некоторые субъекты до сих пор вечный двигатель изобретают, но это не значит, что к 2025г. энергетика Германии перейдёт на вечные двигатели.
Либо уже найдено принципиально новое решение, и тогда лет через 20 оно, возможно, начнёт внедряться; либо "над технологиями работают" и в этом случае о перспективах говорить бессмысленно.

Бяка>> А кто говорит о существующих технологиях???
Mr.Z> А кто вообще хоть что-то сказал о новых технологиях?
Я. Первые мои два поста в этой теме именно об этом и говорят.

Или Вы думаете, реакторы нового поколения на старых технологиях разрабатывают?

Mr.Z> "Не знаю кто и каким образом, но задачу все решают" - это что ли технологии? Это даже не реклама.

А Вы думали, что на форуме публикуют новейшие разработки в области технологий реакторостроения???

Mr.Z> О чём идёт речь, о каких "несуществующих технологиях"?
Речь идёт о программах разработки реакторов нового поколения. Конкретику Вам не скажет никто. и знающие её, ни незнающие. Сами наверное понимаете, почему.

Бяка> Или Вы думаете, реакторы нового поколения на старых технологиях разрабатывают?
Реакторные технологии вступили в эпоху зрелости. Все революционные исследования и открытия были полвека назад. Сейчас именно доводят давно известные технологии: повышают безопасность, улучшают обоснование, внедряют современные методы контроля и диагностики и т.д. Улучшают экономические показатели.
Естественно, никаких возможностей что-либо улучшить в десятки раз (в том числе и снизить количество РАО) не просматривается.
Такое возможно только при промышленном освоении какой-либо принципиально новой даже не технологии, а физики процесса получения энергии.
Бяка> А Вы думали, что на форуме публикуют новейшие разработки в области технологий реакторостроения???
На этом форуме участвует в обсуждении довольно много весьма технически грамотных людей. Достаточно посмотреть темы о Фукусиме или о космических исследованиях и станет ясно, что многие посетители форума, что называется, в теме.
Бяка> Речь идёт о программах разработки реакторов нового поколения. Конкретику Вам не скажет никто. и знающие её, ни незнающие. Сами наверное понимаете, почему.
Не понимаю. Сейчас идёт жёсткая конкурентная борьба на международном рынке строительства АЭС. Все заинтересованы в том, чтобы выкладывать свои предложения, в том числе и перспективные, в рекламных целях.
В год проводятся сотни международных конференций по абсолютно всем аспектам ядерной энергетики.
Естественно, конкретная реализация какой-либо идеи защищается патентом, но общее направление движения скрыть невозможно, да и ни к чему это. Сейчас не годы холодной войны, когда голодали, но в обстановке строжайшей секретности делали реакторы для наработки плутония. Сейчас ни одна страна не потянет в одиночку промышленную реализацию получения энергии на новом физическом принципе. Во всяком случае, в такой области как атомная энергетика. Прекрасный тому пример - работы в области термояда.
P.S. Немного добавлю. Тренд Росатома, например, заявлен и хорошо известен: экспансия технологии ВВЭР и замыкание ЯТЦ. Никаких принципиально новых технологий.

Mr.Z> Реакторные технологии вступили в эпоху зрелости. Все революционные исследования и открытия были полвека назад

Ну что Вас на революцию то тянет?

Mr.Z> Естественно, никаких возможностей что-либо улучшить в десятки раз (в том числе и снизить количество РАО) не просматривается.

Вы не просматриваете.
А вот специалисты просматривают. И работают над реакторами новых поколений.


Mr.Z> На этом форуме участвует в обсуждении довольно много весьма технически грамотных людей.
Те, кто участвует в разработке перспективных реакторов, в жизни не скажут планируемые показатели этих реакторов.


Mr.Z> Не понимаю. Сейчас идёт жёсткая конкурентная борьба на международном рынке строительства АЭС. Все заинтересованы в том, чтобы выкладывать свои предложения, в том числе и перспективные, в рекламных целях.

Рекламируют то, что могут предложить в металле. А вот новейшие разработки секретят.



Mr.Z> P.S. Никаких принципиально новых технологий.

Обязательно требуются принципиально новые? Чем Вас не устраивает развитие существующих?

Вы уверены, что сокращать отходы, требующие длительного захоронения, уже невозможно?

Читали про реакторы четвёртого поколения? А уже 5-е начинают разрабатывать.
Generation IV International Forum – Wikipedia

Ну а если кто думает, что Германия не участвует и не будет участвовать в этом благородном деле - развитии атомной энергетики, то даю материал, что это не так.

Даже лозунг придуман. "Зелёный атом"

Ну а Факир, надо думать, сейчас начнёт конкретику выдавать.

Бяка> Ну что Вас на революцию то тянет?
Не меня. Сказанное Вами (см. ниже) - это именно революция:
Бяка> Только после появления нового поколения реакторов, позволяющих в десятки раз уменьшить производство радиоактивных отходов.

Бяка> А вот специалисты просматривают...
Бяка> ... в жизни не скажут ...
Бяка> ...новейшие разработки секретят.
Я понял Вашу позицию. Ничего конкретного Вы не знаете и сказать не можете. Лишь туманные намёки на то, что кто-то под покровом глубочайшей секретности наверняка делает что-то сногсшибательное.
Бяка> Читали про реакторы четвёртого поколения? А уже 5-е начинают разрабатывать.
Кто ж про 4-е поколение не знает? Давным-давно известные технологии. До промышленной реализации не так уж и близко. Чтобы кто-то пообещал на 4-м поколении в десятки раз снизить РАО, я не слышал.
5-е поколение ИМХО пока на уровне фантазий.
P.S. По-моему это сравнительно недавно появившееся деление на поколения в значительной степени рекламный трюк. С целью попытаться показать потенциальному заказчику своё превосходство над конкурентом.

Бяка>> Ну что Вас на революцию то тянет?
Mr.Z> Не меня. Сказанное Вами (см. ниже) - это именно революция:
Бяка>> Только после появления нового поколения реакторов, позволяющих в десятки раз уменьшить производство радиоактивных отходов.

Какая к чёрту революция? Это программа комплексного развития до середины века.


Mr.Z> Я понял Вашу позицию. Ничего конкретного Вы не знаете и сказать не можете.

Естественно не могу. Я же не спец в этом деле.
Я просто ответил на вопрос, что будет в Германии в данной области и почему.
А как это будет достигнуто, когда и какими способами - ни мне не важно, ни правительству Германии, ни её населению.

Mr.Z> Кто ж про 4-е поколение не знает? Давным-давно известные технологии. До промышленной реализации не так уж и близко. Чтобы кто-то пообещал на 4-м поколении в десятки раз снизить РАО, я не слышал.

Ах, ВЫ не слышали.

Mr.Z>> Чтобы кто-то пообещал на 4-м поколении в десятки раз снизить РАО, я не слышал.
Бяка> Ах, ВЫ не слышали.

:sigh: Бяка, радиоактивность тех самых отходов обусловлена тем, что осколки от деления избыточны по нейтронам, и испытывают серию бета-распадов (ну ладно, в основном — бета), пока нужное количество нейтронов не превратится в протоны, и не образуется стабильное ядро. Повлиять на этот процесс никак нельзя, поэтому на каждый джоуль образуется сколько-то там кюри радиоактивных отходов.
Чтобы это изменить, требуется изменить законы физики. Так что: никак.

PS: Часто поминаемое "дожигание отходов в реакторах" — это бред. Невозможно физически.

AXT> PS: Часто поминаемое "дожигание отходов в реакторах" — это бред. Невозможно физически.

а игры-степнь обогащения-спектр нейтронов-время кампании на результат никак не влияют?

Бяка> Даже лозунг придуман. "Зелёный атом"


А я ведь говорил, а я ведь предупреждал УСЁ! Гринпися двумя рукамЕ и всеми ногами за АЭС - не пройдет и пол-столетия

Бяка> Какая к чёрту революция? Это программа комплексного развития до середины века.
Где можно ознакомиться с программой, обещающей уменьшить количество РАО в десятки раз? Или Вы объявите, что эта программа секретна?
Mr.Z>> Чтобы кто-то пообещал на 4-м поколении в десятки раз снизить РАО, я не слышал.
Бяка> Ах, ВЫ не слышали.
А ВЫ слышали? Ну так поделитесь, не стесняйтесь!
iodaruk> а игры-степнь обогащения-спектр нейтронов-время кампании на результат никак не влияют?
Наверняка влияют, но ведь не в десятки раз!

AXT> :sigh: Бяка, радиоактивность тех самых отходов обусловлена тем, что осколки от деления избыточны по нейтронам, и испытывают серию бета-распадов (ну ладно, в основном — бета), пока нужное количество нейтронов не превратится в протоны, и не образуется стабильное ядро. Повлиять на этот процесс никак нельзя, поэтому на каждый джоуль образуется сколько-то там кюри радиоактивных отходов.


Вы очень невнимательны.
Я писал, каковы условия, для того, чтобы Германия вернулась к атомной энергетике, в обозримом будущем.
Условий два.
1. Повышение надёжности реакторов.
2 уменьшение отходов, требующих долговременного захоронения в десятки раз.

Рассмотрим возможности такого уменьшения отходов, на примере работ по развитию реакторов 4-го поколения , ну и сопутствующих технологий.

1. Газоохлаждаемый реактор на быстрых нейтронах.
Уменьшение радиоактивных отходов связано с тем, что.
Газ -теплоноситель, гелий, не становится радиоактивным, в процессе работы.
В реакторе, с помощью быстрых нейтронов, происходит превращение долгоживущих изотопов в коротко живущие.
2 Высокотемпературные реакторы.
Гелий - теплоноситель - не радиоктивен.
3. Кипящий реактор на лёгкой воде.
В нём тоже долгоживущие изотопы превращаются в короткоживущие, благодаря быстрым нейтронам.

4. Реактор на быстрых нейтронах, с натриевым теплоносителем.
В нём тоже происходит превращение долгоживущих изотопов в короткоживущие.
5. Реактор на быстрых нейтронах с теплоносителем - свинцом.
Тоже, превращение долгоживущих в короткоживущие.

Как видите, речь идёт не о радиоактивных элементах, как таковых, а о тех, которых надо хоронить. И накапливать в хранилищах.

Как влияют реакторы на быстрых нейтронах на общую массу таких захоронений пусть лучше спецы рассказывают. Но одно то, что в процесс войдёт переработка урана 238 в плутоний и использование плутония в качестве топлива очень кардинально уменьшит проблему с количеством долгоживущих изотопов, требующих захоронения на сроки, считающиеся "геологическими".

Mr.Z>>> Чтобы кто-то пообещал на 4-м поколении в десятки раз снизить РАО, я не слышал.
Бяка>> Ах, ВЫ не слышали.
AXT> :sigh: Бяка, радиоактивность тех самых отходов обусловлена тем...
AXT> Чтобы это изменить, требуется изменить законы физики. Так что: никак.

Всё правильно

AXT> PS: Часто поминаемое "дожигание отходов в реакторах" — это бред. Невозможно физически.
А вот тут ошибка Возможно и еще как. Промежуточные, неустойчивые изотопы-продукты деления чувствительны к нейтронному излучению, причем с большими сечениями(часто большими, чем у U-235) Единственная проблема - нужны избыточные нейтроны

P.S. Lаже интересная такая технология появилась: есть металл такой - рутений. Он платиновой группы, очень редок и стрррашно дорог. Добывают его, в т.ч. и из ОЯТ - там его примерно 250 грамм на тонну. Но есть еще изотоп - технеций⁹⁹, говняный - оч. радиоактивный. Он, с периодом в ~2,5 года полураспадается в тот же рутений и его в ОЯТ много больше - до 1%. Так вот придумали совать Т⁹⁹ в реактор обратно и через месячишко-другой получать чистый, незамутненный и не радиоактивный Ru⁹⁹, рыночная стоимость которого в 4-5 раз выше, чем исходного Т^99. Сидишь себе - реаХтор пашет - а денежки растут

Wyvern-2> P.S. Lаже интересная такая технология появилась: есть металл такой - рутений. Он платиновой группы, очень редок и стрррашно дорог. Добывают его, в т.ч. и из ОЯТ - там его примерно 250 грамм на тонну. Но есть еще изотоп - технеций⁹⁹, говняный - оч. радиоактивный. Он, с периодом в ~2,5 года полураспадается в тот же рутений и его в ОЯТ много больше - до 1%. Так вот придумали совать Т⁹⁹ в реактор обратно и через месячишко-другой получать чистый, незамутненный и не радиоактивный Ru⁹⁹, рыночная стоимость которого в 4-5 раз выше, чем исходного Т^99. Сидишь себе - реаХтор пашет - а денежки растут

Какая интересная технология, правда рутений, собственно говоря, дешевле золота.

Что же касается технеция, то он дороже золота.

Но не это самое "милое", - самое "милое" то, что рутений предлагается ещё и специально производить в реакторе.

Радиоактивные изотопы рутения в природе не существуют, но они образуются в результате деления ядер урана и плутония в реакторах атомных электростанций, подводных лодок, кораблей, при взрывах атомных бомб. Большинство радиоактивных изотопов рутения недолговечны, но два - рутений-103 и рутений-106 - имеют достаточно большие периоды полураспада (39,8 суток и 1,01 года) и накапливаются в реакторах. Знаменательно, что при распаде плутония изотопы рутения составляют до 30% общей массы всех осколков деления. С теоретической точки зрения этот факт безусловно интересен. В нем даже есть особая «изюминка»: осуществилась мечта алхимиков - неблагородный металл превратился в благородный. Действительно, в наши дни предприятия по производству плутония выбрасывают десятки килограммов благородного металла рутения. Но практический вред, наносимый этим процессом атомной технике, не окупился бы даже в том случае, если бы удалось применить с пользой весь рутений, полученный в ядерных реакторах.

 

Bredonosec> ... чистый финансовый долг концерна EDF на конец прошлого года составлял 43 миллиарда евро.
Bredonosec> Франция завершила процесс полной национализации компании EDF

Так скорее всего, одно связано с другим. Вывели бабло, а долги слили государству.

Клапауций> Так скорее всего, одно связано с другим. Вывели бабло, а долги слили государству.
интересно, кому достались "вершки"... Не вестингаузу ли случаем, учитывая текущий тренд вывода капитала из европ за лужу...