-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ma/mail/news/retina/prev670w/pic/28/e3/128x128-crop/main18746336_68b081fb3459bf739ff3abf8fad37ce9.jpg)
BitCoin и другая электронная валюта
Теги:
Wyvern-2
Это очень интересная история вообще...и обсуждение - просто блеск! 
Отчетливо видно, что некоторые совершенно не понимают природы такого явления, как деньги. Вернее, скажем так: современные "отвязанные" деньги. Которыми по определению может является все, что угодно, при условии веры людей в их ценность..
Отчетливо видно, что некоторые совершенно не понимают природы такого явления, как деньги. Вернее, скажем так: современные "отвязанные" деньги. Которыми по определению может является все, что угодно, при условии веры людей в их ценность..
инфо
инструменты
Balancer
Balancer> Мля. Bitcoin идут по $140. 366% рост за месяц.
64.5$.
Кто-то круто наварился. Кто-то - потерял
64.5$.
Кто-то круто наварился. Кто-то - потерял
TbMA
Balancer> 64.5$.
Balancer> Кто-то круто наварился. Кто-то - потерял
Ожидаемо было.
Balancer> Кто-то круто наварился. Кто-то - потерял
Ожидаемо было.
Wyvern-2> Вернее, скажем так: современные "отвязанные" деньги. Которыми по определению может является все, что угодно, при условии веры людей в их ценность..
Полностью "отвязанными" современные деньги не являются. Доллар хоть и не "обеспечивается" ничем, в смысле, что за зеленую бумажкуно вам не насыпят в пригоршню золотишка/зерна/ракушек, но тем не менее, он все-таки "привязан" к территории США, которая никуда не денется, к 300-миллионному населению, в большинстве своем не собирающемуся отсюда уезжать, государству, которому уже два с лишним века, законам и т.д.
Полностью "отвязанными" современные деньги не являются. Доллар хоть и не "обеспечивается" ничем, в смысле, что за зеленую бумажкуно вам не насыпят в пригоршню золотишка/зерна/ракушек, но тем не менее, он все-таки "привязан" к территории США, которая никуда не денется, к 300-миллионному населению, в большинстве своем не собирающемуся отсюда уезжать, государству, которому уже два с лишним века, законам и т.д.
"В самом конце марта пришла новость с Кипра, который решил было перевести часть экономики на биткойны." - Место для дискуссий - Дикий рост на рынке криптовалют
Гм. Кто-нибудь в курсе, что это было?
Гм. Кто-нибудь в курсе, что это было?
Balancer> Особенно на фоне того, что сейчас сгенерировано около половины возможных биткоинов (миллионов 10 BTC из 21 млн. возможных).
Хм, а мне недавно мужик, который вроде как вникал в тему (зарабатывает как раз банковскими системами), объяснял, что там ограничено не общее число биткойнов, а именно темп их генерации, именно за счёт необходимой вычислительной мощности и доработок алгоритмов при её росте. Я сам не в теме, поэтому специально дважды переспрашивал: "Именно темп?" Говорит - да.
Хм, а мне недавно мужик, который вроде как вникал в тему (зарабатывает как раз банковскими системами), объяснял, что там ограничено не общее число биткойнов, а именно темп их генерации, именно за счёт необходимой вычислительной мощности и доработок алгоритмов при её росте. Я сам не в теме, поэтому специально дважды переспрашивал: "Именно темп?" Говорит - да.
J/24> И т.д. биткоин - кто его берет, вообще? серверы, ЕМНИМС, уже взламывали. кто гарантирует защиту от спекуляций, подделок, и от того, что это вообще не развод на деньги? Кто конкретно стоит за "биткоином"? Я об этом.
Брать особо не берут сейчас, но если верить слухам, некоторые киты присматриваются, и подумывают, не вложиться ли. Скорее не как в деньги, а как в транзакционное средство, НЯП.
И вроде бы опасаются не столько подделок, сколько всяких хитрых неустойчивостей, которые гипотетически могут возникнуть в пиринговой сети - типа, если на какой-то узел случайно придётся значительная доля транзакций, то дальше либо случайно, либо в силу умысла она может нарастать, и тогда гипотетически система может быть почти монополизирована. Как-то так, НЯП. И это пока толком просчитать не получается, чтобы исключить возможность, НЯП.
Брать особо не берут сейчас, но если верить слухам, некоторые киты присматриваются, и подумывают, не вложиться ли. Скорее не как в деньги, а как в транзакционное средство, НЯП.
И вроде бы опасаются не столько подделок, сколько всяких хитрых неустойчивостей, которые гипотетически могут возникнуть в пиринговой сети - типа, если на какой-то узел случайно придётся значительная доля транзакций, то дальше либо случайно, либо в силу умысла она может нарастать, и тогда гипотетически система может быть почти монополизирована. Как-то так, НЯП. И это пока толком просчитать не получается, чтобы исключить возможность, НЯП.
Fakir> Хм, а мне недавно мужик, который вроде как вникал в тему (зарабатывает как раз банковскими системами), объяснял, что там ограничено не общее число биткойнов, а именно темп их генерации
Там аппроксимация. Темп сложности генерации стремительно нарастает и суммарная величина стремится к пределу:
Fakir> Я сам не в теме, поэтому специально дважды переспрашивал: "Именно темп?" Говорит - да.
И он прав. Только темп роста сложности растёт так, что 21 млн. не будет превышен. Я тоже раньше считал, что ограничение только ресурсное (и постоянно растущее), а оказалось, рост асимптотический.
Реально биткоинов будет даже меньше, так как часть будет просто теряться. Так что через несколько лет даже дефляция возможна (что экономически не очень хорошо, для рынка выгоднее валюта с инфляцией). Хотя на фоне всех этих скачков стоимости вопрос инфляции/дефляции пока роли не играет
Там аппроксимация. Темп сложности генерации стремительно нарастает и суммарная величина стремится к пределу:
Объём эмиссии алгоритмически ограничен так, чтобы общее количество эмитированных биткоинов никогда не превысило 21 миллион[7]. Объём увеличивается в виде суммы убывающей геометрической прогрессии и приближается к максимальному значению асимптотически.
Fakir> Я сам не в теме, поэтому специально дважды переспрашивал: "Именно темп?" Говорит - да.
И он прав. Только темп роста сложности растёт так, что 21 млн. не будет превышен. Я тоже раньше считал, что ограничение только ресурсное (и постоянно растущее), а оказалось, рост асимптотический.
Реально биткоинов будет даже меньше, так как часть будет просто теряться. Так что через несколько лет даже дефляция возможна (что экономически не очень хорошо, для рынка выгоднее валюта с инфляцией). Хотя на фоне всех этих скачков стоимости вопрос инфляции/дефляции пока роли не играет
Balancer> И он прав. Только темп роста сложности растёт так, что 21 млн. не будет превышен. Я тоже раньше считал, что ограничение только ресурсное (и постоянно растущее), а оказалось, рост асимптотический.
Не совсем так. Там изначально именно эмиссия ограничена путем периодического уменьшения вознаграждения за блоки, что то типа в 2 раза каждые 4 года. А сама сложность генерации всегда относительная. В грубом приближении, если 99% процентов текущих майнеров уйдет, то сложность и уменьшится в 100 раз. И этот 1% оставшихся майнеров, имея те же выч. мощности, будет делить между собой всю эмиссию (а она постоянная: 1 блок (а сейчас это 25 биткойнов) каждые 10 минут).
Не совсем так. Там изначально именно эмиссия ограничена путем периодического уменьшения вознаграждения за блоки, что то типа в 2 раза каждые 4 года. А сама сложность генерации всегда относительная. В грубом приближении, если 99% процентов текущих майнеров уйдет, то сложность и уменьшится в 100 раз. И этот 1% оставшихся майнеров, имея те же выч. мощности, будет делить между собой всю эмиссию (а она постоянная: 1 блок (а сейчас это 25 биткойнов) каждые 10 минут).
muxel> Не совсем так.
Так что же, высказывание
неверно?
Так что же, высказывание
Программное обеспечение, которое распространяет Bitcoin, запрограммировано на замедление производства с течением времени, так что в обращении никогда не будет больше 21 млн. «Никакой банкир не сможет это контролировать. Никакой злой диктатор-тиран не сможет напечатать миллиарды и уничтожить стоимость наших денег», — говорит Брюс Вагнер, организатор нью-йоркских встреч разработчиков Bitcoin.
неверно?
Fakir> типа, если на какой-то узел случайно придётся значительная доля транзакций, то дальше либо случайно, либо в силу умысла она может нарастать, и тогда гипотетически система может быть почти монополизирована.
Там фсе просто, для этого достаточного монопольно иметь всего лишь 51% от общей генерирующей мощности на данный момент
Там фсе просто, для этого достаточного монопольно иметь всего лишь 51% от общей генерирующей мощности на данный момент
muxel>> Не совсем так.
Balancer> Так что же, высказывание неверно?
Верно, 21 млн. Только сложность генерации тут не причем.
Balancer> Так что же, высказывание неверно?
Верно, 21 млн. Только сложность генерации тут не причем.
небольшой офф)
>[imax] eSyr, вобщем, пока за биткойны нельзя купить еду и женщин - они ненужны
>[MA-] почему же нельзя-то, можно. только это будет анонимная криптованная еда и анонимные криптованные женщины
©ipfw.ru
>[imax] eSyr, вобщем, пока за биткойны нельзя купить еду и женщин - они ненужны
>[MA-] почему же нельзя-то, можно. только это будет анонимная криптованная еда и анонимные криптованные женщины
©ipfw.ru
arkhnchul> небольшой офф)
>>[imax] eSyr, вобщем, пока за биткойны нельзя купить еду и женщин - они ненужны
>>[MA-] почему же нельзя-то, можно. только это будет анонимная криптованная еда и анонимные криптованные женщины
Биткоины - скорее полигонная модель, чем реальная валюта.
Мое IMHO, основанное на диалектической спирали: будущее за прямым бартером и отменой (потерей значения) денеХ вааще. Задачи, ради решения которых создавались деньги, сегодня легко решаются информационными технологиями - без порождения лишних сущностей. Так, что и старик Оккам тоже за меня
>>[imax] eSyr, вобщем, пока за биткойны нельзя купить еду и женщин - они ненужны
>>[MA-] почему же нельзя-то, можно. только это будет анонимная криптованная еда и анонимные криптованные женщины
Биткоины - скорее полигонная модель, чем реальная валюта.
Мое IMHO, основанное на диалектической спирали: будущее за прямым бартером и отменой (потерей значения) денеХ вааще. Задачи, ради решения которых создавались деньги, сегодня легко решаются информационными технологиями - без порождения лишних сущностей. Так, что и старик Оккам тоже за меня
Wyvern-2> Мое IMHO, основанное на диалектической спирали: будущее за прямым бартером и отменой (потерей значения) денеХ вааще.
Как мне бартером получить, скажем, квартиру за написание скриптов для сайтов?
Как мне бартером получить, скажем, квартиру за написание скриптов для сайтов?
Wyvern-2> Мое IMHO, основанное на диалектической спирали: будущее за прямым бартером и отменой (потерей значения) денеХ вааще. Задачи, ради решения которых создавались деньги, сегодня легко решаются информационными технологиями - без порождения лишних сущностей.
Укроп у бабки на базаре ты за бартер будешь покупать?
И что относительно прочих функций денех, помимо непосредственно средства платежу - там, межвременных расчётов, средства накопления etc.? Отбросить нах/как-то реализовать/передать иным механизмам?
Укроп у бабки на базаре ты за бартер будешь покупать?
И что относительно прочих функций денех, помимо непосредственно средства платежу - там, межвременных расчётов, средства накопления etc.? Отбросить нах/как-то реализовать/передать иным механизмам?
Wyvern-2> Мое IMHO, основанное на диалектической спирали: будущее за прямым бартером и отменой (потерей значения) денеХ вааще. Задачи, ради решения которых создавались деньги, сегодня легко решаются информационными технологиями - без порождения лишних сущностей. Так, что и старик Оккам тоже за меня
И тут программистам пошла такая карта!
И тут программистам пошла такая карта!
Fakir
Косвенно в тему.
.jpg/200x200/220px-Silvio_Gesell_(1895).jpg)
Какбе наводит на всякие мысли, что, может, и надо было рубль оставлять "деревянным", т.е. никакой не конвертируемой валютой...
Свободные деньги — Википедия
Свободные деньги (нем. Freigeld) — понятие введенное немецким экономистом Сильвио Гезелем, для того, чтобы обозначить деньги, используемые только как инструмент обмена (мера стоимости и средство обмена), но свободные от процентов. В своих научных работах Гезель проводит разграничение между нормой процента и предельной эффективностью капитала и доказывает, что именно норма процента ставит предел темпам роста реального капитала. Кроме того, он отмечает, что норма процента — это чисто денежный феномен и что специфическая особенность денег, из которой вытекает значение процента на деньги, заключается в том, что владение деньгами как средством накопления богатства вовлекает их держателя в ничтожные издержки хранения, а такие формы богатства, как, например, запасы товаров, хранение которых связано с издержками, приносят в действительности доход только потому, что таков «порядок», установленный деньгами[1]. // Дальше — ru.wikipedia.orgИтакский час — Википедия
Ithaca Hour (англ.) И́такский час (англ. Ithaca hour) или сокр. Часы́ — местная валюта, используется в городе Итака США и является старейшей и крупнейшей действующей системой местной валюты в США[1]. Один итакский час рекомендуется как средство платежа за один час работы одного человека, хотя возможны и иные договорённости. Установлен курс обмена одного итакского часа на 10 американских долларов, но эмитент не обязуется проводить обмен по какому-либо курсу и не формирует резервы обеспечения. По примеру итакских часов были созданы похожие системы в Мадисон (Висконсин), Корвалис (Орегон)[2]. // Дальше — ru.wikipedia.orgКогда деньги не покидают общину, транснациональные корпорации теряют интерес к этому региону, оставляя рынок местному бизнесу. Жизненный уровень людей в таком случае в большей степени определяется их собственными усилиями, а не коньюнктурой мировых рынков или спекуляциями на мировых биржах.
«Национальная денежная система пускает деньги на спекулятивные вложения независимо от воздействия этих инвестиций на общины и на окружающую среду вместо того, чтобы вкладывать их в производство. У каждой общины есть таланты и деньги, не вознаграждаемые формальной экономикой. А община, вокруг которой проведена денежная граница, будет приносить свои таланты на рынок и давать нам больше покупательной силы для торговли друг с другом».
Какбе наводит на всякие мысли, что, может, и надо было рубль оставлять "деревянным", т.е. никакой не конвертируемой валютой...
Текущие индикаторы состояния сети Bitcoin показывают, что скорость вычисления хэшей в P2P-сети превысила 1000 петафлопс, на данную минуту составляет 1030,61 petaFLOPS, т.е. 1,03*1018 операций с плавающей запятой в секунду. Производительность приведена из расчёта 12,7 тыс. операций на один хэш, эту цифру рассчитали до появления специализированных ASIC-установок для майнинга, которые сейчас доминируют в сети.
Для сравнения, пиковая производительность самого быстрого суперкомпьютера из мирового рейтинга Топ-500 в бенчмарке Linpack равна 17,6 петафлопса.
Даже самый мощный суперкомпьютер в мире смог бы обсчитывать не более 1,7% хэшей в сети Bitcoin. Даже пять самых мощных компьютеров смогли бы осилить только 5,5% всех хэшей в сети.
Для сравнения, пиковая производительность самого быстрого суперкомпьютера из мирового рейтинга Топ-500 в бенчмарке Linpack равна 17,6 петафлопса.
Даже самый мощный суперкомпьютер в мире смог бы обсчитывать не более 1,7% хэшей в сети Bitcoin. Даже пять самых мощных компьютеров смогли бы осилить только 5,5% всех хэшей в сети.
Balancer> Текущие индикаторы состояния сети Bitcoin показывают
Т.е., если мы оптимистично оценим мощность персоналки в 10GFlops, то выходит, что доля вашего компа в общей вычислительной мощности будет 1/100 000 000, или 0.000001%. Так что-ли?
Т.е., если мы оптимистично оценим мощность персоналки в 10GFlops, то выходит, что доля вашего компа в общей вычислительной мощности будет 1/100 000 000, или 0.000001%. Так что-ли?
J/24> Т.е., если мы оптимистично оценим мощность персоналки в 10GFlops, то выходит, что доля вашего компа в общей вычислительной мощности будет 1/100 000 000, или 0.000001%. Так что-ли?
Это если считать только CPU, без GPU. GPU сегодня — это сотни GFLOPS.
Это если считать только CPU, без GPU. GPU сегодня — это сотни GFLOPS.
J/24> Т.е., если мы оптимистично оценим мощность персоналки в 10GFlops
то нас надо записывать в пессимисты
в станциях для майнинга используются старшие игровые карты от АМД с производительностью 2-4 ТФлопса, минимум ставят пару, лучше 3-4 и реже более, т.е. в итоге минимум 3 ТФлопс. Т.е. ты пессимистично ошибся на 2 порядка и еще 3 раза, а оптимистично - на 3 с копейками порядка.
Стоимость станции с тремя картами где-то от 50 КРуб, более дешевые не имеют смысла т.к. жгут электричества больше, чем зарабатывается койнов. По той же экономической причине не используют профессиональные вычислительные карты - цена выше, а чип тот же. Нвидиа и тем более ЦПУ давно в опе. Как-то так.
то нас надо записывать в пессимисты
в станциях для майнинга используются старшие игровые карты от АМД с производительностью 2-4 ТФлопса, минимум ставят пару, лучше 3-4 и реже более, т.е. в итоге минимум 3 ТФлопс. Т.е. ты пессимистично ошибся на 2 порядка и еще 3 раза, а оптимистично - на 3 с копейками порядка.
Стоимость станции с тремя картами где-то от 50 КРуб, более дешевые не имеют смысла т.к. жгут электричества больше, чем зарабатывается койнов. По той же экономической причине не используют профессиональные вычислительные карты - цена выше, а чип тот же. Нвидиа и тем более ЦПУ давно в опе. Как-то так.
ahs> в станциях для майнинга используются старшие игровые карты ...
отстал от жизни. с железом вообще не соприкасался уже лет 15...
а если речь идет не о станции для майнинга, а о среднестатистическом ПК, что мы имеем?
отстал от жизни. с железом вообще не соприкасался уже лет 15...
а если речь идет не о станции для майнинга, а о среднестатистическом ПК, что мы имеем?
J/24> а если речь идет не о станции для майнинга, а о среднестатистическом ПК, что мы имеем?
Мы имеем убытки даже за счет потребленной электроэнергии, не говоря уж об амортизации оборудования.
Мы имеем убытки даже за счет потребленной электроэнергии, не говоря уж об амортизации оборудования.
J/24> отстал от жизни. с железом вообще не соприкасался уже лет 15...
ха, я оказывается тоже отстал, сказка стала былью и GPU-фермы скорее всего умрут примерно через 2 месяца
ASIC-майнинг же
собственно, это конец для биткойна пмсм
ха, я оказывается тоже отстал, сказка стала былью и GPU-фермы скорее всего умрут примерно через 2 месяца
ASIC-майнинг же
собственно, это конец для биткойна пмсм
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 11.02.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.02.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
