Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Бяка>> А изнасиловали, как пишут, два миллиолна.
stas27> А кто пишет-то? Ссылочку можно? А, нет, с этим туго...

Да полно ссылок. Набери на немецком в Гугле запрос и получишь тысячи статей.

stas27>> Ну правильно. Если приводить их - то все Ваши аргументы разбиваются как стекло о камень . Ибо чётко видно, что из 237 детей, рождённых в сентябре-декабре 1945 г. в результате изнасилования русскими зверями появилось всего 5 (или 6) младенцев, среди 567 детей 1946 г.р. - 4 (может быть, 5).
Бяка> Полная херня, извините за выражение.
Не извиняю. Ибо как яствует из дальнейшего пальцесосания, в анализе клинической информации Вы разбираетесь столь же слабо, как и в молекулярной генетике.
Бяка> У больштинства детей родители неизвестны ( в той таблице).
Бяка> Или Вы специально игнорируете то, что там написано? Из 237 детей родители 213 неизвестны.
Бяка, до Вас когда-нибудь дойдёт, что их "игнорирует" Б. Йора, "труды" коей легли в основу заметки берлинской газетёнки, которую Вы сюда притаскивали? Может быть, красный шрифт пробьётся в сознание...
Бяка> Это стоит в последней графе, которая обозначена Eltern unauffelig- дословный перевод - родители скромные, что на "медицинском" языке означает просто тот факт, что родители неизвестны.
Не верю. Ибо это слово большинством словарей переводится не как "скромные", а "непримечательные, невыдающиеся (unobtrusive)". Либо давайте ссылку на словарь, подтверждающий Ваши слова.
Бяка> Так что, из того количества, чьи родители известны, 5-6 русских детей из 24.
Опять натягивание совы на глобус. Даже Йора знает, что нельзя понятие "неизвестный" трактовать удобным себе способом. И нельзя выбрасываеть его из выборки. Это азы анализа клинической информации.
stas27>> Да, пардон, я Вас там не понял. Теперь объясните, пожалуйста, как Ваш перевод опровергает написанное Петровым:
Бяка> То, что пишет Петров - результат явного непонимания текста в таблицах. Поэтому критика у него просто идиотская. Совершенно не базирующаяся на материалах. Это я по немецким материалам.
А здесь Вы просто врёте. И из текста самой заметки (который Вы судя по всему так и не осилили), и из последующих комментариев (которые Вы так и не открыли) очевидно, что Петров, в отличии от Вас, дал себе труд прочитать весь опус Йоры. Вы тут занимаетесь пальцесосанием и натягиванием совы на глобус по старой советской привычке спорить о вкусе ананасов с теме, кто их ел (с) Жванецкий. Да ещё делаете это заочно .Я уже писал о том, что если Вы можете опровергнуть Петрова - милости просим. Только со сканами проигнорированных им страниц опуса Йоры. Или ещё проще - идите и спорьте прямо с ним, на его страничке в ЖЖ. Обсуждение там достаточно длинное, и отвечает оппонентам он вполне адекватно.

Впрочем, о чём это я. Это ж надо "мешки ворочать".

Бяка>>> А изнасиловали, как пишут, два миллиолна.
stas27>> А кто пишет-то? Ссылочку можно? А, нет, с этим туго...
Бяка> Да полно ссылок. Набери на немецком в Гугле запрос и получишь тысячи статей.

И где они?

В общем, мне окончательно надоело ковыряние в фекалиях белого бычка. Из "тысяч" ссылок Вы смогли привести только

1). Страницу из Википедии о геббельсовской пропагандистской утке об изнасиловании всех женщин из немецкой деревушки.

2. Страничку из берлинской газетёнки, добросовестно пересказывающей измышления Б. Йоры.

3. Сайт женской организации, из которого яствует, что они сумели найти около 500 женщин, 6.5% процента которых сообщили, что их изнасиловали русские солдаты. При этом Вы сначала "не заметили", а потом упорно игнорировали прямые указания на то, что этот "опрос" был проведён так, и его результаты представлены таким образом, что любые экстраполяции на его основе столь же безосновательны, как экстраполяции Йоры о числе изнасилованных в апреле-июне 1945 г. в Берлине на основании данных об отцовстве 12 детей 1945 г.р., обследованных в одной из больниц Берлина. Да, и данные этого "опроса" Вы использовали для того, чтобы прийти к осознанию того факта, что "почти все [изнасилованные немки]" - это 13.5%, попросту объявив, что не-пойми-как-классфицированные ~90 человек из этого графа, конечно, были изнасилованы русскими.

Всё это перемежалось бесконечным троллингом, увиливанием и откровенным перевиранием неизвестно откуда вытащенных цифр. Поскольку за пару десятков страниц Вы не смогли привести ничего более солидного, очевидно, что дальнейший разговор по этой теме бессмысленен и я его наконец-то прекращаю. Всего хорошего.

stas27> Бяка, до Вас когда-нибудь дойдёт, что их "игнорирует" Б. Йора,

Вы уверены?
Может быть вы этого автора читали?
Или Вы только читали критику этого автора?

stas27> А здесь Вы просто врёте. И из текста самой заметки (который Вы судя по всему так и не осилили), и из последующих комментариев (которые Вы так и не открыли) очевидно, что Петров, в отличии от Вас, дал себе труд прочитать весь опус Йоры

Не завирайся.
Я дал полный перевод той таблицы, что Вы просили. За исключением национальностей. Но там перевод не нужен, и так очевидно.
То, что Вы не хотите понять - это исключительно Ваша личная проблема - нежелание рушить собственные догмы.

То, что Петров ни капли не шарит в немецком, для меня очевидный факт. Если бы он хоть как то его понимал, его критика была бы совершенно иной. Естественно, при условии, что он Йору правильно перевёл.


Ну и переход на личность. Не Вашкй личности сомневаться в моём знании немецкого. Нет у неё , для этого, ни малейших предпосылок.

Кстати. Учитывая то, что обещанного рассказа о томи, как Вам немец перевёл таблицу, нет, можно сделать вывод, что мой перевод абсолютно совпадает с его. С поправкой на то, как Вы английский понимаете.

Бяка>> Да полно ссылок. Набери на немецком в Гугле запрос и получишь тысячи статей.
stas27> И где они?


Одну статью я Вам дал. Вам мало?
Напишите, на русском, что Вы хотите найти. Я переведу на немецкий. Вы введёте мой текст в поисковик и он даст Вам результат.
Ну а дальше, нанимайте переводчика.

stas27> 3. Сайт женской организации, из которого яствует, что они сумели найти около 500 женщин, 6.5% процента которых сообщили, что их изнасиловали русские солдаты.

Смотрим только на табличку

У меня вопросы к Вам.
Как Вы подсчитали проценты? Разделили 33 на 507?
А почему не на другое число?

Ведь только 418 женщин дали ответ на вопрос, были ли они изнасилованы и кем, по их мнению?
Остальные отказались отвечать на данный вопрос.
( чисто от меня - странный отказ) А так, получается, что из 418 женщин , ответивших на вопрос, 48 сказали, что они были изнасилованы.

И почему Вы игнорируете достаточно странный отказ 89 женщин, вообще отказавшихся отвечать на данный вопрос? Обычно, если женщину никто не насиловал, они это не стесняются этого.

И почему Вы отказываетесь считать тех 3 женщин, что не могут точно определить, поляки или русские их насиловади? Или тех 9-х, что понятия неимеют о национальности насильника?
Они что, должны разбираться в нацсоставе народов СССР?

По моему Вы вообще не понимаете сути обвинений в мифах. В них обвиняют не только советских солдат в необузданной жестокости, ни и в том, что они создали такую обстановку, в которой такая жестокость стала массовой.
2 млн - это изнасилованные женщины в зоне, занимаемых советскими войсками.


И последний вопрос.
Вы этого Йору читали? Или Вам этого не надо? Достаточно, что Рабинович напел. В смысле, Петров.

Jerard> Я из таблицы вижу что с августа 1945 по декабрь 1946 девять женщин указали на причину зачатия - изнасилование русскоговорящими. Из почти восьмисот. Двадцать три указали отцов русскоговорящими без изнасилования. Еще два случая под вопросом.

Это еще бе учета того, что в зависимости от конкретной "политической обстановки" иногда бывает лучше заявить что была изнасилованна, чем признаться, что дала сама за "банку тушенки" ( ну времена были тяжелые ).

xab> Это еще бе учета того, что в зависимости от конкретной "политической обстановки" иногда бывает лучше заявить что была изнасилованна, чем признаться, что дала сама за "банку тушенки" ( ну времена были тяжелые ).
Ну- да, если женщина умирает от голода, и/ или ее детишки хотят кушать, а доблестные красноармейцы просто так тушенкой не поделяться, то это "сама дала". А по мне это похуже изгасилования...

xab>> Это еще бе учета того, что в зависимости от конкретной "политической обстановки" иногда бывает лучше заявить что была изнасилованна, чем признаться, что дала сама за "банку тушенки" ( ну времена были тяжелые ).
majera> Ну- да, если женщина умирает от голода, и/ или ее детишки хотят кушать, а доблестные красноармейцы просто так тушенкой не поделяться, то это "сама дала". А по мне это похуже изнасилования...

УК, вообще-то, с Вами не согласен - секс в обмен на "экономические стимулы" почему-то проходит по совсем другой статье. Да и если верить критикам Йоры и Ко они сами путаются в критериях - что именно считать изнасилованием. При такой формулировке (половой акт не по любви, а в силу физического И экономического принуждения), думается, процент можно подогнать и выше озвученного Бякой и Ко.

Кстати, лишний раз показывает, чего стоит приведённый им опрос - там нет определения того, что считали изнасилованием авторы опроса и опрашиваемые.

stas27> УК, вообще-то, с Вами не согласен - секс в обмен на "экономические стимулы" почему-то проходит по совсем другой статье. Да и если верить критикам Йоры и Ко они сами путаются в критериях - что именно считать изнасилованием. При такой формулировке (половой акт не по любви, а в силу физического И экономического принуждения), думается, процент можно подогнать и выше озвученного Бякой и Ко.
Статья 131 УК РФ. Изнасилование
stas27> Кстати, лишний раз показывает, чего стоит приведённый им опрос - там нет определения того, что считали изнасилованием авторы опроса и опрашиваемые.
Ну если реальная угроза голодной смерти, для вас экономический стимул... Вы себя спросите: чтобы сделала ваша мать если бы знала что ее дети могут будут голодать и ,возможно, будут убиты если она скажет "нет"... Принудить можно по-разному, особенно если у насильников есть оружие и их много, а жертвы практически беспомощны...

stas27>> УК, вообще-то, с Вами не согласен - секс в обмен на "экономические стимулы" почему-то проходит по совсем другой статье. Да и если верить критикам Йоры и Ко они сами путаются в критериях - что именно считать изнасилованием. При такой формулировке (половой акт не по любви, а в силу физического И экономического принуждения), думается, процент можно подогнать и выше озвученного Бякой и Ко.
majera> Статья 131 УК РФ. Изнасилование
Разверните мысль, пожалуйста. Ибо в ссылке сказано чётко:

Изнасилование, то есть половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей,

 

"Беспомощное состояние" - это не голод (за исключением неспособности двигаться от этого самого голода).
stas27>> Кстати, лишний раз показывает, чего стоит приведённый им опрос - там нет определения того, что считали изнасилованием авторы опроса и опрашиваемые.
majera> Ну если реальная угроза голодной смерти, для вас экономический стимул... Вы себя спросите: чтобы сделала ваша мать если бы знала что ее дети могут будут голодать и ,возможно, будут убиты если она скажет "нет"... Принудить можно по-разному, особенно если у насильников есть оружие и их много, а жертвы практически беспомощны...

Следствием такой аргументации является то, что проституция - это изнасилование проститутки. Им же тоже остро нужны деньги или на дозу, или на жизнь или там на учёбу в колледже...

Вы переводите разговор в сферу, где принципиально невозможно получение объективных данных, ибо речь начинает идти о личных убеждениях что такое "хорошо" или "плохо" и личных определениях.

majera> Ну- да, если женщина умирает от голода, и/ или ее детишки хотят кушать, а доблестные красноармейцы просто так тушенкой не поделяться, то это "сама дала". [

Американцы за сигареты и чулки, ту же тушенку. И что?

majera> А по мне это похуже изгасилования...

Ну кто бы сомневался. Это ж русские.

ccsr>> Мелкая ложь. На территории, отошедшей к советской зоне оккупации проживало:
ccsr>> На территории, отошедшей в 1949 к ГДР, проживало 16,7 млн. человек в 1939 и 19 млн. в 1949.
Бяка> А добавить население тех территорий, где жило немецкое население, но которые теперь относятся не к Германии?
А то немецкое население в основном бежало на запад с отступающими немецкими войсками. Да и вряд ли власти СССР и Польши сообщали берлинским врачам о количестве изнасилованных немок на территориях, которые вошли в их состав. Так что кончай мелко жульничать - тебя уличили в дешевой подтасовке насчет 25 млн. немцев, проживающих в советской зоне оккупации, и ты решил дешево выкрутится, притянув за уши несуществующие факты.
Бяка> А добавить те территории Германии, которые не вошли в состав ГДР, но на которые вступали советские войска?
На территории ГДР до четырех месяцев находились оккупационные войска союзников (Торгау напомнить где находится?) и вcе изнасилованные ими немки в последствии "вдруг" стали считать себя жертвами советских солдат. К слову, в тех районах где побывали союзники старое поколение восточных немцев с ужасом вспоминают те дни, потому что мародерствовали союзники еще хлеще наших солдат - это было подтверждено многими свидетельскими показаниями в советских военных комендатурах.
Так что кончай примитивно врать - ты все равно ничего о жизни восточных немцев не знаешь, хоть и корчишь из себя знатока.

ccsr>> Вот откуда растут ноги бяки:
ccsr>> [i]«Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам,
Бяка> Вообще то, Бяка пользовался не такими художественными произведениями, а банальными результатами опросов. Даже постил один из них.
Серьезный опрос не могут проводить два врача берлинских клиник, хотя бы потому что их опрос затрагивает крохотную часть населения Германии, да и сам факт подлинных показаний немок, которые возможно сами предлагали себя за еду, говорит о лживости твоих выводов. И на это тебе указали и другие авторы. Мало того, ты "забыл" что и союзники были в Берлине - так что неизвестно кто больше в этом поучаствовал.

stas27> Разверните мысль, пожалуйста.
Моя мысль очень проста: если к сексу принуждают угрозами то это изнасилование (надеюсь не будете возражать?). Если к сексу принуждают голодом (посредством введения комендантского часа в городах, создание карточной системы при необеспеченных карточках, при отсутствии нормального распределения) то это принуждение. Если к сексу принуждают угрозами детям- то это хуже изнасилования - это заложничество.

kirill111> Американцы за сигареты и чулки, ту же тушенку. И что?
У вас есть доказательства массовости данного явления? Или вы что-то вроде Бяки?

kirill111>> Американцы за сигареты и чулки, ту же тушенку. И что?
majera> У вас есть доказательства массовости данного явления? Или вы что-то вроде Бяки?

Это работает в обе стороны - с Вас тоже можно требовать доказательства того, что солдаты РККА массово насиловали немок, угрожая жизни их детей.

По предыдущему посту - с тем, что для матери угроза ребенку равносильна угрозе ей самой, мы с УК с Вами согласны (и там не только о ребенке говорится). С аргументом "секс за деньги/тушенку" = "изнасилованию" не согласен. Это испокон веков называли "проституцией".

stas27> Это работает в обе стороны - с Вас тоже можно требовать доказательства того, что солдаты РККА массово насиловали немок, угрожая жизни их детей.
Я, вообще- то, ничего подобного не утверждал. Я просто не согласен с тем что если женщине жрать нечего, а солдатики предлагают тушенку за секс это называется сама дала. Это обыкновенное принуждение. Голод не тетка.
stas27> С аргументом "секс за деньги/тушенку" = "изнасилованию" не согласен. Это испокон веков называли "проституцией".
Все зависит от выбора. И не надо смешивать деньги и еду. Без денег прожить можно. Без еды нет. А то так можно договорится о том что и секс в обмен на жизнь является проституцией...

majera> У вас есть доказательства массовости данного явления?
Есть!У них тушенки явно было больше!сответственно и изнасиловали они больше .Что показывает силу капиталистической экономики(и не только ) и ее бОльшую продуктивность.... Ви против капиталистической экономики? Чекизд?

энди> Есть!У них тушенки явно было больше!сответственно и изнасиловали они больше .Что показывает силу капиталистической экономики(и не только ) и ее бОльшую продуктивность.... Ви против капиталистической экономики? Чекизд?

Ну да, ну да, особенно если учесть что тушенка в РККА была, в основном, американской, коварный замысел ЦРУ искоренению истинно арийского населения засияет новыми красками...
P.S. Если тушенка такой безотказный стимул попробуйте его женщинам предложить в обмен на соответствующие услуги. И поглядите что будет...

majera> P.S. Если тушенка такой безотказный стимул попробуйте его женщинам предложить в обмен на соответствующие услуги. И поглядите что будет...

Слушай, ну ты же не идиот, правда ? Тебя на пару лет под бомбы и на спец. паёк - посмотрим что бы ты сделал за банку тушёнки.

majera> P.S. Если тушенка такой безотказный стимул попробуйте его женщинам предложить в обмен на соответствующие услуги. И поглядите что будет...

Да-да-да.

ccsr> А то немецкое население в основном бежало на запад с отступающими немецкими войсками.

Население бежало на востоке - на запад. А на западе - на восток. Просто перед наступающим противником.

И бежало, как правило, не далеко. В основном из городов в деревни.

Впрочем, я думаю, что Вы никогда не дадите цифр по немецкому населению, изгнанному с территорий прорживания уже после войны. Это как раз в советской зоне.

ccsr> Серьезный опрос не могут проводить два врача берлинских клиник,

Вы даже не имеете понятия, чем занимались врачи, и когда и когда делались опросы.
Опросы делались в 90-ые годы. И вовсе не врачами.

stas27> Это работает в обе стороны - с Вас тоже можно требовать доказательства того, что солдаты РККА массово насиловали немок, угрожая жизни их детей.


Что то Вы требовательны, не по статусу.
Когда, во время войны, солдаты насилуют женщин, это происходит только в результате угрозы. А уж ребёнку, ей самой или ещё каким угодно способом - роли не играет.
Достаточно много рассказов о том, как это происходило. Не стеснялись не только угрожать, но и выполнят угрозы.