От перемены мест множителей произведение теперь меняется!

Sheradenin> Привет из той же параллельной вселенной
Вот так и гнобят вундеркиндов на корню...

Sheradenin> Привет из той же параллельной вселенной
Sheradenin> http://ic.pics.livejournal.com/ibigdan/.../4107700_original.jpg

Фейк, чтобы учительница не знала, что перед "по которым" надо ставить ZOGпятую...

kirill111> Фейк, чтобы учительница не знала, что перед "по которым" надо ставить ZOGпятую...
Она-то знает, но она не знает, что об этом знают дети, которым по сроку службы знать это не положено...

SarBMC> Она-то знает, но она не знает, что об этом знают дети, которым по сроку службы знать это не положено...

Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю... И Владимир Николаевич тоже..

V.Stepan> 4 предмета или 4 занятых места. Кто тебе в реальной жизни мешает поместить в одном ящике 2-х негров и 2 помидора? Ну, только неграм придётся заклеить рты и связать за спиной руки - чтобы помидоры не слопали .

Тут не размерности, а уход от них. В боле абстрактный. Поэтому предлагаю считать всё в штуках. Метры, секунды можно похерить, правильно? И даже ещё интереснее, именно, как в математике — никаких размерностей. Полное счастье.

V.Stepan> Ну, уж совсем перебор - безразмерное с размерным. Мы же всё-таки сейчас о размерностях речь ведём.
Т.е. безразмерные нельзя использовать?

ED> Так ты же сам их и спутал. А до того я.
Хм, ты же сам сказал, что форум не дал. Я то уже воспользоваля другими вещами. Но у меня вопрос тот же — какая разница между 2H и H2 (двоечка не внизу). Ты ответил, что можно спутать. Я ответил, что нельзя. Остаёмся при своих.

ED> Ну да. Я просто смягчил формулировку.
И в ответе таки нет.

ED> А вот это уже точно передёрг. Есть ли там указание, нет ли - пофиг в свете тобою сказанного:
Не пофиг. Из записи 2*9=18 л. ниоткуда не следует, как эти литры появились.

ED> Размерности в ответе либо есть, либо нет. У девочки они есть.

Т.е. 3*6=18л — ответ верный?

ED> Вполне доходит. Своими глазами вижу что ты ошибся. И любой тоже может посмотреть.

Не ошибся.

ED> Да. И 18 тоже часть ответа. И (л) тоже часть ответа. И литры прописью тоже часть ответа. А ты сказал что их там нет.

И таки литры взялись из вопроса, а запись говорит, что должны быть человеки. Чего же жаловаться на 3-ку?

ED> Не ври.
Где литры в до знака вопроса?

V.Stepan> Ты действительно не видишь разницы между ГОСТом (по которому мы и делали, точнее, пытались делать :), чертежи в школе на черчении) и методичкой для преподавателя?

С точки зрения пользы правила — не вижу.

V.Stepan> в начальных классах у нас на порядок записи множителей в задачах обращали внимание, а в старших - нет.

Т.е., когда ввели квадратное уравнение, то не учили, что a, b ,c должны перед x стоять, а степени x должны быть по убывающей?

ED> Спасибо, не надо. Ты на заданный чуть выше вопрос ответь.
Я ответил — из вопроса. Но, если ты хочешь чуть глубже, то отвечу, можно из знаний, когда вопрос сформулирован косвенно. Например, слово литры можно заменить объём.

Mishka> Т.е., когда ввели квадратное уравнение, то не учили, что a, b ,c должны перед x стоять

Некорректный пример - это устоявшаяся форма записи в математике констант и переменных, без привязки к "методичке 58-го года". Если встречались две константы (как в рассматриваемом тут примере) или две переменные - то никакой разницы не было, писать ли ab или ba, xy или yx.

Mishka> а степени x должны быть по убывающей?

Обучали и показывали примеры, есс-но на записи степеней по убыванию, но когда шло реальное решение учениками - никто к этому не придирался, если при решении записано было по другому. Кстати, запись, отличная от канонической, как раз и показывает, что ученик не тупо, без его осознания, зазубрил материал, а прекрасно понимает, что такое квадратное уравнение и если в записи переставить части трёхчлена, то это его никак не поставит в ступор. Равно как и частный случай - отсутствие какого-либо слагаемого в трёхчлене.

Mishka>>Размерности вовсе не умножаются так же, как и числа.
ED> Ошибаешься.

Да в общем не ошибается.
Т.е. я не знаю, что именно Мишка имел в виду, но при операциях с размерностями (в т.ч. и с простым, казалось бы, умножением) таки действительно бывают тонкости - когда "просто умножать так же, как и числа" (ну или делить) нельзя. Как самый простой пример - не всегда можно влоб сокращать, скажем, метры и метры: потому что может статься, что это не совсем одни и те же метры И можно не получить правильного результата.

Ну, про то, что над размерностями можно выполнять далеко не все операции, разрешённые над числами, и напоминать не буду.

iodaruk> Пример раз.
iodaruk> ВЫбираем насос. Посчитали все сопротивления, плюс перепад, плюс противодавление-не хватает напора-так-сяк-не хватает-центробежного никак-а ставить поршневой-не комильфо. Так-сяк-собрали консилиум... Пришёл гуру, предварительно созвонившийся с другим гуру-и выдал:
iodaruk> -Да забейте-всё равно покачает. На перепад забейте.
iodaruk> -Что-и ртуть прокачает?(перепад метров 20 не счиая сопротивления и противодавления)
iodaruk> -И ртуть прокачает..
iodaruk> занавес

C одной стороны звучит странно, но с другой - из изложенного не совсем понятно, что и как подбирали, под какую рабочую точку, и что там вообще за требования - какой канал, какие могут быть режимы и т.д.; может, он просто на падение расхода против изначально заложенного забил или еще что??? Там, запас в коэффициенте запаса мощности учёл... Хз.


iodaruk> Пример два. Теже лица, тока воздух а не жижа.
iodaruk> Два по 50(тыщьм3) не катят. Ну и что что 100 надо-два по 50-100 не поокачают-надо по 60-лучше по 75. Тогда 100 дадут.
iodaruk> _______________
iodaruk> А вы говорите куммутативность, перемена мест слагаемых...

Ну тоже - если речь о работе насосов на одну трубу, а товарисч гуру-практик, то он скорее всего прав; при параллельной работе двух насосов на один канал возможно много гитик, там не будет простого арифметического суммирования.

Ц-б насос - штука сильно нелинейная... А уж вместе со всеми трубопроводами и особенностями приводов (если неуправляемые) - так и вовсе ховайся. Тем более что непонятно даже - это мощности собственно насосов или их приводов.

ED>> Так ты же сам их и спутал. А до того я.
Mishka> Хм, ты же сам сказал, что форум не дал.

Ты написал 2Н и H2. Я это H2 воспринял как H₂. То есть спутал.
И в ответе написал H2, имея в виду H₂. Ты тоже меня не понял.
Вот тем, что при соблюдении правил записи химических формул такая путаница и недопонимание минимизируются, те правила и полезны.

Mishka>Но у меня вопрос тот же — какая разница между 2H и H2 (двоечка не внизу). Ты ответил, что можно спутать.

Ты снова невнимателен. Я тебе отвечал на этот вопрос, имея в виду разницу между 2H и H₂. Ответ можешь перечитать.
Но так, как ты оказывается спрашивал о другом, то твой вопрос остался без ответа. Позже ты задал ДРУГОЙ вопрос - чем полезно правило записи химических формул. И вот уже в ответе на НЕГО я сказал, что если писать как попало, то можно спутать H2 и H₂.

Mishka>Я ответил, что нельзя.

Нельзя спутать H2 и H₂? Да как два пальца.

Mishka>Не пофиг.

Абсолютно пофиг. Ты сказал что размерностей в ответе НЕТ. А они там ЕСТЬ. Всё остальное ерунда на постном масле.

Mishka> Т.е. 3*6=18л — ответ верный?

Интересно, каким образом ты родил это т.е.?

Mishka>И таки литры взялись из вопроса

Так больше неоткуда.

Mishka>а запись говорит, что должны быть человеки.

Согласно тому правилу. Хотя по условию задачи мы считаем яблоки. Что как раз и показывает дурь того правила. А без этого дурацкого правила та запись ни о чём подобном не говорит.

Mishka>Чего же жаловаться на 3-ку?

А кто-то жаловался?

Mishka>Где литры в до знака вопроса?

В чём? До какого знака вопроса?

Mishka> Я ответил — из вопроса.

Ты принципиально игнорируешь мою просьбу? Или как?
ED>Откуда, КРОМЕ КАК из вопроса?

V.Stepan> Некорректный пример - это устоявшаяся форма записи в математике констант и переменных, без привязки к "методичке 58-го года". Если встречались две константы (как в рассматриваемом тут примере) или две переменные - то никакой разницы не было, писать ли ab или ba, xy или yx.

Конечно, корректный. С каких пор она является устоявшейся? И как её вводили? Ты вообще понимаешь, что такое каноническая форма запииси? А как появилась такая форма записи для объектов, открытых сравниительно недавно? Тех же матроидов, к примеру.

V.Stepan> Обучали и показывали примеры, есс-но на записи степеней по убыванию, но когда шло реальное решение учениками - никто к этому не придирался, если при решении записано было по другому. Кстати, запись, отличная от канонической, как раз и показывает, что ученик не тупо, без его осознания, зазубрил материал, а прекрасно понимает, что такое квадратное уравнение и если в записи переставить части трёхчлена, то это его никак не поставит в ступор. Равно как и частный случай - отсутствие какого-либо слагаемого в трёхчлене.

Как показывает мой опыт, такие перестановки чаще всего делают те, кто, как раз, не понимает. Т.е. иногда делают те, кто понимает. Но необходимость канонической записи в том, что все другие понимают, да и сам начинаешь классифицоровать вещи намного быстрее и замечаешь чаще. И Факиру тут прав, при работе с реально тяжёлыми формулами, которые на много строчек, а местами и много страниц, это очень сильно облегчает жизнь. Ну не дежит человеческая оперативная память у подавляющего большинства более 7-8 объектов.

ED>>Откуда, КРОМЕ КАК из вопроса?
Учиться читать не пора?

Fakir> Т.е. я не знаю, что именно Мишка имел в виду, но при операциях с размерностями

Мишка имел ввиду, что, если определять умножение, как алгебраическую операцию со всеми прибамбахами, то там возникают проблемы, которых у чисел нет.

ED> Ты написал 2Н и H2. Я это H2 воспринял как H₂. То есть спутал.
ED> И в ответе написал H2, имея в виду H₂. Ты тоже меня не понял.
ED> Вот тем, что при соблюдении правил записи химических формул такая путаница и недопонимание минимизируются, те правила и полезны.

Вот в рамках форума это действительно полезно. Но положа руку на сердце, скажи, ты путал в жизни нормальную запись, когда двоейчка внизу? Скажем, не для в той же математике индексы ставяит везде. И коэффициенты ставить могут везде. И не путаются. Хотя есть каноническая форма записи. И её очень рекомендуют и таки пользуются. Как мне кажеться, в химии тоже ввели эти коэффициенты по примеру математки. Каноническая форма. Впереди всегда безрамерный коэффициент, а потом значки "из таблицы Менделеева".


ED> Ты снова невнимателен. Я тебе отвечал на этот вопрос, имея в виду разницу между 2H и H₂. Ответ можешь перечитать.

Дык, только выше ты сам сказал, что попутали мы оба. Но я то вопрос задаю именно про 2H и H2, которые не индексы. И на мой взгляд, их попутать очень сложно с индексами.

ED> Нельзя спутать H2 и H₂? Да как два пальца.

На форуме или при нормальной записи?

ED> Абсолютно пофиг. Ты сказал что размерностей в ответе НЕТ. А они там ЕСТЬ. Всё остальное ерунда на постном масле.

Ну, если говорить про вообще, что в ответе есть буковка л, то ты прав. Но то, как она получилась — не прав. Бо, если по правилу, то 2 на первом месте должна быть. Если не по правилу, то в записи решения должна быть.

ED> Интересно, каким образом ты родил это т.е.?

По простым. Если смотрим только на то, что после = или слова ответ, то предыдущее не играет роли. Ответ правильный, с литрами.

ED> Так больше неоткуда.

А чего тогда тебя волнует вопрос, откуда взялись 3 и 6? В вопросе про них ничего.

ED> Согласно тому правилу. Хотя по условию задачи мы считаем яблоки. Что как раз и показывает дурь того правила. А без этого дурацкого правила та запись ни о чём подобном не говорит.


Именно. Ни о чём. В том числе и ни о литрах, ни о яблоках. Т.е. мы тупо приписали литры в конце и признали это решением. Чем это отлично от того примера с сыном знакомых? Действие не то? А, если бы в вопросе было "какой объём продали?" и девочка бы написала 9*2=18о — чтобы было?

ED> А кто-то жаловался?

Весь спор был про то, что девочка получила тройку, а так всё поняла, правило дурацкое.

ED> В чём? До какого знака вопроса?
Какой объём продали? — в вопросе до знака "?" нет литров.

kirill111> Фейк, чтобы учительница не знала, что перед "по которым" надо ставить ZOGпятую...
"Но ведь могло быть?" (с)
"А вы не рефлексируйте, вы распространяйте" (с)

ED>>Откуда, КРОМЕ КАК из вопроса?
Mishka> Учиться читать не пора?
Mishka> От перемены мест множителей произведение теперь меняется! [Mishka#15.04.13 16:35]

Читаю. Вижу там:
Mishka>Я ответил — из вопроса.
Ничем, кроме как издевательством, такой ответ воспринять невозможно. Особенно вкупе с ржанием.

Mishka>Но положа руку на сердце, скажи, ты путал в жизни нормальную запись, когда двоейчка внизу?

Конечно же не путал. Именно потому, что запись с двоечкой внизу сделана по правилам. И именно потому, что с большой двоечкой после буквы (и относящейся к этой букве) по правилам писать нельзя. В этом и полезность этого правила. О чём я тебе и талдычу.

Mishka> Ну, если говорить про вообще, что в ответе есть буковка л, то ты прав.

Осталось написать, что ты был не прав. Я понимаю, что трудно.

Mishka>Но то, как она получилась — не прав.

Неправ, что она получилась из вопроса? То есть она получилась таки НЕ из вопроса? Ну-ну...

Mishka>Бо, если по правилу, то 2 на первом месте должна быть.

л ПОЛУЧИЛАСЬ по правилу? Так невозможно такое. Невозможно применить это правило, пока предварительно не определишься с размерностью ответа (не получишь это л).

Mishka>Если смотрим только на то, что после = или слова ответ

А какой идиот так смотрит то?

Mishka> А чего тогда тебя волнует вопрос, откуда взялись 3 и 6?

Кто тебе сказал, что оно меня волнует?

Mishka>В вопросе про них ничего.

Именно. Есть 2 и 9. Ими и оперируем.

Mishka>мы тупо приписали литры

Почему тупо то? Как можно было приписать остро?

Mishka>если бы в вопросе было "какой объём продали?" и девочка бы написала 9*2=18о — чтобы было?

Была бы ошибка. И?

Fakir> C одной стороны звучит странно,

да-странно-учитывая что гидроостатику и рожеаш никто не отменыял-а метар ртути-это 13.5 атмосфер перепада, а перепад 20метров, а напор насоса 60м по воде(6 атм).

Вы видимо за все свои годы так и не слышали байку про ведро ртути...

То же мне, физик...

Я от вас впервые услышал в крайнем посте, что напор насоса именно 60 м. И то не сказано - КАКОЙ это напор.

А уж про два насоса и арихметику - лучше умолчим, кто там чего слышал и не слышал и прочие "тоже мне".

Alexandrc> Ответ: потому что 9-ть больше 2-ух

Наверное, ими подразумевалось, что так проще. Типа как при сложении к большему прибавить меньшее. Если так и если ответе получили литры, а не людей, то всё нормально.
Жду новых отчётов о наблюдениях