Предатели или романтики? Кто и почему воевали на стороне Германии

БН181> Я Вам не предлагаю читать "писателей". Читайте документы. Их за последние годы издано: "читай - не хочу".
какие именно ?
БН181> А что есть в Вашем посте "южное направление"? Что Вы понимаете под этим термином?
Турция, Иран
George_gl>> значит тогда Балтика, тоесть в Балтике дерутся немецкие "Тирпицы" (50000 т) против советских "Советских Союз" (65 000 т как минимум) я вас правильно понял ?
БН181> Значит тогда Балтика, Черное море и Север.

если правильно помню в Молотовске строительство на начальной стадии законсервировали, значит перебрасывать из Балтики на Север ?
как большие корабли Германии могут оказаться на Черном море и где базироваться ?
и снова Балтика Тирпиц и Советский Союз ведут бой в шхерах, оригинально и очень правильно метологически

ваш основной "козырь" склады. ах,как всё было хорошо, но проклятые фашисты сорвали наши замечательные планы. Скажем прямо не предусмотрело командование возможности сильного удара немцев, хотя на зимне-весенних КШУ тот же Жуков сделал что то похожее. для наступления склады расположены были хорошо а что оборонятся надо, не подумали. а ваше и ваших единомышленников предложение расположить лучше голимый агитпроп.

Тоже с уважением George_gl (а шо я хуже )

в общем правильно AZB15 написал AZB15> Он и так уже напоминает толчение воды в ступе.
но "вьетнамские партизаны не сдаются" (хотя с наступившим потеплением у меня будет меньше времени огрызаться и кусаться)

George_gl> для наступления склады расположены были хорошо а что оборонятся надо, не подумали. а ваше и ваших единомышленников предложение расположить лучше голимый агитпроп.

Т.е., Вы все-таки решили, что в обороне снаряды и горючее не нужны...
А раз так, то и подвозить их не надо, а значит и склады в обороне могут быть расположены за тридевять земель.

ПыСы Понимаете, в чем Ваша проблема? Коня можно подвести к водопою, но нельзя заставить его пить. Так и человека. Его можно "подтолкнуть" к размышлению, но нельзя заставить думать. Всю мыслительную работу он должен сделать сам.
Вам было предложено по абсолютно частному и достаточно простому вопросу попробовать проделать такую работу. Вы отказались, предпочтя для себя оставаться в мире так несимпатичного Вам "голимого агитпропа".
Ваш выбор и Ваше право.

БН181 похоже у вас зрение избирательное ?

что выгодно то замечаю, что невыгодно не вижу в упор.
наверно ничего нового от вас я к сожалению не узнаю

А что Вы от меня хотите узнать "нового"?

George_gl> если правильно помню в Молотовске строительство на начальной стадии законсервировали, значит перебрасывать из Балтики на Север ?
George_gl> как большие корабли Германии могут оказаться на Черном море и где базироваться ?
George_gl> и снова Балтика Тирпиц и Советский Союз ведут бой в шхерах, оригинально и очень правильно метологически

Того, что маневр силами между морскими ТВД - это нормальное явление в 20 веке?
Того, что крупные корабли Германии или Италии легко могут попасть в Черное море через ЧМ-кие проливы? А при определенном развитии ВПО в Европе и в мире в те годы Турция не только могла согласиться на их пропуск, но и оказаться в числе союзников Германии?
Того, что Балтийское море - это не только шхеры? И что в годы ПМВ там нормально оперировали целые эскадры дредноутов, а в годы ПМВ все немецкие ЛК "крутили" полноценную БП в Балтийском море? А осенью 1941 г. на Балтике было развернуто оперативное соединение ВМС Германии (с ЛК "Тирпиц" и КРТ "Адмирал Шеер" в составе) с целью противодействия возможной попытке прорыва советских кораблей из Ленинграда? А в конце ВОВ тяжелые немецкие крейсера нормально действовали на Балтике против советских войск?
Того, что в 1985 г. ЛК "Айова" спокойно участвовал на Балтийском море в учениях НАТО "Балтопс-85"?
Всё это, как и многое другое, Вы легко узнаете из Интернета (даже в библиотеку ходить не надо).
Вопрос здесь только в Вашем желании. В умении ставить самому себе вопросы и искать на них ответы.

БН181> Вопрос здесь только в Вашем желании. В умении ставить самому себе вопросы и искать на них ответы.
ну чтож давайте сначала попробуем разобраться с вашими вопросами и ответами :o
БН181> Того, что маневр силами между морскими ТВД - это нормальное явление в 20 веке?
в общем да но мы вроде по вашей указивке рассматриваем махач СССР -Германия один на один.
поэтому поясните маневр силами будет осуществлён до войны или в течении. если до то на основе каких данных: машина времени или хрустальный шар ? ну в смысле вы будете знать заранее куда перекинуть линкоры.
идёт война, немецкие линкоры пошли на север или юг. балтийские линкоры идут в погоню вдоль немецкого побережья.....и немцы их тупо пропускают ,ага авиация, ПЛ, торпедные силы и мины у них типо закончились.
или такая хохма.турков фашисты прошли а вот советов не пускают, мол ставим мины пускаем торпеды , стреляем из пушек если попробуете пройти, может войну Турции объявим ? про итальянский флот на всякий случай умолчим.
БН181> Того, что крупные корабли Германии или Италии легко могут попасть в Черное море через ЧМ-кие проливы? А при определенном развитии ВПО в Европе и в мире в те годы Турция не только могла согласиться на их пропуск, но и оказаться в числе союзников Германии?
наверно могла, но в реале немцы на Кавказе, англичане получают п***юлей в Африке, японцы драконят на ДВ, немецкие дипломаты вовсю агитируют за присоединение и не пошла., но гипотетически экстраполируя сферовакуумного коня могли.
БН181> Того, что Балтийское море - это не только шхеры? И что в годы ПМВ там нормально оперировали целые эскадры дредноутов, а в годы ПМВ все немецкие ЛК "крутили" полноценную БП в Балтийском море?
а воодоизмещение этих дредноутов какое было ? немцы к дредноугам в ПМВ и Шлезвик-Голштей могли причислить. Чегойто и советские специалисты для Балтики хотели проектировать отдельный тип ЛК аодоизмещением 35 000т. и вроде англичане тоже считали так для Балтики.
БН181> А осенью 1941 г. на Балтике было развернуто оперативное соединение ВМС Германии (с ЛК "Тирпиц" и КРТ "Адмирал Шеер" в составе) с целью противодействия возможной попытке прорыва советских кораблей из Ленинграда?
в какой части балтики они должны были действовать ?
БН181> А в конце ВОВ тяжелые немецкие крейсера нормально действовали на Балтике против советских войск?
а там что то крупнее 15000 было ? ключевое слово осадка ну и габариты тоже.
БН181> Того, что в 1985 г. ЛК "Айова" спокойно участвовал на Балтийском море в учениях НАТО "Балтопс-85"?
вот это сложнее , ноя могу только сказать что Айова действовала в западной более глубокой части да и по слухам глубиномеры после войны немного проапгрейтились.
БН181> Всё это, как и многое другое, Вы легко узнаете из Интернета (даже в библиотеку ходить не надо).
я это обязательно сделаю, но и вам похоже это не помешает или не относитесь к другим с высока.

George_gl> я это обязательно сделаю, но и вам похоже это не помешает или не относитесь к другим с высока.

Уровень отношения к себе каждый участник на формумах задает сам. Вот и Вы для себя попробуйте решить - Вы претендуете на серьезный разговор, или так - пофлудить и побалаганить?
Серьезный разговор предполагает и серьезное отношение - как к чужим постам, так и к своим.

George_gl> в общем да но мы вроде по вашей указивке рассматриваем махач СССР -Германия один на один.
Мы рассматриваем всю совокупность возможных ситуаций, под которые и осуществлялось строительство "большого флота". Для примера, была озвучена одна. Но и её Вы не смогли прочитать внимательно. Цитирую:
БН181> Например: война с Германией и её союзниками "один на один"

George_gl> поэтому поясните маневр силами будет осуществлён до войны или в течении.

Маневр силами с закрытых морских ТВД (либо на закрытые морские ТВД) желательно проводить в мирное время (если только нет возможности использовать внутренние МП). Примеров такому маневру - много, в том числе и в истории отечественного ВМФ. (Вас же, надеюсь, не смущает, что все наши ТАВКРы строились на ЧМ, но действовали совсем на других ТВД?)
Основанием для такого маневра служат оперативные расчеты и планы на использование сил и прогнозы развития ВПО.

George_gl> наверно могла, но в реале немцы на Кавказе, англичане получают п***юлей в Африке, японцы драконят на ДВ, немецкие дипломаты вовсю агитируют за присоединение и не пошла., но гипотетически экстраполируя сферовакуумного коня могли.

Я понимаю, что, возможно, Вам трудно представить, что история могла развиваться как-то иначе, кроме варианта, известного Вам со школы. Но в реальной жизни "выбор" того или иного варианта зависит от такого множества внешнеполитических и внутриполитических факторов, учет которых даже пост-фактум является затруднительным. А уж при составлении прогнозов и тем более. Поэтому ориентироваться в реале приходится на всю совокупность возможных сценариев. Возможность вступления Турции в русло Германской политики в конце 1930-х - начале 1940-х гг. была более чем вероятна.

George_gl> а воодоизмещение этих дредноутов какое было ? немцы к дредноугам в ПМВ и Шлезвик-Голштей могли причислить.

Так может для начала почитать что-нибудь про ПМВ на БМ?

George_gl> в какой части балтики они должны были действовать ?

Так может для начала почитать что-нибудь про это?
Или главное - отписать что-то в ответ?

George_gl> а там что то крупнее 15000 было ?

Т.е., для наших КРТ уже есть работа?
В свою очередь, такой расклад потребует от немцев развертывания своих ЛК для придания боевой устойчивости своим КРТ. Или - отказ от применения КРТ (что - тоже результат). Наличие немецких ЛК в составе отряда прикрытия потребует аналогичного прикртия для наших КРТ. И т.д.
Что же касается глубин БМ, то, поверьте, там есть, где устроить всю эту "заваруху".

AZB15>> Ни на какой "авось" немец не надеялся, это не наши.
U235> Поэтому, собственно, с карьерой в Вермахте у Гудериана после первого этапа Барбароссы и не задалось. Не оценило начальство его залихватского полководческого стиля. Слишком рискованно воевал, за что под Москвой по рукам и получил. Ну и "авось" и у немцев случался. Сложно, например, сказать на что еще кроме "авось" надеялся Паулюс когда к осени-зиме 1942ого снял с флангом все более-менее стоящие соединения и бросил их на штурм города оставив таким образом на фланге своей армии главным образом румын и итальянцев. Или на что еще кроме "авось" надеялись немцы когда загрузили на "Вильгельм Густлоф" с десяток тысяч военнослужащих и беженцев и отправили его под конвоем пары калек по морю которое уже не контролировали

Всё никак ручонки не добирались до клавиатуры - ответить. Я на отдыхе, в глуши, то бухаю, то сплю-ем, отдыхаю.
Ну что-ж, начнём....
Не начальство не оценило Гудериана, а конкретно фон Клюге, именно в разборках с которым Гудериан и погорел. Об этом он прямо пишет в своих мемуарах. Почитайте. Я думаю, фон Клюге испугался конкуренции, да и Гудериан как и любой технарь (танкист, лётчик, ракетчик) вёл себя слишком-уж независимо. Сыграло роль и то, что фюрер после Москвы надавал пинков высшему генералитету, ну и Гудериан попал под руку. Фюрер не стал нарушать субординацию, возможно и зол был на Гудериана за Москву.
На что надеялся Паулюс. Да ни на что он не надеялся. Чего ему было боятся когда до Волги оставалось от 100 до 500 метров? Что ему могло угрожать в тот момент на флангах? И только стойкость наших солдат позволила сдержать этот натиск.
Про "авось" и "Густлофа". Извините, но вы не владеете информацией. Советую ознакомиться с ходом операции "Ганнибал", оценить МАСШТАБ и общую обстановку и результаты. А затем сравнить эту операцию с трагедией Таллинского перехода и то, что творилось с нашими транспортами под Севастополем. Потери есть потери, куда ж без них. У меня дома собрана без преувеличения громадная коллекция различных материалов по ВМФ (моя любовь, моя морковь), хотя и служил в армейской разведке. Есть материалы как наши охотились за "Шеером" и "Ойгеном" на Балтике в 45. Очинно интересно про контроль моря. Без стыда это читать невозможно. Вспомнил название статьи и нашёл в инете. Военно-Морская Коллекция -> Охота на кабана

AZB15>> Берлин 45 и Москва 41 - это небо и земля. Немцы в 45 дрались жёстко и умело, сотнями тысяч в плен не сдавались и в "котлы" не попадали.
U235> Чего? Темпы наступления советских танковых армий в Висло-Одерской операции зачастую превышали таковые при Барбароссе. Группа армий Центр сгинула почти в полном составе в белорусских лесах в ходе Багратиона. Немцам пришлось формировать ее фактически заново. Там одних только пленных было не менее 150 тысяч. А общие потери немцев по разным оценкам составили там от 300тыс до полумиллиона. Вторая половина 44го-45ый года для Вермахта - череда непрерывных военных катастроф одна страшнее другой. И пленных и трупов они там поимели предостаточно. Катастрофу лета 41ого там в самой полной мере переиграли в обратную сторону. И никакое умение там немцам не помогло, тем более что из-за катастрофических потерь резко упал общий уровень Вермахта, т.к. потери пришлось затыкать наспех подготовленными резервистами и тыловиками.

Того! Я не буду здесь выкладывать цифры и даты, в основном я и так всё помню, да и сами поработайте. Сравните сроки Висло-Одерской операции, продолжительность, глубину продвижения.
И самое главное! СООТНОШЕНИЕ сил сторон. И всё это наложите на июнь-сентябрь 1941. И это с учётом войны на два фронта, выбомбленной промышленности и катастрофической убыли личного состава. Поэтому, никакой переигровке в обратную сторону и речи быть не может. Немцев просто планомерно добивали.
Прошу понять меня правильно. Ни в коем разе не хочу подвергнуть сомнениям подвиг наших солдат. Вечная им Память! Не хочу превозносить и умелость немцев. Но не стоит и принижать противника, победа будет выглядеть ощутимее.

AZB15>> Они и в 45, когда уже всё было ясно, при желании могли "матку расчесать" кому угодно, вспомним Арденны и Балатон.
U235> И Балатон и Арденны закончились для наступающих немецких сил окружением и уничтожением. Контрнаступление в Померании под кодовым назанием "Солнцестояние" было предугадано Жуковым и парировано, и своих целей не добилось. Удачные эпизодические действия у немцев, конечно, было, но в целом все для них складывалось уныло и жутко: лупили их по-полной.

Да лупили, хотя вернее будет сказать - добивали. Так им и надо. Под Балатоном - наши просто выстояли. А вот в Арденнах.... Конечно, немцев бы замочили однозначно, но вот продлись ещё 4-5 дней нелётная погода, да не взорвись пару мостов, интересно было бы посмотреть, с какого рубежа бы их мочить начали....

AZB15> Не начальство не оценило Гудериана, а конкретно фон Клюге, именно в разборках с которым Гудериан и погорел. Об этом он прямо пишет в своих мемуарах. Почитайте.

Ну дык покончивший с собой в 1944ом фон Клюге мемуаров не оставил, а то бы мы наверно много интересного про Гудериана узнали. Сравните биографии этих двух полководцев начиная с Первой Мировой. Клюге и Первую и Вторую мировую до самой своей смерти провел на командных должностях и командовал своими частями профессионально. Гудериан же смотрится выскочкой и мутным типом: первую мировую прокантовался начальником радиостанции, да в штабах резервных и тыловых подразделений, потом в автобронетанковом управлении рулил, и только потом, в 1938ом, дорвался до реального управления войсками. Неудивительно, что он там потом нарулил. Сравните, например, результат Жукова в 1945ом и Гудериана в 1941ом. Гудериан проколупался под Москвой несколько месяцев, хотя ее и оборонять то поначалу было толком некому, но так ее и не взял и мало того - огреб контрудар потеряв кучу танков и обильно политые немецкой кровью исходные позиции для штурма Москвы. Так что вполне справедливо его Гитлер с должности снял: Жуков под Москвой переиграл Гудериана вчистую, и это при том, что все козыри были у Гудериана, а Жуков большую часть битвы работал в режиме латания тришкина кафтана. Жуков, как мне показалось, сам неслабо удивился, что Москву отстоять удалось. Сложилось у меня впечатление, что он не особо в это поначалу верил.

AZB15> Я думаю, фон Клюге испугался конкуренции,

Да не был Гудериан конкурентом фон Клюге. Но что более печально для немцев - он и для прошедших естественный отбор советских военачальников конкурентом уже не был. Орлом он смотрелся только в первые месяцы Барбароссы, когда воевал против неотмобилизованной армии и еще неопытных советских генералов. Уже под Москвой, когда пришлось таки всерьез воевать, он скис.

AZB15> На что надеялся Паулюс. Да ни на что он не надеялся. Чего ему было боятся когда до
Волги оставалось от 100 до 500 метров? Что ему могло угрожать в тот момент на флангах?

Наверно то самое, что привело потом его армию к катастрофе? Даже в азарте близкой победы нельзя забывать об осторожности. Это многих сгубило. "Не за то отец сына бил, что играл, а за то, что отыгрывался"(с) Паулюса за это явно мало били

AZB15> Про "авось" и "Густлофа". Извините, но вы не владеете информацией. Советую ознакомиться с ходом операции "Ганнибал", оценить МАСШТАБ и общую обстановку и результаты. А затем сравнить эту операцию с трагедией Таллинского перехода и то, что творилось с нашими транспортами под Севастополем.

Да то же самое, что потом творилось под тем же Севастополем уже у немцев, а потом и на других переправах. Война пошла в обратную сторону и со страшной силой колошматили уже отсупающих немцев. И уже не мессеры, а Илы и Кобры резвились стреляя по баржам и прочим корытам забитыми спасающимися солдатами. И пощады ровно так же никому не было.

AZB15> Того! Я не буду здесь выкладывать цифры и даты, в основном я и так всё помню, да и сами поработайте. Сравните сроки Висло-Одерской операции, продолжительность, глубину продвижения.

Потрудись сам поработать. Висло-Одерская - это 500 километров за 23 дня. Впечатляющий результат даже в сравнении с Барбароссой. И это при том, что операция пересекла несколько заготовленных немцами капитальных укрепрайонов, на которых они надеялись продержаться минимум год. Плюс учтите, что Висло-Одерская - это только часть общего наступления по всему фронту.

AZB15> Да лупили, хотя вернее будет сказать - добивали. Так им и надо. Под Балатоном - наши просто выстояли.

Не просто выстояли, а срубили немецкое контрнаступление контрударом во фланги окружив и уничтожив наступающую группировку противника, отыграв таким образом уже в нашу сторону сценарий наступления под Ржевом.

AZB15>> Да лупили, хотя вернее будет сказать - добивали. Так им и надо. Под Балатоном - наши просто выстояли.
U235> Не просто выстояли, а срубили немецкое контрнаступление контрударом во фланги окружив и уничтожив наступающую группировку противника, отыграв таким образом уже в нашу сторону сценарий наступления под Ржевом.

Я чего предлагаю. Предлагаю на сём закончить, а то дело идёт к взаимных обзывательствам и т.п. и т.д., а оно надо? В общем, стороны разошлись, хмуро поглядывая друг на друга. Ответ ваш порезал произвольно, чтобы только ответить.
Я ж говорю, я в глуши, просто отдыхаю, ругаться неохота. Картошка вона пожарилась, щас с вискариком и баиньки, лепота.
Засим, откланиваюсь....

AZB15> Я чего предлагаю. Предлагаю на сём закончить,
Предлагаю изучить судьбу генерала Болдина И.В., чтобы понять как поступают мужественные люди даже в окружении:
"О кровавой трагедии Западного фронта в июне-июле 1941 года сегодня известно, практически, всё – слава Богу, вместо замшелых бредней советского агитпропа о «внезапном нападении» и прочей ерунде, которыми нас душили при позднем «совке», появилось достаточное количество серьезных исследований начального периода войны, свободных от идеологических догм, и опирающихся на подлинные документы той поры.
Сегодня существует множество ответов на и по сию пору животрепещущий вопрос - почему всего за шесть дней рухнул Западный фронт? Имевший сорок четыре дивизии, три тысячи танков и две тысячи самолётов, и во всем, кроме пехоты, превосходящий группу армий «Центр»? У каждого более-менее серьезного автора есть свой ответ на него – причём разброс версий поражает воображение: здесь и опоздание с развертыванием войск, и обилие в дивизиях фронта необученных новобранцев, и измена руководства фронта – генералов Павлова, Климовских и Григорьева; в общем, версий хватает. Но все исследователи сходятся в одном: главная и основная причина столь ошеломительного успеха немцев в Белоруссии – это концентрация наших войск в Белостокском выступе...:

ccsr> Но все исследователи сходятся в одном: главная и основная причина столь ошеломительного успеха немцев в Белоруссии – это концентрация наших войск в Белостокском выступе...:

Ну, наконец-то! Нашли "главную и основную причину"
Да еще и "всех исследователей" в ней "сошли".
Только вот с ПрибВО теперь как-то нехорошо получается. Там-то Белостокского выступа не было. Ч.д.??
ПыСы Понимаю, что пост был не о том. Но, уж как-то вырвалось...

ccsr> Предлагаю изучить судьбу генерала Болдина И.В., чтобы понять как поступают мужественные люди даже в окружении:
ccsr> Usovski » Blog Archive » Одиссея генерала Болдина

Для изучения "судьбы" генерала Болдина по указанной ссылке интереснее всего комментарии:

Так называемую “сводную дивизию” после неудачного наступления 24.07.1941 года 91-й Ачинской стрелковой дивизии на Духовщину, когда в окружении оказалось не менее 3-х тысяч командиров и бойцов этой дивизии и была потеряна вся артиллерия,организовал и вывел в расположение 166 сд бригадный комиссар Шляпин из 91-й Ачинской стрелковой дивизии, а генерал Болдин присоединился к нему со своей группой только накануне - менее чем за 1 сутки до прорыва. При этом группа Болдина насчитывала не более 100 человек. Бригадный комиссар Шляпин передал командование своей “сводной дивизией” генералу Болдину, как старшему по званию, повторяю, менее чем за 1 сутки до прорыва. Кстати, никаких подтверждений боевого рейда генерала Болдина от Минска до Смоленска попросту нет. Хотя тогда из окружения выходили не только отдельные группы, но даже отдельные воинские части и даже соединения. Прочитайте внимательнее мемуары Болдина о выходе из окружения, ведь это элементарная “сказка”. Нужен был герой, назначили Болдина, а “ребятам” из особого отдела запретили задавать генералу “неудобные” вопросы. Кстати, и из Вяземского котла генерал Болдин предпочёл выходить не во главе армии, дивизии, полка, батальона, роты, взвода или хотя бы возглавив и поведя из окружения отделение красноармейцев (а он, напомню, в октябре 1941 года опять занимал должность ни много, ни мало, а заместителя командующего Западным фронтом). Но генерал Болдин, как и в июне 1941 года, в октябре 1941 года после вторичного разгрома уже нового Западного фронта, предпочёл выходить из окружения во главе группы из 5-ти офицеров. При этом ушли тайком, чтобы случаем никто не пошёл с ними. Командиры имели топографические карты, умели ориентироваться по ним, а вот рядовые красноармейцы и младший комсостав - нет.

 

И ещё:

Третий день войны. Болдин по приказу Павлова командует конно-механизированной группой (соединением) в составе 6-го механизированного корпуса и 36-й кавалерийской дивизии. Его командный пункт в 6 мк у Хацкилевича. Рядом с ним командир 36 кд Никитин. А теперь читайте внимательно мемуары Болдина:”Никитин:”Разрешите отделиться от вас и действовать самостоятельно”. Я дал согласие. Со мной остались несколько офицеров. А это уже может служить ядром будущего соединения (…) Шагаем налегке строго на восток. Ночь. Идём строго по компасу. Стараемся не шуметь”.
Теперь объясните мне всё это. А именно: назначенный приказом командующего фронтом командовать соединением (КМГ) Болдин распускает собственным приказом соединение,т.е. отказывается от командования соединением и с несколькими офицерами идёт ночами на восток, чтобы где-то там создать новое соединение?!!!

 

И ещё:

О сказочниках. В бою за деревню Журавы, по словам Болдина, уничтожив свыше 250 офицеров и солдат Вермахта, его сводная дивизия “захватила богатые трофеи: свыше ста легковых и грузовых автомашин, около 50 мотоциклов, несколько орудий и передвижных ралиостанций, тысячи ящиков с боеприпасами, склад с продовольствием”.
Так почему, если верить Болдину, “идти трудно, каждый из нас основательно навьючен”. Вот Шляпин, например, в окружении в ближнем тылу у немцем командуя своей дивизией, передвигался на мотоцикле, а Болдин, захватив свыше ста легковых и грузовых машин и 50 мотоциклов почему-то с трудом идёт, основательно навьюченный.
Так почему генерал Болдин, если его “дивизия” действительно захватила накануне целый склад с продовольствием, так радуется корзинке с продуктами, которую, переодевшись в гражданское платье, из деревни принесла медсестра? А ведь в деревне немцев-то не было, лишь потом туда они нагрянули на целых двух мотоциклах. А целая дивизия под командованием Болдина лежит на опушке и ждёт медсестру с корзинкой с продуктами!!!

 

ccsr>> Но все исследователи сходятся в одном: главная и основная причина столь ошеломительного успеха немцев в Белоруссии – это концентрация наших войск в Белостокском выступе...:
БН181> Ну, наконец-то! Нашли "главную и основную причину"
Это мнение лишь автора, которое не все разделяют, и я в том числе.
БН181> Да еще и "всех исследователей" в ней "сошли".
"Всех" - явно перебор, тем более что некоторые исследователи зачастую вообще к армии никакого отношения не имели.
БН181> Только вот с ПрибВО теперь как-то нехорошо получается. Там-то Белостокского выступа не было. Ч.д.??
В данном случае вопрос не этот обсуждался, как вы впрочем и сами заметили:
БН181> ПыСы Понимаю, что пост был не о том. Но, уж как-то вырвалось...
Речь идет о военнослужащем, который исполнял свой долг до конца и не стал сдаваться немцам для спасения жизни, хотя его мог ожидать наш трибунал. Его действия послужили хорошим примером многим нашим военнослужащим, оказавшимся в подобной ситуации и не зря по этому поводу был издан приказ с оценкой действий Болдина.

В.Т.> Для изучения "судьбы" генерала Болдина по указанной ссылке интереснее всего комментарии:
Дешевый прием наперсточника - берется три комментария ОДНОГО автора из 22 комментариев, которые высказываются разными авторами и некоторые из них напрочь опровергают глупость, написанную этим автором. Но об этом умалчивается...

ccsr> и некоторые из них напрочь опровергают глупость, написанную этим автором. Но об этом умалчивается...

Ну что ж, не будем умалчивать:
Эта "глупость" - основана на мемуарах самого Болдина.
Эти мемуары прекрасно показывают всю "героичность" бегств Болдина.

В.Т.> Эта "глупость" - основана на мемуарах самого Болдина.
Эта глупость заложена не в мемуарах, а в самом толкователе мемуаров Болдина - "военспец" из него хреновый получился...

ccsr>> и некоторые из них напрочь опровергают глупость, написанную этим автором. Но об этом умалчивается...
В.Т.> Ну что ж, не будем умалчивать:
Ну что же - не будем умалчивать и обратимся к нынешним "переприсягнувшим" например из украинской армии, которые на прямой вопрос, будут ли они воевать с Россией, давали утвердительный ответ. Можете спросить об этом у capt - он как раз из них. Соответственно в случае нападения на СССР совершенно очевидно какую бы позицию они выбрали - уж как Болдин они бы точно из окружения не выходили. Или сохранили бы верность присяги?

ccsr> Ну что же - не будем умалчивать и обратимся к нынешним "переприсягнувшим" например из украинской армии, которые на прямой вопрос, будут ли они воевать с Россией, давали утвердительный ответ.
Я тебя уверяю, что когда под ружжо поставят тебя, ты в них тоже будешь стрелять. Без всяких лишних мыслей по поводу и без ...

ccsr> Соответственно в случае нападения на СССР совершенно очевидно какую бы позицию они выбрали - уж как Болдин они бы точно из окружения не выходили. Или сохранили бы верность присяги?
Такие как Кэп и выходили ... Они не виноваты, что несколько *** в 93-м взяли и сказали - все нынче сами по себе ... Тех кто не выходил хватало и во времена СССР (Власов как пример) ... Так что не сыпь дерьмо на вентилятор ...

ccsr>> Ну что же - не будем умалчивать и обратимся к нынешним "переприсягнувшим" например из украинской армии, которые на прямой вопрос, будут ли они воевать с Россией, давали утвердительный ответ.
Crazy> Я тебя уверяю, что когда под ружжо поставят тебя, ты в них тоже будешь стрелять.
А я под ним стоял, когда все это происходило. И думаю, что не меньше вас, так что знаю о чем говорю.
Crazy>Без всяких лишних мыслей по поводу и без ...
А вот это вряд ли - всегда надо помнить о своей чести, а не другим на нее указывать.
ccsr>> Соответственно в случае нападения на СССР совершенно очевидно какую бы позицию они выбрали - уж как Болдин они бы точно из окружения не выходили. Или сохранили бы верность присяги?
Crazy> Такие как Кэп и выходили ...
Я знаю кто и как тогда "выходил" - против них прокуратурой Украины были возбуждены уголовные дела, которые, если мне память не изменяет, до сих пор не закрыты.
Crazy>Они не виноваты, что несколько *** в 93-м взяли и сказали - все нынче сами по себе ...
Эта отмазка не проходит - я слишком много знаю людей, кто принял в тот момент достойное офицера решение. И лишь один из всех, кого я знал, вдруг вспомнил, что его по национальному признаку якобы не двигали и изъявил желание поехать на Украину в шкурных интересах. И все это поняли - его даже провожать никто не пришел.
Crazy>Тех кто не выходил хватало и во времена СССР (Власов как пример)
Власов не является национальным героем России, в отличии от Мазепы, который на Украине объявлен официальным символом чести.
Crazy>Так что не сыпь дерьмо на вентилятор ...
Да уж больно саpt каблучками щелкать любит, о чести вести беседы, упреки раздавать, хотя и так понятно что только не ему об этом заикаться.
Кто был дерьмом всем стало ясно при развале СССР...

Bredonosec> Айдар хорошую ссылку подкинул на тему того, кем были высшие круги рпц в годы второй мировой.
а теперь собсно линка, педовика.


Биография

Окончил Московское Заиконоспасское духовное училище (1913).

С 1918 по 1922 год служил на гражданской службе.

В 1922 году поступил в Московский Данилов монастырь. Был послушником настоятеля монастыря епископа Феодора (Поздеевского), бывшего ректора Московской духовной академии.

В 1923 году осуждён за «антисоветскую агитацию и пропаганду».

В 1925 году пострижен в монашество с именем Сергий, возведён в сан иеродиакона, а затем и в сан иеромонаха.

В 1930 году — настоятель собора в Орехово-Зуеве. Одновременно исполнял обязанности по поручению заместителя Патриаршего Местоблюстителя по Московской Патриархии, в частности, вёл работу «по юридическим вопросам церковной жизни».

Редактор «Журнала Московской Патриархии» с № 4 (1931) до прекращения издания в 1935 году.

В 1932—1933 годы — настоятель Воскресенского храма в Сокольниках.

Викарный епископ

29 октября 1933 года в храме Воскресения в Сокольниках хиротонисан во епископа Коломенского, викария Московской епархии.

С 10 мая 1934 года — епископ Бронницкий, викарий Московской епархии.

По некоторым данным в 1935 году был арестован, но затем освобождён благодаря ходатайству матери.

С середины 1936 года — епископ Дмитровский, викарий Московской епархии.

По свидетельству протоиерея Стефана Ляшевского, Патриарший Местоблюститель митрополит Сергий не доверял епископу Дмитровскому Сергию (Воскресенскому): «Блаженнейший был откровенен только с близкими ему людьми и даже будущему Экзарху Сергию не мог всего доверять, и боялся его в последние годы». Анатолий Свенцицкий вспоминал, что «о владыке Сергии [Воскресенском] ходили дурные слухи», а московское духовенство отзывалось о нём, как о провокаторе.

8 октября 1937 года после ареста протоиерея Александра Лебедева назначен управляющим делами Московской Патриархии с возведением в сан архиепископа.

К 1939 году остался в числе четырёх епископов Московского Патриархата на территории СССР, имеющих регистрацию в качестве «служителя культа». Ещё около 10 епископов пребывали на покое или находились в ссылках. Прочие были расстреляны либо пребывали вне СССР.

В 1940 году обеспечил воссоединение с Московской Патриархией епископов территорий, вошедших в состав СССР по Договору о дружбе и границе между СССР и Германией: сперва Польши, затем командирован с той же целью в республики «советской Прибалтики» (Латвию и Эстонию).

Для служения в Москве архиепископу Сергию была предоставлена церковь Преображения на Преображенской площади, которая «полностью покрыла все расходы по командировке Преосвященного в Прибалтику».

Служение в Прибалтике

24 февраля 1941 года назначен митрополитом Виленским и Литовским, экзархом Латвии и Эстонии. При занятии германской армией Прибалтики остался с паствой, не бежав из Риги, где находился в конце июня 1941 года, перед его оккупацией. По словам протоиерея Георгия Митрофанова, «Прибывшего в марте 1941 года в Прибалтику митрополита Сергия Воскресенского, <…> представители местного духовенства поначалу воспринимали просто как большевистского агента. И ему потребовались очень большие усилия уже в период оккупации, занимая последовательную антикоммунистическую позицию, чтобы получить доверие этого духовенства, как и германских оккупационных властей».

Оказавшись на территории Рейхскомиссариата Остланд, укрепил структуру Московского Патриархата в Прибалтике: хиротонисал двух энергичных епископов (Даниил (Юзвьюк) и Иоанн (Гарклавс)), открыл в г. Вильно Богословско-пастырские курсы. Прекрасно зная положение религии и верующих в СССР, незамедлительно принял «под своё архипастырское покровительство» районы, оккупированные группой армий «Север». В августе 1941 организовал и направил во Псков православную миссию — группу священников, которые возглавили возрождение религиозной жизни на этих территориях. (Советские репрессии привели к тому, что в Псковской и Новгородской епархиях практически все духовенство было уничтожено).

Сумел сохранить своё влияние, несмотря на попытки национальных элит прибалтийских стран добиться назначения более националистически настроенных иерархов, и распространить его практически на все территории рейхскомиссариата Остланд; по данным историка Ольги Васильевой, «Разговор между Розенбергом и владыкой Сергием (Воскресенским) был очень чёткий. Немцы поддержали именно его, а не Августина Петерсона, который после немецкой оккупации Латвии требовал изгнания митрополита Сергия как „красного“ митрополита»[6]. Тем не менее в феврале 1942 года он был переведен из Риги в Вильнюс, откуда ему было труднее поддерживать связь с Псковской духовной миссией. Сергий подозревался немцами в растрате средств духовной миссии; согласно отчету эйнзатцгруппы, половина всех пожертвований прихожан миссии доставалась экзарху.

Сохранял номинальное каноническое подчинение Московскому патриархату (во главе с Патриаршим местоблюстителем митрополитом Сергием (Страгородским), с сентября 1943 года Патриархом), несмотря на неудовольствие немецких властей. 23 июля 1942 года созвал архиерейское совещание экзархата в Риге, которое направило приветственную телеграмму Гитлеру, обнародовало заявление с отмежеванием от позиции, занятой патриархией, и приняло решение в обычных богослужениях прекратить возношение имени патриаршего местоблюстителя Сергия (Страгородского), то есть на приходах имя Патриаршего Местоблюстителя не поминалось, поминовение его происходило лишь на архиерейских службах — подобная практика действовала в Русской церкви до Патриарха Тихона (тогда поминался Святейший Синод). После избрания Сергия (Страгородского) патриархом в 1943 году публично выступил против формального опротестования его назначения, ссылаясь на то, что в таком случае он сам и его епископы будут выглядеть как немецкие марионетки, и предложил вместо этого делать в пропаганде упор на то, что и советская власть вынуждена искать опоры в церкви, что означает идейное банкротство большевизма, а также «разыгрывать карту Патриарха Московского против Сталина».
(Harvey Fireside. Icon and Swastika: The Russian Orthodox Church under Nazi and Soviet Control. (Russian Research Center Studies. — Vol. 62.) — Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1971. — 242 pp. — PP. 133—139.)

Выступления экзарха-митрополита Сергия представляли опасность для советской пропаганды, и Определением от 22 сентября 1942 года Патриарший Местоблюститель «теперь же» потребовал у митрополита, находившегося за линией фронта, объяснения о своих действиях, «отлагая решение по сему делу до выяснения всех подробностей».

В конце ноября 1942 года экзарх организовал в г. Дно собрание православного духовенства возрождённых приходов Ленинградской области, которое также осудило просоветскую позицию патриархии.

Пасхальные богослужения 1943 года экзарх совершал в Пскове, где архиерейских служб не было с конца 1930-х годов. В августе того же года он ездил служить в Псково-Печерский монастырь. Там он провёл ещё одно совещание архиереев экзархата, в котором участвовал и схиепископ Макарий (Васильев), бывший в 1930-х годах «катакомбным епископом» в СССР.

В апреле 1943 года, реагируя на приказ немецких оккупационных властей обеспечить под страхом отправки в концлагерь членов литовских органов самоуправления составление списков мужчин призывного возраста для формирования подразделения СС, Сергий направил епископам письмо, в котором призывал выполнить требования властей и разъяснить населению возможные последствия неповиновения, настаивая при этом, что данная деятельность должна проводиться ими как лидерами общин, а не как церковными сановниками.

---

Отличная биография, ага.

Bredonosec> Отличная биография, ага.

РОА мало того, что не позиционировала себя как часть РККА, она еще и воевала против РККА.

А экзарх РПЦ Сергий Воскресенский всегда и до упора настаивал на сохранении подчиненности своего экзархата именно московской, а не вовсе заграничной РПЦ. И это - одно из ключевых обстоятельств.

Так же и сам Власов, возглавив эту самую РОА, вовсе не объявлял себя номинальным подчиненным Сталина и пламенным коммунистом, а наоборот стал позиционировать себя как борца с коммунизмом.

 

Основу Псковской миссии составили православные священники из Рижской и Нарвской епархий. ... В новооткрытых храмах за богослужениями поминали митрополита Ленинградского Алексия, в чьей епархии служили миссионеры, подчёркивая, что миссия — часть Русской церкви. (Но когда советские самолёты начали разбрасывать подписанные Алексием антифашистские листовки, оккупационные власти запретили упоминание его имени в храмах[9].)

При богослужениях на оккупированной территории возносилось не только имя экзарха, но и Местоблюстителя патриаршего престола. Было официально объявлено, что «Высшая церковная власть в Российской православной церкви принадлежит Местоблюстителю Патриаршего Престола Блаженнейшему Сергию и состоящему при нём архирейскому собранию. Но Экзархат в связи с ходом военных событий оказался по эту сторону фронта и поэтому управляется самостоятельно».

Организация миссии в 1941 году не была инициативой оккупационных властей. Первое время немцы даже не давали прибывшим священникам продовольственных карточек, которые выдавались сотрудникам оккупационных административных структур. Но 12 сентября 1941 года экзарх Сергий обратился к германским властям с просьбой о содействии, где доказывал оккупантам, что Московская патриархия никогда не примирялась с безбожной властью, подчинившись ей только внешне, и что поэтому он, Сергий, имеет моральное право призвать русский народ к борьбе против большевизма

 

Нормально так хлопотал за своих московских коллег из РПЦ. Здорово было бы почитать про аналогичные хлопоты Власова перед фрицами о Сталине! Дерзайте же.

 

...германское руководство созвало совещание православных архиереев Латвии, Эстонии и Литвы. В совещании принимали участие сам Сергий, митрополит Литовский, экзарх Латвии и Эстонии, архиепископ Иаков Елгавский, Павел, епископ Нарвский и Даниил, епископ Ковенский. Участники совещания высказали мнение по поводу воззваний к русскому народу патриаршего местоблюстителя Сергия, митрополита Московского и Коломенского, о сопротивлении германской армии и угроз отлучения всем сотрудничавшим с немцами

 

ИМХО все крупные РПЦшные деятели экзархата и так понимали, зачем они нужны на самом деле и на кого они работают. А во-вторых, не под пытками, а только угрозами, либо вовсе объявляли подпись фальшаком.

Высокочтимый иерарх, глава Русской Православной Церкви, не мог составить или по крайней мере добровольно подписать это воззвание. Целый ряд обстоятельств доказывает, что это воззвание сфабриковано кремлёвскими властителями и распространяется от лица патриаршьего Местоблюстителя. … Либо он вовсе его не подписывал, либо подписал под страшными угрозами, желая спасти вверенное ему духовенство от полного истребления. Для нас это воззвание служит ярким доказательством того, что большевики по-прежнему держат Православную Церковь в своих тисках, удушая её и фальсифицируя её голос. Оплакивая участь патриаршьего местоблюстителя, мы решительно отмежовываемся от насильно навязанной ему политической установки и молимся Господу о полном и скором освобождении Православной Церкви от проклятого большевистского гнёта.

 

Нормально стыкуется, я же не прячу деталей, в чем именно он проявлял самостоятельность:

Немцы настаивали на непризнании каноничности избрания Архиерейским собором в Москве в сентябре 1943 года Сергия патриархом. Оккупационные власти настаивали на проведении конференции с обязательной резолюцией против патриарха. Но экзарх в проекте резолюции не назвал даже имя первосвятителя, не говоря уже об отмежевании от Московской патриархии[8]

 

.

Он работал строго в интересах Московской патриархии, и ради нее так суетился, предавая свой народ. Продавая народ, приносил большую пользу немцам и тем самым покупал некоторую самостоятельность и свободу как своих действий, так и РПЦ в целом на тот случай если Германия победит. Ибо трудился для победы Германии он всерьез, без дураков.

 

© Исторический флуд и флейм [AidarM#17.05.21 15:22]