Холодное оружие

Применение в современных войнах
Теги:армия
 
1 2 3 4
MD Wyvern-2 #30.05.2013 16:18  @Wyvern-2#30.05.2013 16:12
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ВыНимание! Это - лук!
:F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  21.021.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Wyvern-2> 1. Прицеливание должно быть очень быстрым иначе рука, держащая стрелу в максимуме натяга устанет и начнет дрожать.

в чем арбалеты и имели преимущество.

Wyvern-2> 2. Усилие натяжения всегда много меньше того, которое может в пределе развить стрелок - иначе у него не будет даже той секунды, что бы хоть как то прицелится...

Нет. Штангу ты ведь жал. Перед тем как рука выпрямится жать легче всего.

Wyvern-2> 3. Стрела разгоняется по наименее эффективной программе: вначале, когда стрела неподвижны - усилие максимальное, с ростом же скорости стрелы, усилие падает...
Wyvern-2> Блочный лук меняет ФСЁ! Усилие натяжения у него вначале растет, достигая максимума где то в середине или 2/3 максимального натяга...а потом прогрессивно ПАДАЕТ. И на максимуме натяжения составляет МИНИМУМ.

С точки зрения достижения максимальной энергетики при неизменной мускульной силе оптимально именно равномерное усилие на всем участке разгона.

Wyvern-2> 1. Блочный лук, не прилагая почти никаких усилий, можно держать натянутым ЧАСАМИ.(кстати, он и не портится от этого, в отличии от обычных луков, с которых при хранении надо снимать тетиву)

это хорошо

Wyvern-2> 2. При натяжении тетивы можно приложить максимум усилия еще ДО прицеливания, в любой позиции - например, натягивая тетиву над головой, или внизу, помогая себе хоть коленом. Человек который может стрелять из обычного лука с натяжением 70 кг, может стрелять из блочного с усилием в 120-140кг, причем НАМНОГО ТОЧНЕЕ.

одной рукой 120-140 кг наверное не мог и Шварцнегер в свои лучшие годы :)
Разве что натягивать как легкие арбалеты - двумя руками. Но как ты себе это представляеш в современном бою?

Wyvern-2> 3. Стрела разгоняется по гораздо более оптимальному варианту - страгивается с минимальным усилием, и усилие растет по мере набора стрелой скорости (это про твой К.П.Д. :) )

Мой мой :) но думаю дело не в том, о чем ты пишеш, а в более оптимальном соотношении масс и плечей подвижных частей лука и массой стрелы, и меньшие потери в самом упругом материале.

Wyvern-2> В результате:
Wyvern-2> 1. Напрочь меняется алгоритм и время обучения. На блочнике можно использовать сложные прицелы, в т.ч. коллиматорные и даже оптические
Wyvern-2> 2. Максимальная мощность лука, для каждого стрелка индивидуально, растет в 1,5-2 раза - достигая величин сравнимых и даже превосходящих арбалеты.
Wyvern-2> 3. Лук становится компактным и удобным в обращении.

Это все хорошо, но сравниваем то мы не с арбалетами 15 в, а с современным огнестрелом, а он:
1. Еще проще в обучении
2. Значительно компактнее
3. Мгновенно готов к применению, поскольку не требует таких подготовительных мероприятий как натягивание тетивы
4. Не требует от стрелка таких пасов с волшебной палочкой стрелой, достаточно заметных.
5. На стрелка не укажут траектория стрелы и сама стрела торчащая из груди жертвы
6. Ограничения по энергетике значительно меньше
7. Скорость пули значительно выше при всех вытекающих.

Честно я не против лука, но его удел охота и прочие развлечения, если бы надо было стрелять совсем без шума и пыли, то предпочел бы что-то типа ПСС с блокированным затвором.
Нужна дальность более 20 м. - ставь прицел и плечевой упор, все равно будет компактнее лука. Скорость пули 200 м/с это далеко не 100 м/с у стрелы со всеми вытекающими.
Думаю потому и спецподразделения достаточно прохладно относятся к лукам и арбалетам.
 
+
+2
-
edit
 
drsvyat> Честно я не против лука, но его удел охота и прочие развлечения

Зомбикалепсис не забываем, боеприпасы можно использовать много раз, и бесшумность к месту :D

drsvyat> если бы надо было стрелять совсем без шума и пыли, то предпочел бы что-то типа ПСС с блокированным затвором.

Вот тут товарищи померяли звук выстрела ПСС, получилось 125дБ — как бы совсем немало.

drsvyat> Скорость пули 200 м/с это далеко не 100 м/с у стрелы со всеми вытекающими.

Вообще-то стрела весит малехо поболе пули, со всеми вытекающими.


ЗЫ К слову. Я гдк-то читал что попадание пули в тело в тихую ночь слышно чуть ли не на расстоянии пары сотен метров, а как дело обстоит со стрелой или болтом?
 21.021.0
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
russo> Вот тут товарищи померяли звук выстрела ПСС, получилось 125дБ — как бы совсем немало.

И это правда. Единственный бесшумник не бьющий по ушам на стрельбище из тех, что мне довелось пользовать - АС "Вал"

russo> ЗЫ К слову. Я гдк-то читал что попадание пули в тело в тихую ночь слышно чуть ли не на расстоянии пары сотен метров, а как дело обстоит со стрелой или болтом?

Смотря какой пули и смотря какой стрелы. Во всяком случае есть видео, где в оленя попадает стрела, а остальные только голову подняли...и давай дальше пастись
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  21.021.0

drsvyat

координатор

russo> Зомбикалепсис не забываем, боеприпасы можно использовать много раз, и бесшумность к месту :D

:) актуально! как я забыл об этом сценарии :)

russo> Вот тут товарищи померяли звук выстрела ПСС, получилось 125дБ — как бы совсем немало.

ПСС

ПСС (Пистолет Специальный Самозарядный) ПСС ПСС "пистолет специальный самозарядный", индекс изделия 6П24, в опытном варианте именовался «Вул») создан в ЦНИИ Точмаш конструкторами В. Левченко и Ю. Крыловым под патрон СП-4 разработки В. Петрова. Этот комплекс был принят на вооружение в 1983 г. и представляет собой пример оригинальной схемы снижения уровня звука выстрела — «отсечки» пороховых газов и оставления их в гильзе. Уровень звука выстрела ПСС находится в промежутке между выстрелом 4,5-мм пневматической винтовки и хлопком ладоней. // Дальше — andy.sumy.ua
 
Уровень звука выстрела ПСС находится в промежутке между выстрелом 4,5-мм пневматической винтовки и хлопком ладоней.
Не так уж громко, но шумит, это да.
Именно поэтому я и писал про блокированный затвор.
Не думаю, что наложить стрелу и натянуть лук будет быстрее, чем затвор передергнуть.

russo> Вообще-то стрела весит малехо поболе пули, со всеми вытекающими.

При равной энергии стрелы и пули из этого вытекает только значительно большее подлетное время и значительно меньшая настильность.
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

drsvyat> При равной энергии стрелы и пули из этого вытекает только значительно большее подлетное время и значительно меньшая настильность.

У стрелы эээ как это называется? Нагрузка на единицу площади поперечного сечения больше. Т.о. выше пробивная способность. Это аналог "лома". Если стрела жесткая то и склонность к рикошетам меньше. И убойную силу дальше сохраняет.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  21.021.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Jerard> У стрелы эээ как это называется? Нагрузка на единицу площади поперечного сечения больше. Т.о. выше пробивная способность.
Пробивная способность в первую очередь зависит от энергии на единицу площади.

Jerard> Это аналог "лома". Если стрела жесткая то и склонность к рикошетам меньше.
Не совсем аналог сама стрела недостаточно жесткая, аналог лома - это арбалетный болт.

Jerard> И убойную силу дальше сохраняет.
Стрельба дальше 100 м. практически бесмысленна, ну разве что ради спортивного интереса. Есть оружие гораздо более приспособленное для этого.
 21.021.0
+
+2
-
edit
 

Azot

втянувшийся

Meskiukas> У хорошего лука не держали. Чукотские луки до 200(!) кг усилие натяжения имели!
Это фантазии.Средневековые боевые луки были мощностью 35- 60 кг. Ты видел человека, подтягивающегося на перекладине, одной рукой ? Показателен последний чемпионат мира на дальность стрельбы из лука(653м), где лук венгерского чемпиона, всего 60кг(134фунта)не смогли натянуть большинство тренированных крепких мужиков.
 

stas27

эксперт
★★☆
Meskiukas>> У хорошего лука не держали. Чукотские луки до 200(!) кг усилие натяжения имели!
Azot> Это фантазии.Средневековые боевые луки были мощностью 35- 60 кг. Ты видел человека, подтягивающегося на перекладине, одной рукой ?...

Не понял, при чём тут вопрос про перекладину. Да, я видел таких людей(ближе всего - парнишку с нашей секции, который вернулся после двух лет в спортроте какого-то советского военного округа - без особых видимых усилий в цивильной одежде он подтянулся раза два-три на одной руке, вторая была прижата к боку).

А ролик интересный, спасибо.

P.S. С Вашими цифрами я не спорю - вопросом не владею.
С уважением, Стас.  27.0.1453.11027.0.1453.110
+
+3
-
edit
 

Invar

опытный
★☆

Meskiukas>>> ... Чукотские луки до 200(!) кг усилие натяжения имели!
Azot>> Это фантазии.Средневековые боевые луки были мощностью 35- 60 кг. Ты видел человека, подтягивающегося на перекладине, одной рукой ?...
stas27> Не понял, при чём тут вопрос про перекладину.


Тут уже немного другая камасутра физкультура будет :)

Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  

iodaruk

аксакал

Azot> Это фантазии.Средневековые боевые луки были мощностью 35- 60 кг. Ты видел человека, подтягивающегося на перекладине, одной рукой ?


а луком-что-строго в зенит стреляют?

мышцы то другие аднака. и килограммы там только в конце-к*х однако.
 27.0.1453.11027.0.1453.110
+
-
edit
 

digger

аксакал

Натягивая рывком ,поднимая лук ,стреляя залпом в составе подразделения, а не прицельно, можно натянуть сильнее.

Баллистика на дозвуке совсем другая,чем на сверхзвуке, там сопротивление зависит от омываемой поверхности, а не от поперечной нагрузки.Поэтому БК длинной стрелы на дозвуке низкий.
 21.021.0
+
+2
-
edit
 

J/24

опытный

digger> Натягивая рывком ,поднимая лук ,стреляя залпом в составе подразделения, а не прицельно, можно натянуть сильнее.

между командами "draw!" и "loose!" проходит какое-то время, пока все подразделение не натянет луки. Т.е., натянутую тетиву нужно будет удерживать. Затем, силенок должно хватить не на 1 рекордный выстрел, а на несколько десятков стрел, так что лук нужно подбирать не такой, какой можешь на спор натянуть, а такой, с которым можешь реально много стрелять.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  27.0.1453.11027.0.1453.110

Azot

втянувшийся

digger> Баллистика на дозвуке совсем другая,чем на сверхзвуке, там сопротивление зависит от омываемой поверхности, а не от поперечной нагрузки.Поэтому БК длинной стрелы на дозвуке низкий.
Вопрос. Зарядили в арбалет стрелу 60 см и выстрелили, а затем, стрелу 20 см, того же веса, с одинаковыми оперениями. У обоих стрел ЦТ находится в 1/3 от наконечника. Какая полетит дальше и почему ?
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Azot

втянувшийся

J/24> между командами "draw!" и "loose!" проходит какое-то время, пока все подразделение не натянет луки. Т.е., натянутую тетиву нужно будет удерживать.
Читая исторические романы, в этом месте, мяня удивляла эта тупая тактика, потому что противоположная сторона в момент залпа поднимала щиты и урон от стрел был минимизирован. ИМХО максимальная эффективность достигается пусть не под столь плотным, но непрерывном огне.
 

J/24

опытный

Azot> Читая исторические романы, в этом месте, мяня удивляла эта тупая тактика, потому что противоположная сторона в момент залпа поднимала щиты и урон от стрел был минимизирован. ИМХО максимальная эффективность достигается пусть не под столь плотным, но непрерывном огне.

ну, щиты были далеко не у всех. У тех же английских лучников их не было. Не было и у генуэзских арбалетчиков при Креси. Лошадь щитом тоже не укроешь. Затем, если лучники стоят в несколько рядов, то задние вообще не будут видеть противника, и будут стрелять в белый свет. А действуя единым манером, по команде офицера, лучники могли накрывать приоритетную или наиболее уязвимую цель максимальным количеством стрел.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  27.0.1453.11027.0.1453.110
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Azot

втянувшийся

A
J/24> ну, щиты были далеко не у всех. У тех же английских лучников их не было. Не было и у генуэзских арбалетчиков при Креси... по команде офицера
Возражу, что стрелки, обычно не были приорететной мишенью. Главной- всегда была ударная сила, копьеносцы и мечники...А команда офицера, такая и была- "на палец вправо от дерева, прицел два пальца, огонь".
 
+
+2
-
edit
 

Jerard

аксакал

Azot> Возражу, что стрелки, обычно не были приорететной мишенью.

Сэр, отменяет контрбатарейную борьбу? Подавление огневых точек противника? Это экстремально, но НЕ ново.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  21.021.0

digger

аксакал

Azot> Вопрос. Зарядили в арбалет стрелу 60 см и выстрелили, а затем, стрелу 20 см, того же веса, с одинаковыми оперениями. У обоих стрел ЦТ находится в 1/3 от наконечника. Какая полетит дальше и почему ?

20 см полетит дальше,выше в теме ссылка на статью в Scientific American.Хотя возможно влияние планирования ,если длинная стрела очень легкая.АФАИК за счет планирования достигались рекордные дальности, но стрела при этом ,конечно,имеет никакую энергию.


>между командами "draw!" и "loose!" проходит какое-то время

Мне кажется, в хорошо обученном подразделении - почти сразу.Время нужно для того,чтобы все успели натянуть одновременно,а если лучники хорошо обучены, то так и будет.
 21.021.0
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Wyvern-2> Надо еще учитывать, что у лучной стрелы аэродинамика гораздо лучше, она сохраняет энергию на гораздо большем расстоянии.
И арбалеты сейчас блочные. :) И натяжение тетивы у них больше, чем у лука. И стрела может быть длиной.


Wyvern-2> У современных блочников - 100м/сек обычная скорость, есть и 120-130. Рекорд дальности - 700метров (о попадании куда либо речь естественно не шла) Все охотники в один голос заявляют, что лук - более дальнобойное оружие, чем дробовик(в т.ч. и пулей). И что убойной силы стреле хватает и на 100-120 метров - только попасть уже сложно. А на 70-80 метров, при определенном навыке - нет проблем.

Скорость обычна, да. Про рекорд не скажу, но оленей, которые у нас бегают, в сезон охоты при мне ярдов с 60 убили. Прибило нафик. Из арбалета. Девочка 15 лет. :F Мужик, который в стрелковом клубе, охотится на оленей только с луком и арбалетом. За сезон охоты набирате 5-7 олешек, разделывает и запасает мясо на год. Звук выстрела очень тихий.
 21.021.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
drsvyat> Я в курсе, КПД лука сильно возросло но в целом блочный лук с усилием натяжения 30 кг можно считать равноценным по мощности классическому длинному с усилием натяжения до 70 кг., которые использовали в средние века как боевые.

Ну, современные луки на 30 кг только девочки да некоторые женщины используют для охоты. Мужики всё под 50 выбирают. Отдельные и больше. А на арбалетах, ЕМНИП, только с 70 и начинают.
 21.021.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
drsvyat> Нет. Штангу ты ведь жал. Перед тем как рука выпрямится жать легче всего.

Да. Ты посчитай проекции силы на тетиве, когда она слабо натянута (там синус около нуля и, чтобы предовратить мало мальское натяжение рукой силы уходят в бесконечность). Просто у мышц и сустава геометрия и принцип работы другой.
 21.021.0

Mishka

модератор
★★★
russo> ЗЫ К слову. Я гдк-то читал что попадание пули в тело в тихую ночь слышно чуть ли не на расстоянии пары сотен метров, а как дело обстоит со стрелой или болтом?

Попадание в оленя днём, а не в тихую ночь слышно с расстояния 50-60 ярдов нормально, если ожидать. Некоторые даже классифицируют, если попали в кость. Но звук обычный.
 21.021.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Wyvern-2> Смотря какой пули и смотря какой стрелы. Во всяком случае есть видео, где в оленя попадает стрела, а остальные только голову подняли...и давай дальше пастись
Сплошь и рядом такое, особенно, если не видели, как попало. Просто звук обычный. Ветка упала и долбанула. Камень в глину шлёпнулся.
 21.021.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

Azot

втянувшийся

digger> 20 см полетит дальше,выше в теме ссылка на статью в Scientific American.
Не все так одназначно. 20 лет назад, когда я был чемпионом Латвии по полевому арбалету, тоже, прочитал эту статью и провел эксперимент. Сила арбалета 43 кг. Вес стрел 18 г. Скорость около 70 м/с. Стандартные болты 330 мм, диаметром 8 мм, сравнивались со стальными- 130 мм, диаметром 6 мм, того же веса, одинаковой площадью оперения и центровкой. Результат был неожиданный- длинные стрелы имели более настильную траекторию. А обьясняется это тем, что при относительно низких скоростях стальные стрелы не сразу стабилизировались и в начальной фазе полета происходили эаметные колебания хвостовой части, постепенно затухающие. Улучшил ситуацию тем, что сделал ассиметричный скос на передней кромке оперения, закрутив болт. Точки попадания длинных и коротких стрел стали совпадать, но преимущества не было полученно :(
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru