Предатели или романтики? Кто и почему воевали на стороне Германии

ccsr> Не будь их, возможно и ваши предки оказались бы на работах в Германии (или просто уничтожены), и вы вообще бы могли не родится. Так что наведения порядка в стране вопрос весьма скользкий - развал СССР это подтвердил.
так же вероятно как и то что не не умри ИВС в 53 мы бы жили при коммунизме или не будь он у власти войны здесь бы не было.


ccsr> Сейчас чистят сердюковскую команду и не только их - они тоже жертвы политических репрессий?
вы того же Мерецкова сравниваете с женским клубом манагеров ?

ccsr> Правильно делаете что не критикуете, потому что ваша критика оторвана от РЕАЛЬНОЙ обстановки того времени и вы похоже не понимаете, чем отличается отмобилизованная армия от армии мирного времени. Если вы в этом разберетесь, то тогда бы у вас не возникнут проблемы с пониманием построения войск и их обеспечением.

разьясните, буду благодарен

George_gl> так же вероятно как и то что не не умри ИВС в 53 мы бы жили при коммунизме или не будь он у власти войны здесь бы не было.
Не знаю что бы произошло, но если бы он лет десять-пятнадцать еще прожил, то мы сейчас жили бы в гораздо лучшей стране.
ccsr>> Сейчас чистят сердюковскую команду и не только их - они тоже жертвы политических репрессий?
George_gl> вы того же Мерецкова сравниваете с женским клубом манагеров ?
Его то я не сравниваю, но вам не мешало бы знать, что и в силовых структурах существует карьеризм и личные отношения. Поэтому Мерецкова вы не к месту приплели - он даже судьбу Проскурова не повторил.

George_gl> разьясните, буду благодарен
Это слишком долго придется разъяснять, и поэтому в двух словах - в мирное время для сокращения расходов на армию СССР держал её в сокращенном составе, запасая имущество на случай войны.

ccsr> Не знаю что бы произошло, но если бы он лет десять-пятнадцать еще прожил, то мы сейчас жили бы в гораздо лучшей стране.
вы не знаете, вы верите ... а в вопросах веры обьективизм часто неуместен. кстати КНДР не пример ли гораздо лучшей страны ?
ccsr> Его то я не сравниваю, но вам не мешало бы знать, что и в силовых структурах существует карьеризм и личные отношения. Поэтому Мерецкова вы не к месту приплели - он даже судьбу Проскурова не повторил.
ну видел карьеризм я в ВС, так что это не откровение для меня. а чего вы Сердюкова приплели ?
И к тому же оказывается Мерецкову "повезло", он судьбу Проскурова не повторил. вот блин что п***или, зубы выбили, сцали на него так это что для развития полководческого дара ? значит перед войной враг народа, а потом как прижало ценный полководец. Не слишком ли большой разброс ? кстати а если б прислушались к Рычагову то может полегче бы было в 1941 ? а то стрелки и обвинители как то хреново командовали.

ccsr> Это слишком долго придется разъяснять, и поэтому в двух словах - в мирное время для сокращения расходов на армию СССР держал её в сокращенном составе, запасая имущество на случай войны.
Я конечно ламер, но не до такой же степени. и 22 июня штат РККА был не совсем мирным.

AZB15> Следуя Вашим аргументам, всё!, что относилось к будущей войне против СССР - это Ваш "План Барбаросса".
Ну зачем же экстраполировать и додумывать.

Указания ( Директива) - это задание, на основании которых составляется План.
Директиву 21 никак нельзя назвать Планом. Даже в русском понимании. Где Планом чего только не называли. А в немецком понимании, Директива - это ну ни капельки не План.

Представьте. Я пишу Директиву. В ней описываю, какой дом я хочу себе построить и в какие сроки хочу получить его чертежи, смету, а в конечном итоге и сам дом.
На русском, это называется "Техзадание"..

А вот когда я получу чертежи, смету, план участка и утвержу их к исполнению - вот тогда у меня появится ПЛАН. Работы по созданию данных документов - это работы по созданию Плана.

Работы по Директиве - работы не по плану, а по корректировке и дополнению техзадания.


Простите, если сможете, но я уже привык к порядку.

Бяка> Простите, если сможете, но я уже привык к порядку.

Бяка, Вы тоже не обижайтесь, но после всего вышеперечисленного и аргументированного, этот пост с Вашей стороны - демагогия, т.к. видимо в Вашем понимании окончательный и безповоротный План - это карта ТВД со стрелками.

George_gl> внятных опровержений не слышал, в основном этого не может быть потому что не может быть.

Вы всё перепутали. Внятными должны быть доказательства. Вот их то, как раз, и нет.

George_gl> а вот здесь может подробнее кого это СССР мог видеть противником для обороны от которого понадобились большие линкоры и крейсерские ПЛ. кто это мог СССР так угрожать ?

Тот же, против кого, например, создавался самолет МиГ-3.
Но указанные типы кораблей могли понадобиться и против Германии, война с которой могла развернуться и совсем в иной внешне-политической ситуации и протекать совсем по иному сценарию. Кстати, ТЗ и все обоснования на тяжелые корабли для ВМФ СССР опубликованы. Почитайте. Там все написано - из расчета против кого они строились.

George_gl> я вот и говорю о некомпетентности высшего руководств,а врага не разглядели.

Может быть имеет повод говорить о Вашей некомпетентности в этом вопросе?

George_gl> отдать запасы противнику это что так надо ?

Т.е., от конкретного ответа Вы ушли.
А у Вас был шанс помочь командованию РККА - ткнуть пальчиком в место на карте, где надо было размещать в 1941 г. склады. Раз уж Вы такой грамотный и так легко об этих вещах судите - что для Вас стоило? Назвать точный километраж и указать место.
Да и нам было бы интересно узнать "правильный ответ".

БН181>> Это, если знать, что война только и исключительно с Германией. А если с другим противником, у которого флот?
George_gl> а вот здесь может подробнее кого это СССР мог видеть противником для обороны от которого понадобились большие линкоры и крейсерские ПЛ. кто это мог СССР так угрожать ? кстати ещё к лету 1942 должны были быть 16 гаубиц ТГ-1 .

А чего тут поподробнее. Всегда и во всём учитывались ВМФ Англии как наиболее вероятного противника и ВМФ Франции и Италии.
Английский флот ожидался на Балтике и на Севере, французы, итальянцы и те же англичане на Чёрном море. Береговые 305-мм батареи, что только против "Явуза" на ЧМ строились? Или в начале войны сдуру начали закидывать ЧМ минами - ожидали прорыв линкоров и крейсеров Италии.
Да и что можно назвать океанским флотом? 4 линкора пр. 23 на разных морях (1+1+2), КРТ типа 69 два, тоже на разных морях (1+1). Если бы не было войны и их достроили, и серию продолжили, то те же англичане, японцы и американцы ушли бы за это время далеко вперёд, несмотря на Вашингтонский договор. ПЛ типа К вообще в Балтийской луже делать нечего, их возможно строили для ТОФа.

AZB15>> и если он не очканул слетать в Ставку с целью отговорить Алоизыча от перенаправления сил, то он наверное на чём то основывался?
U235> Надеялся на авось, но опасения контрудара со стороны Юго-Западного фронта не перевесили агументов Гудериана. По той же причине мы не взяли Берлин в феврале 45го и провели несколько наступательных операций в северном и южном направлении, хотя казалось бы рукой до Берлина подать было и Одер с ходу форсировали в паре мест. Наступай, казалось бы, себе дальше на запад и выигрывай войну, ан нет.

Ни на какой "авось" немец не надеялся, это не наши. "Ахтунг, орднунг". Да и 1 ТГ Клейста не плевала бы в потолок, группа армий "Юг" сама успешно воевала, с**и.
Берлин 45 и Москва 41 - это небо и земля. Немцы в 45 дрались жёстко и умело, сотнями тысяч в плен не сдавались и в "котлы" не попадали. Они и в 45, когда уже всё было ясно, при желании могли "матку расчесать" кому угодно, вспомним Арденны и Балатон. Поэтому и Берлин с ходу не взяли (нахрена его вообще было брать уличными боями - понятия не имею), что могли получить, и очень неплохо получить.

AZB15> Ни на какой "авось" немец не надеялся, это не наши.

Поэтому, собственно, с карьерой в Вермахте у Гудериана после первого этапа Барбароссы и не задалось. Не оценило начальство его залихватского полководческого стиля. Слишком рискованно воевал, за что под Москвой по рукам и получил. Ну и "авось" и у немцев случался. Сложно, например, сказать на что еще кроме "авось" надеялся Паулюс когда к осени-зиме 1942ого снял с флангом все более-менее стоящие соединения и бросил их на штурм города оставив таким образом на фланге своей армии главным образом румын и итальянцев. Или на что еще кроме "авось" надеялись немцы когда загрузили на "Вильгельм Густлоф" с десяток тысяч военнослужащих и беженцев и отправили его под конвоем пары калек по морю которое уже не контролировали

AZB15> Берлин 45 и Москва 41 - это небо и земля. Немцы в 45 дрались жёстко и умело, сотнями тысяч в плен не сдавались и в "котлы" не попадали.

Чего? Темпы наступления советских танковых армий в Висло-Одерской операции зачастую превышали таковые при Барбароссе. Группа армий Центр сгинула почти в полном составе в белорусских лесах в ходе Багратиона. Немцам пришлось формировать ее фактически заново. Там одних только пленных было не менее 150 тысяч. А общие потери немцев по разным оценкам составили там от 300тыс до полумиллиона. Вторая половина 44го-45ый года для Вермахта - череда непрерывных военных катастроф одна страшнее другой. И пленных и трупов они там поимели предостаточно. Катастрофу лета 41ого там в самой полной мере переиграли в обратную сторону. И никакое умение там немцам не помогло, тем более что из-за катастрофических потерь резко упал общий уровень Вермахта, т.к. потери пришлось затыкать наспех подготовленными резервистами и тыловиками.

AZB15> Они и в 45, когда уже всё было ясно, при желании могли "матку расчесать" кому угодно, вспомним Арденны и Балатон.

И Балатон и Арденны закончились для наступающих немецких сил окружением и уничтожением. Контрнаступление в Померании под кодовым назанием "Солнцестояние" было предугадано Жуковым и парировано, и своих целей не добилось. Удачные эпизодические действия у немцев, конечно, было, но в целом все для них складывалось уныло и жутко: лупили их по-полной.

ccsr>> Не знаю что бы произошло, но если бы он лет десять-пятнадцать еще прожил, то мы сейчас жили бы в гораздо лучшей стране.
George_gl> вы не знаете, вы верите ... а в вопросах веры обьективизм часто неуместен.
Вопрос был ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ - откуда же могли взяться знания, тем более подтвержденные историей? Вы даже методологически не правильно оцениваете ситуацию, а потом еще и претензии предъявляете.
George_gl> ccsr> Его то я не сравниваю, но вам не мешало бы знать, что и в силовых структурах существует карьеризм и личные отношения. Поэтому Мерецкова вы не к месту приплели - он даже судьбу Проскурова не повторил.
George_gl> ну видел карьеризм я в ВС, так что это не откровение для меня. а чего вы Сердюкова приплели ?
Так его и ближайших его помощников Сталин к стенке бы поставил, а их близких отправил бы в солнечный Магадан - чтобы другим неповадно воровать было. Вот и пришлось привести сравнение, чтобы было понятно, почему Сталин следил за чистотой своих людей.
George_gl> И к тому же оказывается Мерецкову "повезло", он судьбу Проскурова не повторил. вот блин что п***или, зубы выбили, сцали на него так это что для развития полководческого дара ? значит перед войной враг народа, а потом как прижало ценный полководец. Не слишком ли большой разброс ? кстати а если б прислушались к Рычагову то может полегче бы было в 1941 ? а то стрелки и обвинители как то хреново командовали.
До войны Мерецков не был объявлен врагом народа - это вы немного подзагнули:
На второй день войны, 23 июня 1941 года, К. А. Мерецков был арестован на основании показаний арестованных в 1937—1938 гг. командарма 1-го ранга И. Ф. Федько, армейского комиссара 1-го ранга П. А. Смирнова, флагмана флота 1-го ранга В. М. Орлова, командармов 2-го ранга Н. Д. Каширина и И. А. Халепского, армейских комиссаров 2-го ранга А. С. Булина и М. М. Ланды, комкоров В. Н. Левичева, С. А. Меженинова и С. П. Урицкого, комдивов П. П. Ткалуна, С. И. Венцова-Кранца и Е. С. Казанского, комбригов М. Л. Ткачёва и К. И. Янсона и полковника Б. М. Симонова, а также арестованного накануне генерал-лейтенанта авиации Я. В. Смушкевича; кроме того И. П. Уборевич ранее дал показания, что лично завербовал Мерецкова в антисоветскую военную заговорщическую организацию[1].
Вы что думаете что после стольких показаний его просто так могли не арестовать?
К слову, Мерецков вообще-то быстро вышел, а вот судьба Рокоссовского поистине уникальна, и вызывает большего уважения. Его кстати, до войны выпустили.
ccsr>> Это слишком долго придется разъяснять, и поэтому в двух словах - в мирное время для сокращения расходов на армию СССР держал её в сокращенном составе, запасая имущество на случай войны.
George_gl> Я конечно ламер, но не до такой же степени. и 22 июня штат РККА был не совсем мирным.
Вообще-то существуют штаты мирного и военного времени, но дело даже не в них, а в УКОМПЛЕКТОВАННОСТИ согласно штатам. Только по ней можно судить о боеготовности. Мало того нет штата РККА - есть штаты частей, соединений и других структур управления. Это вам на заметку - чтобы ламерство меньше проявлялось.

George_gl>> внятных опровержений не слышал, в основном этого не может быть потому что не может быть.
БН181> Вы всё перепутали. Внятными должны быть доказательства. Вот их то, как раз, и нет.
доказательств что переговоров не было тоже не вижу. Я просто не вижу причины врать Карпову, грушник, командир дивизии, знающий многих из номенклатуры. А вот Молотову вполне стыдно за прошлые грешки.
БН181> Тот же, против кого, например, создавался самолет МиГ-3.
мне тоже это интересно, против кого создавлся Миг-3 вооружённый
1 × 12,7 мм пулемёт БС с 300 патронов
2 × 7,62 мм пулемёта ШКАС с 750 патронов на ствол
могу предположить что против Ю-86Р (хотя высотность маловата у Мига), в конце концов не против 4моторных бомбёров же
БН181> Но указанные типы кораблей могли понадобиться и против Германии, война с которой могла развернуться и совсем в иной внешне-политической ситуации и протекать совсем по иному сценарию. Кстати, ТЗ и все обоснования на тяжелые корабли для ВМФ СССР опубликованы. Почитайте. Там все написано - из расчета против кого они строились.
подробнее плиз про другие сценарии ..... а на Чёрном море вообще чёто большое немецкое не обнаруживается. Я может неправ но сначала надо обеспечить программу минимум а потом уж большое и светлое будущее.

George_gl>> я вот и говорю о некомпетентности высшего руководств,а врага не разглядели.
БН181> Может быть имеет повод говорить о Вашей некомпетентности в этом вопросе?
давайте поговорим о моей некомпетентности, жду вашего вброса....
по крестьянски рассуждая что мы видим на 1940///
1 самая сильная армия у кого, у Германии
2 Германия имеет большую общую границу с СССР
3 Германия хочет чего ? мирового господства
4 для ведения БД Германии нужно сырьё
5 есть ещё антикоминтерновсий пакт.

(конечно можно подумать что мы самые ушлые и по тихому тянуть свои войска на западную границу, типо дойчи заняты и не увидят, да и побоятся на два фронта воевать, а тут немцы словили нас в раскорячку)
George_gl>> отдать запасы противнику это что так надо ?
БН181> Т.е., от конкретного ответа Вы ушли.
ну и я не увидел вашего конкретного ответа. Это что так надо отдать врагу запасы ?
БН181> А у Вас был шанс помочь командованию РККА - ткнуть пальчиком в место на карте, где надо было размещать в 1941 г. склады. Раз уж Вы такой грамотный и так легко об этих вещах судите - что для Вас стоило? Назвать точный километраж и указать место.
БН181> Да и нам было бы интересно узнать "правильный ответ".
а как я могу помочь командованию РККА, у вас есть машина времени ? Хотите узнать мой вариант оплатите моё время, тогда можно будет занятся изысканиями( а так однако ради вашего любопытства с работы увольняться не буду )ю Работы даже в первом приближении для одного человека на пару лет.

George_gl>>> внятных опровержений не слышал, в основном этого не может быть потому что не может быть.
БН181>> Вы всё перепутали. Внятными должны быть доказательства. Вот их то, как раз, и нет.
George_gl> доказательств что переговоров не было тоже не вижу. Я просто не вижу причины врать Карпову, грушник, командир дивизии, знающий многих из номенклатуры. А вот Молотову вполне стыдно за прошлые грешки.

По Карпову. Он никогда не был комдивом. Да и по ГРУ непонятно. Многими историками обвиняется в конъюнктурном вбросе фальшивых и придуманных документов в оборот. По этому вопросу (переговоров) Карпову надо было знать как минимум Сталина, Молотова и Берию.

Теперь по переговорам. Я уже про поворот немцев от Москва, написал, что вероятно выскажу "странное мнение"...., так и сейчас, выскажу своё видение вопроса. Контакты не просто были, они просто обязаны были быть. Представьте себе, что вы руководитель страны подвергшейся нападению. Вы просто обязаны выяснить, ЧТО хочет агрессор - территорию, репараций, смену власти, уничтожение страны как политического образования. И чтобы это выяснить вы обязаны задействовать все каналы. Естественно, к фюреру никто не писал, и ему не звонил (хотя не факт). Но вот по линии Бормана, Гиммлера или Шелленберга наверняка зондаж производился и производился он как минимум до Курской битвы, т.к. до начала этого сражения у немцев, по моему мнению, ещё был шанс заключить с нами мир.
Молотову стыдно? Вы вообще понимаете величину Молотова? И кто такой Чуев или кто-нить другой, чтобы Молотов после 40 лет после Победы начал рассказывать про самый-самый секрет страны?

БН181>> Тот же, против кого, например, создавался самолет МиГ-3.
George_gl> мне тоже это интересно, против кого создавлся Миг-3 вооружённый
George_gl> 1 × 12,7 мм пулемёт БС с 300 патронов
George_gl> 2 × 7,62 мм пулемёта ШКАС с 750 патронов на ствол

Если вы имеете в виду слабость вооружения МиГ-3, то советую посмотреть вооружение истребителей того времени - страшно удивитесь. У многих конструкторов и военных до конца войны превалировало мнение о преимуществе количества стволов перед весом залпа. Почитайте ТТХ - просветитесь.

George_gl> подробнее плиз про другие сценарии ..... а на Чёрном море вообще чёто большое немецкое не обнаруживается. Я может неправ но сначала надо обеспечить программу минимум а потом уж большое и светлое будущее.

Про "другие сценарии" я вам уже всё выше написал. Какие вопросы?

AZB15> По Карпову. Он никогда не был комдивом. Да и по ГРУ непонятно. Многими историками обвиняется в конъюнктурном вбросе фальшивых и придуманных документов в оборот.
Да согласен, был не прав был замом и нач. штаба дивизии. А история у нас наука непредсказуемая

AZB15> Теперь по переговорам. Я уже про поворот немцев от Москва, написал, что вероятно выскажу "странное мнение"...., так и сейчас, выскажу своё видение вопроса. Контакты не просто были, они просто обязаны были быть. Представьте себе, что вы руководитель страны подвергшейся нападению. Вы просто обязаны выяснить, ЧТО хочет агрессор - территорию, репараций, смену власти, уничтожение страны как политического образования. И чтобы это выяснить вы обязаны задействовать все каналы. Естественно, к фюреру никто не писал, и ему не звонил (хотя не факт). Но вот по линии Бормана, Гиммлера или Шелленберга наверняка зондаж производился и производился он как минимум до Курской битвы, т.к. до начала этого сражения у немцев, по моему мнению, ещё был шанс заключить с нами мир.
Про 1941 согласен, про 1943 тоже, про переговоры наши 1942 думаю что были, но с доказательной базой слабовато (пару раз встречал мелкие упоминания из пары скупых предложений, но источники даже не запоминал из за малости инфы, да было это до выхода книги Карпова)

AZB15> Молотову стыдно? Вы вообще понимаете величину Молотова? И кто такой Чуев или кто-нить другой, чтобы Молотов после 40 лет после Победы начал рассказывать про самый-самый секрет страны?
Честно говоря не понимаю, личность большая, сложная но я не восхищён. У всех похоже в Политбюро(или может только у хозяина) было "головокружение от успехов" . Рассматривали только благоприятный для СССР вариант

AZB15> Если вы имеете в виду слабость вооружения МиГ-3, то советую посмотреть вооружение истребителей того времени - страшно удивитесь. У многих конструкторов и военных до конца войны превалировало мнение о преимуществе количества стволов перед весом залпа. Почитайте ТТХ - просветитесь.
И снова в общем я с вами согласен, были в основном пулемёты перед ВМВ союзники и войну с ними прошли. а на японском Ki-43 так вообще 2 крупнокалиберными ограничились. Но насколько я понял намёки БН181, он придерживается версии о борьбе против тяжёлых английских и американских бомбёров. Ну здесь я и проехался

AZB15> Про "другие сценарии" я вам уже всё выше написал.
да подробностей не хватает
я не против строительства большого флота,большой стане он необходим, но слишком форсировали эту программу, а ресурсы не резиновые. начали б строительство с пары линкоров Б (чтоб могли на балтике действовать) отказались от больших крейсеров (Кронштадт)В общем мои претензии к сов. руководству в этой области что вариант ставший реальностью не рассматривался.
AZB15>Какие вопросы?
уу вопросов куча и чем дальше тем больше
для начала хотя бы "другие сценарии", куда сначала бросок на запад или на юг ?

George_gl> Но насколько я понял намёки БН181, он придерживается версии о борьбе против тяжёлых английских и американских бомбёров. Ну здесь я и проехался

"Проехались" Вы в очередной раз по своей "компетентности и грамотности" в теме. Если человека что-то интересует, он сначала собирает информацию по теме, потом разбирается, а потом делает выводы и выносит суждения по ней. В Вашем случае, судя по всему, первые два пункта в принципе отсутствуют. Т.е., у Вас уже есть выводы и суждения по теме, но Вы даже не владеете минимально необходимой информацией. Про "разобраться" я уже и вовсе молчу.
Любой образец ВиВТ создается на основе ТТЗ (ТТТ), которое, в свою очередь, формулируется исходя из представлений о задачах, которые должен решать этот образец ВиВТ, и условиях их решения. Важным элементом "условий" является описание того, что в боле поздние времена стали называть "типовыми тактическими ситуациями".
История создания МиГ-1(-3), как и история создания ЛК "Советский Союз" давно описана. Все исходники, положенные в те или иные ТТЗ, давно опубликованы.
Если для Вас оказалось новостью, что многие ТТТ к самолету МиГ-1(-3) задавались, ориентируясь на возможности перспективных модификаций английского бомбардировщика "Веллингтон", то это исключительно Ваши проблемы. Судя по контексту, такой же новостью для Вас яляется то, что по 1940-й год включительно, угроза английских бомбардировок для руководства СССР была большей "головной болью", чем немецких.

George_gl> В общем мои претензии к сов. руководству в этой области что вариант ставший реальностью не рассматривался.

"Суть" Ваших претензий к сов. руководству в том, что:
1. Они не прочитали, в отличии от Вас, историю Второй мировой войны и потому не знали, какой вариант стал реальностью.
2. Вы не знаете, какие в реале рассматривались варианты сов. руководством, и как взгляды на эти варианты менялись в динамике с учетом развития ВПО, т.к., судя по всему, ничего серьезного на эту тему не читали.
ПыСы Или все-таки читали? ))

George_gl> для начала хотя бы "другие сценарии", куда сначала бросок на запад или на юг ?

Сначала - бросок в библиотеку. И читать, читать, читать!
Если есть, конечно, желание разобраться, а не пофлудить.

George_gl> ну и я не увидел вашего конкретного ответа. Это что так надо отдать врагу запасы ?

Ваш вопрос последовал в качестве "встречного" вопроса на мой вопрос, заданный Вам ранее. Поэтому требовать на него реакции в качестве некоего предварительного условия ответа на мой вопрос - это дурной тон.
Но я отвечу на Ваш вопрос. Запасы никогда нельзя оставлять врагу. Они должны:
1. Эвакуироваться в тыл при угрозе захвата их противником.
2. Если нет средств и возможностей выполнить п. 1, они должны уничтожаться.
Теперь я жду ответа на мой вопрос - на каком расстоянии от границы по Вашему мнению надо было устраивать воинские склады?

George_gl> подробнее плиз про другие сценарии .....

Например: война с Германией и её союзниками "один на один". Т.е., весь флот Германии свободно оперирует против СССР.

U235> Хотя бы тем, что дающий присягу клянется что интересы службы для него будут выше даже сохранения собственного здоровья и жизни. Причем клянется он как правило своему народу.

Он клянётся вовсе не народу. А правительству. И присягу вовсе не народ составляет. Ну и никто не мешает добавить в контракт такие строчки. Вот только правительство не разрешает.

U235> Подписывающий контракт просто обещает нечто работодателю. Причем не обещая что будет защищать его интересы ценой здоровья и жизни.
Контракты разные бывают. И компании включили бы в их бумажки те же слова, если бы закон не запрещал. Просто правительство хочет быть первым.

БН181> "Проехались" Вы в очередной раз по своей "компетентности и грамотности" в теме...
Т.е., у Вас уже есть выводы и суждения по теме, но Вы даже не владеете минимально необходимой информацией. Про "разобраться" я уже и вовсе молчу.

я очень рад что Вы мне открыли глаза на глубину моего невежества, но благодаря вам я понял к какому объёму знаний и глубине анализа мне надо стремится....а главное что меня восхищает так это Ваше глубокое уважение уважение к оппоненту и умение сходу правильно оценить его знания.

НО ЛУЧШЕ ВЫ БЫ БОЛЬШЕ ПИСАЛИ ПО ДЕЛУ !!!!

БН181> История создания МиГ-1(-3), как и история создания ЛК "Советский Союз" давно описана. Все исходники, положенные в те или иные ТТЗ, давно опубликованы.
Насчёт всех я сильно сомневаюсь.

БН181> Если для Вас оказалось новостью, что многие ТТТ к самолету МиГ-1(-3) задавались, ориентируясь на возможности перспективных модификаций английского бомбардировщика "Веллингтон", то это исключительно Ваши проблемы.
вы считаете что вооружение соответсвует что б сбивать их ?
а чем вам не нравится версия что Миг3 истребитель сопровождения советских бомбёров?

БН181> Судя по контексту, такой же новостью для Вас яляется то, что по 1940-й год включительно, угроза английских бомбардировок для руководства СССР была большей "головной болью", чем немецких.
тоесть СССР разместил больше зениток и истребителей возле Баку чем немцы в Руре ?
George_gl>> В общем мои претензии к сов. руководству в этой области что вариант ставший реальностью не рассматривался.
БН181> "Суть" Ваших претензий к сов. руководству в том, что:
БН181> 1. Они не прочитали, в отличии от Вас, историю Второй мировой войны и потому не знали, какой вариант стал реальностью.
а почему вы решили что я читал этот 12 томник. ой вы наверно сильно хорошо про меня думаете
БН181> 2. Вы не знаете, какие в реале рассматривались варианты сов. руководством, и как взгляды на эти варианты менялись в динамике с учетом развития ВПО, т.к., судя по всему, ничего серьезного на эту тему не читали.
а вот это интересный вопрос, в смысле как с реальностью соотносятся творения разных писателей ?

БН181> ПыСы Или все-таки читали? ))
огласите список по вашему серьёзных вещей и я скажу какие названия мне знакомы.
БН181> Сначала - бросок в библиотеку. И читать, читать, читать!
БН181> Если есть, конечно, желание разобраться, а не пофлудить.
Посоветуйте что почитать насчёт южного направления, буду благодарен.

ПыСы. офтоп вот так же меня на комсомольских собраниях прорабатывали, слова идеологически правильные а смысл ?

БН181> Теперь я жду ответа на мой вопрос - на каком расстоянии от границы по Вашему мнению надо было устраивать воинские склады?
ответ. на таком расстоянии и в таком количестве что б можно было эвакуировать в случае удара или контрудара противника. желаете более подробно см. мой пост за 12.04

БН181> Например: война с Германией и её союзниками "один на один". Т.е., весь флот Германии свободно оперирует против СССР.
значит тогда Балтика, тоесть в Балтике дерутся немецкие "Тирпицы" (50000 т) против советских "Советских Союз" (65 000 т как минимум) я вас правильно понял ?

БН181>> Теперь я жду ответа на мой вопрос - на каком расстоянии от границы по Вашему мнению надо было устраивать воинские склады?
George_gl> ответ. на таком расстоянии и в таком количестве что б можно было эвакуировать в случае удара или контрудара противника. желаете более подробно см. мой пост за 12.04

Посмотрел Ваш пост за 12.04. Про склады там ничего.
Однако и этот Ваш ответ - "ни о чем". Вас в самом начале просили указать конкретно в километрах (или ткнуть пальчиком в место на карте). Представьте, что перед Вами стоит начальник тыла - ему надо точно знать, где размещать склады. А по Вашему озвученном варианту - Магадан, это самое милое дело. Никакой удар от Западной границы не страшен.
Размещаем в Магадане?

БН181>> Если для Вас оказалось новостью, что многие ТТТ к самолету МиГ-1(-3) задавались, ориентируясь на возможности перспективных модификаций английского бомбардировщика "Веллингтон", то это исключительно Ваши проблемы.
George_gl> вы считаете что вооружение соответсвует что б сбивать их ?
George_gl> а чем вам не нравится версия что Миг3 истребитель сопровождения советских бомбёров?

А каких именно бомберов, не подскажете? Если назовёте Пе-8, то это не так. Достаточно сравнить темпы выпуска, дату первого полёта, и другое. А других каких? ТБ-3, я надеюсь, вы не назовёте по определению.
МиГ-3 это изначально истребитель ПВО, для этого он создавался, и в этом качестве в общем-то и эксплуатировался.

Вообще, конечно, вам пора выкидывать белый флаг, а то наш разговор вы, БН181 и я - может затянуться до бесконечности. Он и так уже напоминает толчение воды в ступе.

George_gl> НО ЛУЧШЕ ВЫ БЫ БОЛЬШЕ ПИСАЛИ ПО ДЕЛУ !!!!

Алаверды ))
Что Вам мешало сразу конкретно ответить на мой первый пост, в котором были заданы конкретные вопросы? Вместо этого началось какое-то словоблудие.

George_gl> вы считаете что вооружение соответсвует что б сбивать их ?
George_gl> а чем вам не нравится версия что Миг3 истребитель сопровождения советских бомбёров?

Ваша методологическая ошибка в том, что принципиальное значение имеет не то, как я считаю, или что мне нравится или не нравится, а как считали ТАМ и ТОГДА заказчики этого самолета.
То же самое справедливо и в отношении других, принимавшихся ТАМ и ТОГДА решений.

George_gl> а почему вы решили что я читал этот 12 томник. ой вы наверно сильно хорошо про меня думаете

А почему Вы решили, что я имел в виду этот 12-томник. Я имел в виду историю ВМВ в принципе.

George_gl> а вот это интересный вопрос, в смысле как с реальностью соотносятся творения разных писателей ?

Я Вам не предлагаю читать "писателей". Читайте документы. Их за последние годы издано: "читай - не хочу".

George_gl> Посоветуйте что почитать насчёт южного направления, буду благодарен.

А что есть в Вашем посте "южное направление"? Что Вы понимаете под этим термином?

George_gl> значит тогда Балтика, тоесть в Балтике дерутся немецкие "Тирпицы" (50000 т) против советских "Советских Союз" (65 000 т как минимум) я вас правильно понял ?

Значит тогда Балтика, Черное море и Север.

AZB15> Вообще, конечно, вам пора выкидывать белый флаг,

Дело ведь не в белом флаге. Упаси бог, что-то и кому-то здесь доказывать, а тем более кого-то побеждать.
На данном этапе у коллеги абсолютно ясная и понятная ему картина и точка зрения. Вся политика руководства СССР кануна ВОВ, и действия военных - это сплошные ошибки и полная некомпетентность. Т.е., даже ему ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС понятно, что война должна была начаться именно 22.06.41, и именно с Германией. А уже на пятый день немцы будут брать Минск. А руководству СССР и РККА - это непонятно.
Если удастся посеять хоть малую толику сомнения в его картину мира по состоянию на начало 1940-х, то уже был смысл от этой легкой "пикировки". Сомнение - это "двигатель" познания.
Ну, а если нет, то увы...

ПыСы Ведь, например, не он первый начинает тему про склады. Её крутили практически на всех военно-исторических форумах. "Прозрение" наступает, как только товарища просят предложить конкретное ПРАВИЛЬНОЕ решение. Т.е., складировали неправильно - укажите, как правильно. И сразу выясняется, что такого решения у товарища нет. Всё, что предлагается - либо еще хуже, либо вообще ни в какие ворота не лезет.
И так, почти по каждому сюжету. Если, конечно, отбросить послезнание.

AZB15>> Вообще, конечно, вам пора выкидывать белый флаг,
БН181> Дело ведь не в белом флаге. Упаси бог, что-то и кому-то здесь доказывать, а тем более кого-то побеждать.

Да, дело не в белом флаге. Просто, все, в основном, пишут только свои мысли, практически не слыша собеседника. Если в очном разговоре - фактами и логикой ещё можно заставить оппонента хотя бы плюнуть и уйти, делая вид, что ничего не случилось, то на форумах - это вообще не реально.
Все (ну и я соответственно тоже) поют свои песни как соловей, ничего не видя и не слыша.

Особенно, если учесть название темы, и нашу дискуссию - уже на 3 страницы.

БН181> Однако и этот Ваш ответ - "ни о чем". Вас в самом начале просили указать конкретно в километрах (или ткнуть пальчиком в место на карте). Представьте, что перед Вами стоит начальник тыла - ему надо точно знать, где размещать склады. А по Вашему озвученном варианту - Магадан, это самое милое дело. Никакой удар от Западной границы не страшен.
Вы всё таки решили что нашли у меня уязвимую точку? и долбите в одно место, так любому неангажирванному человеку ясно что ответ на ваш вопрос даст группа сотрудников генштаба через несколько месяцев работы, а вы хотите от любителя ответа сразу. так что это обычный агитпроп с вашей сторны.

БН181> Размещаем в Магадане?
в Магадане много нельзя там японцы близко.

но должен заметить кстати:
1 George_gl> огласите список по вашему серьёзных вещей ....
ответа нет
2 George_gl> Посоветуйте что почитать насчёт южного направления...
ответа нет
3 попросил сравнить ПВО Рура и Баку ....ответа нет
4 БН181>> Например: война с Германией и её союзниками "один на один". Т.е., весь флот Германии свободно оперирует против СССР.
George_gl> значит тогда Балтика, тоесть в Балтике дерутся немецкие "Тирпицы" (50000 т) против советских "Советских Союз" (65 000 т как минимум) я вас правильно понял ?

ответа нет

вам впадлу ответить или затруднительно ?

П.С.ага что то ответили , моя промашка что значит вовремя не обновить страницу

George_gl> Вы всё таки решили что нашли у меня уязвимую точку?

Если Вы решили, что Ваша "уязвимая точка" - это воинские склады, то вовсе нет. Ваша "уязвимая точка" - методологического характера.
А сюжет со складами я взял просто как весьма показательный в плане иллюстрации.
И предложил Вам вопрос, в надежде, что он даст Вам повод и "пищу для ума" задуматься о степени обоснованности Ваших "претензий" (ну или не Ваших, а например, господина Резуна, который и составлял свои опусы из таких вот "откровений").
Увы, Вы не взяли на себя труд задуматься и остались при своей точке зрения. Что ж, Ваше право.
У меня в завершение единственный вопрос: Вы абсолютно искренне считаете, что главным показателем "функционирования" склада боепитания (или, например, горючего) является успешность его эвакуации в случае наступления противника? Т.е., быть успешно эвакуированным в тыл - это его главное военное предназначение, и как следствие, главное требование к условиям размещения?
Или все-таки главным его предназначением является боевое снабжение войск, сражающихся на передовой? И именно эта задача определяет удаленность складов от линии фронта?
Вопрос, как Вы понимаете, риторический, и ответ не обязателен.
С ув., БН-181.