о мудром руководителе Пути-Сане.

Священная, не священная... Выбор я описал в моём предыдущем посту.
Хотите убедиться ещё раз?
Приятного повторного путешествия к граблям.

Pazke, 24.12.2003 13:34:37:

Рынок - не священная корова.

 

А вот теперь демагогию разводите вы... Никто и не говорил что он неприкосновенен, но, как экономическая система рыночные отношения себя доказали более успешными... Так нами нелюбимые штаты и прочие лишенные духовности страны на сегодняшний день являются более продвинутыми и благополучными во многом благодаря тому что у них не было 75-летней встряски...

С уважением

>Pazke, это рынок, и толковый лойер ценен как армия в международных отношениях... Хотя бы, для того же сверхталантливого авиаконструктора- отмазывать от обвинений в плагиате.
>Плюс, учитывая что это всё-таки рынок, товар нужно продать выгодно и законно.
>Не нравится- можно вернуться к безрыночному тоталитаризму, но вряд ли там будет справедливее: СССР на этом-то и загнулся (точнее- на этом тоже)- на упадке инноваций.

Потрясно. А кто все-таки обеспечивает инновации? Лоеры? Или может быть скорее авиаконструкторы и преподаватели ВУЗов?
Неужто непонятно что лоер это лишь обслуживатель интересов того кто ему платит? Смотря на зарплаты лоеров, можно сделать очень простой вывод - лоеры обслуживают тех, кто продает не принадлежащее им сырье за бугор. К развитию инноваций их деятельность не приводит, а приводит к упадку.

Taz-Mania, 24.12.2003 14:06:51:

Pazke, 24.12.2003 13:34:37 :

Рынок - не священная корова.

 

А вот теперь демагогию разводите вы... Никто и не говорил что он неприкосновенен, но, как экономическая система рыночные отношения себя доказали более успешными... Так нами нелюбимые штаты и прочие лишенные духовности страны на сегодняшний день являются более продвинутыми и благополучными во многом благодаря тому что у них не было 75-летней встряски...

 

Рынок - не панацея. Почему доказывая его преимущества вы приводите только вышеупомянутые "лишенные духовности страны" ? А как насчет стран третьего мира ?
Особенно, учитывая что при продолжении нынешнего курса, Россия с большой вероятностью окажется именно в их числе.

Pazke, 24.12.2003 15:31:01:

Taz-Mania, 24.12.2003 14:06:51 :

Pazke, 24.12.2003 13:34:37 :

Рынок - не священная корова.

 

А вот теперь демагогию разводите вы... Никто и не говорил что он неприкосновенен, но, как экономическая система рыночные отношения себя доказали более успешными... Так нами нелюбимые штаты и прочие лишенные духовности страны на сегодняшний день являются более продвинутыми и благополучными во многом благодаря тому что у них не было 75-летней встряски...

 

Рынок - не панацея. Почему доказывая его преимущества вы приводите только вышеупомянутые "лишенные духовности страны" ? А как насчет стран третьего мира ?
Особенно, учитывая что при продолжении нынешнего курса, Россия с большой вероятностью окажется именно в их числе.

 

Контрвопрос:
А вы можете назвать хоть одну страну с плановой экономикой, которая по фин. благополучию для своих граждан и общему экономическому развиию хотя-бы близко подобралась к развитым странам с рыночной экономикой?
И притом, страны третьего мира не так давно вырвались из общего медленно закипающего котла под названием "передел сфер влияния между США и СССР", что в свою очередь, надеюсь мне не надо вам объяснять почему, не всегда положительно влияло на их экономическое развитие...

С уважением

TEvg, 24.12.2003 07:21:00 :

>Pazke, это рынок, и толковый лойер ценен как армия в международных отношениях... Хотя бы, для того же сверхталантливого авиаконструктора- отмазывать от обвинений в плагиате.
>Плюс, учитывая что это всё-таки рынок, товар нужно продать выгодно и законно.
>Не нравится- можно вернуться к безрыночному тоталитаризму, но вряд ли там будет справедливее: СССР на этом-то и загнулся (точнее- на этом тоже)- на упадке инноваций.

Потрясно. А кто все-таки обеспечивает инновации? Лоеры? Или может быть скорее авиаконструкторы и преподаватели ВУЗов?
...

 

Лоеры!
Или выражайтесь яснее, уважаемый модератор: обеспечивать и производить- это всё-таки две большие разницы, как говорили в Одессе-маме.
Может вспомним о ля-ля в советское время о коллективном авторстве изобретений? Это когда уважаемые академики уж слишком заворовались. Что отнюдь не способствовало стимуляции делать изобретения- всё равно отберут!

Taz-Mania, 24.12.2003 15:40:51:

Pazke, 24.12.2003 15:31:01 :

Taz-Mania, 24.12.2003 14:06:51 :

Pazke, 24.12.2003 13:34:37 :

Рынок - не священная корова.

 

А вот теперь демагогию разводите вы... Никто и не говорил что он неприкосновенен, но, как экономическая система рыночные отношения себя доказали более успешными... Так нами нелюбимые штаты и прочие лишенные духовности страны на сегодняшний день являются более продвинутыми и благополучными во многом благодаря тому что у них не было 75-летней встряски...

 

Рынок - не панацея. Почему доказывая его преимущества вы приводите только вышеупомянутые "лишенные духовности страны" ? А как насчет стран третьего мира ?
Особенно, учитывая что при продолжении нынешнего курса, Россия с большой вероятностью окажется именно в их числе.

 

Контрвопрос:
А вы можете назвать хоть одну страну с плановой экономикой, которая по фин. благополучию для своих граждан и общему экономическому развиию хотя-бы близко подобралась к развитым странам с рыночной экономикой?
И притом, страны третьего мира не так давно вырвались из общего медленно закипающего котла под названием "передел сфер влияния между США и СССР", что в свою очередь, надеюсь мне не надо вам объяснять почему, не всегда положительно влияло на их экономическое развитие...

С уважением

 

Cравните нынешнюю Кубу с соседним островом Гаити.

А что, Гаити- это развитая страна с рыночной экономикой? Вы слегка перекручиваете сравнение.

>А что, Гаити- это развитая страна с рыночной экономикой?

Неужто с плановой?

Canadien, 24.12.2003 16:01:45:

А что, Гаити- это развитая страна с рыночной экономикой? Вы слегка перекручиваете сравнение.

 

Во первых это часть мировой экономической системы.
Во вторых может быть она потому неразвитая, что несколько веков быа колонией одной из тех самых развитых стран ?

В очередной раз навязывается в корне порочная альтернатива: либо рынок, либо нерыночный тоталитаризм. На самом же деле экономики развитых стран представляют собой сочетания рыночных механизмов и планирования. И еще неизвестно, какой составляющей на самом деле больше.

А результаты попыток построить чисто рыночную экономику хорошо известны : Мексика, Аргентина, Россия...

Что касается сравнения уровня жизни Кубы и развитых стран - то для корректности сравнения эти развитые страны надо для начала заставить прожить десяток-другой годков в условиях экономических санкций, а потом посмотреть, что из этого получится...

>Во вторых может быть она потому неразвитая, что несколько веков быа колонией одной из тех самых развитых стран ?

Шо значит была? Была и есть. А кто ж будет иначе обеспечивать уровень потребления "развитым странам"?

TEvg, 24.12.2003 16:35:47:

>Во вторых может быть она потому неразвитая, что несколько веков быа колонией одной из тех самых развитых стран ?

Шо значит была? Была и есть. А кто ж будет иначе обеспечивать уровень потребления "развитым странам"?

 

Ну бутафорская политическая независимость у них таки есть. Но это фигня

Мы в 80-х захотели быть буржуями, но вакантные места есть только на панели - отдаваться "цивилизованному человечеству". А судьба шлюх известна всем.

Давайте вернемся к теме топика, а?
На всякий случай напомню, что весь топик - камень в огород ВВП, попытка обвинения его в политической несостоятельности на том основании, что он не смог правильно (читай - как понравилось бы TEvg) сделать мозги этому далеко не бедненькому рабочему. Вместо этого Путин сказал истинную сермяжную правду, а именно то, что мог сказать, не скатившись при этом ни к откровенному популизму, ни к лицемерному отрицанию существования проблемы. В отличие от очень многих современных пубполитиков. По-моему, если это и не мудрость руководителя, то по крайней мере ход совершенно правильный. Жалко, что TEvg упорно не желает понять, что любой другой ответ был бы откровенной ложью.

Andy-Andrei, 24.12.2003 17:33:39:

Давайте вернемся к теме топика, а?
На всякий случай напомню, что весь топик - камень в огород ВВП, попытка обвинения его в политической несостоятельности на том основании, что он не смог правильно (читай - как понравилось бы TEvg) сделать мозги этому далеко не бедненькому рабочему. Вместо этого Путин сказал истинную сермяжную правду, а именно то, что мог сказать, не скатившись при этом ни к откровенному популизму, ни к лицемерному отрицанию существования проблемы. В отличие от очень многих современных пубполитиков. По-моему, если это и не мудрость руководителя, то по крайней мере ход совершенно правильный. Жалко, что TEvg упорно не желает понять, что любой другой ответ был бы откровенной ложью.

 

Не совсем так. Вывод был сделан на основании того что в данном ответе высветилась сущносить Путина как последовательного сторонника провалившихся как в России, так и в других странах неолиберастических теорий. Вот подождите, примем правильные законы и все будет за.бись. 10 лет уже эту чушь слушаем...

Так возвращаясь к вопросу - какую именно добавочную стоимость создают юристы и аудиторы на $5k в месяц? А? Какую я создаю, как системотехник, программист и спец по СУ - я знаю . Какую сисадмин - тоже знаю. Рабочий, строитель, хлебопек - аналогично. Результаты их труда вполне весомы. А вот юрист... иначе как 'откатом' его гонорар я затрудняюсь назвать. Те же кто честно производит проверку соответствия документов текущему законодательству, особенно в госконторах - явно получают меньше. Значительно меньше, на уровне программиста или водителя тролейбуса . Мое IMHO - что нормально работая, в России, даже в СП - реально заработанная зарплата, даже если вся задница в мыле - это примерно $2-2.5k. Все что больше - идет за счет того, что кто-то работает больше твоего, а получает меньше. Удельно, конечно .

Дарвин прав!
Михаил ЗАДОРНОВ: "Предлагаю во всех ресторанах ввести в меню новый десерт “Путин-г"
Я часто говорил по телевидению, что я чего-то не понимаю... Сейчас я не понимаю главного — как мы умудряемся изменить все: государство, строй, правительство, президента. И при этом сделать так, чтобы ничего не изменилось?
Все равно, как и раньше, генералы — толстые, солдаты — худые. Натовский генерал отжимается от пола тридцать раз. Большинство наших генералов не отожмется от пола даже один раз. Потому что просто не прижмется. Единственный вид спорта, в котором наши генералы непобедимы, — гребля к себе из любого положения и бег с животом на пятьдесят метров с перекурами.
Милицию — как и десять лет назад — без формы невозможно отличить от бандитов. Те же манеры, те же идеалы, та же распальцовка, такая же одежда, та же златая цепь “на дубе том”. Многие удивляются: почему они не могут поймать никого из виновников самых нашумевших преступлений? Потому что невозможно поймать самих себя! Они могут только возбуждать уголовные дела и находить фотороботы. Им пора уже начинать сажать фотороботов.
Чиновники — классические, какими были еще во времена Салтыкова-Щедрина и Гоголя. Я в прошлом году на Амазонке поймал пиранью. Сжал ее в ладошке, чтобы зубки показала, и думаю: ну точно наш чиновник. Серенькая, маленькая, комплексующая, зубастенькая... Главное сходство между чиновником и пираньей — несоответствие туловища и аппетита, восполняемое зубами.
Это они сегодня, боясь за себя, начали пугать нас нашим президентом. Уже выпускают майки с портретами Путина. Ковры — с президентом в полный рост. Бюсты стали выпускать размером в полтуловища Путина. В народе называется — полтушки. Появилась песня “За нами Путин и Сталинград”.
Скоро появятся шоколадки “Сказки Путина”, совхоз “Светлый Путин”, а наших известных песенников обяжут написать песню со словами “Путин в тебе и во мне”.
Предлагаю во всех ресторанах ввести в меню новый десерт “Путин-г”. (Причем из замоченных яблок. Все равно из тех, кого обещал замочить президент, никого не замочили.) Пускай хоть “Путин-г” будет замоченный.
Лично я уже включился в славный почин “Путиниады”. Пишу поэму “Путин и печник”. Начинаться будет со слов: “Когда был Путин маленький, с кудрявой головой, он тоже бегал в валенках по горке ледяной...”
По-моему, наш президент растерялся и уже не знает, что ему делать. Мне это пришло на ум, когда я гулял по Москве и увидел афишу детского спектакля. Спектакль должен был состояться в Кремле, и на афише было написано: “Незнайка собирает друзей в Кремле”.
И еще, подумал я, не справиться “Незнайке” с нашими пираньями. Шутка ли, ведь они добровольно уже стали переходить на шепот, когда говорят о нем. Я же люблю к ним прикалываться. К примеру, шведский стол. Презентация. Чиновников тьма-тьмущая, потому что чиновник — это человек, который всегда передвигается в направлении, где бесплатно кормят. Облепили весь шведский стол, подойти невозможно. Я говорю, чтоб все слышали: “Чего-то мне в последнее время не нравится наш президент”. Мгновенно все рассосались. Подходи, бери что хочешь — свободно! Хоть садись и ешь за шведским столом сидя.
Один из чиновников сказал мне фразу, которую даже мною любимый Жванецкий не смог бы сочинить. Причем такую фразу, по-моему, мог сказать только человек, который настолько потерял совесть, что сам не понимает, что говорит: “Столько появилось законов, так трудно стало воровать, что уже ощущение, что работаешь!”
Конечно, надо отдать должное — что-то меняется в лучшую сторону. Путин всюду назначил военных, поэтому они уже воруют согласно военной дисциплине: один — с девяти до двенадцати, другой — с часу до трех. То есть какие-то подвижки есть. На смену пираньям с партийными лицами пришли пираньи с лицами учителей. Да и сам президент, безусловно, по сравнению с предыдущим — это шаг вперед: сам ходит, сам говорит. А дипломат какой! Практически он — наш министр иностранных дел.

TEvg, 24.12.2003 08:47:45:

>Я до 7 лет жил с родятелями и сестрой в одной комнате в общежитии, потом нам дали 2 комнаты в 4-комнатной квартире... При каком режиме это было, надо уточнять?
>сейчас же у меня есть уверенность, что через год-другой мы с женой купим

Число таких счастливчиков показали последние выборы в думу.

 

Угу, почти половина. Или куда Вы голосовавших за "Единую Россию" записываете?

При поруганой советской власти люди ждали в очереди по несколько лет и получали квартиру на халяву. Сейчас же тем кто живет выше среднего нужны те же годы + надо отдать пропасть бабок в фонд голодающих банкиров.
А половине граждан новое жилье не светит абсолютно. Средняя зарплата в стране 150 у.е. Стоимость квартиры 15000 у.е. Итого надо 100 месяцев работать на квартиру. С кредитом - до 200 и более месяцев. Не кушая и не какая.

 

Я писал о двух моментах:
1) Улучшение жилищных условий всегда было делом многих лет.
2) Сейчас это вопрос не "стояния в очереди", а упорной работы.

Если "средний работник" в стране "стоит" $150/мес - это проблема таких работников. Согласен получать столько, твои навыки оцениваюся во столько, не готов напрягаться за большее - пожалуйста, имеешь право. Только жаловаться на государство тут нечего.

Женя же, как обычно, все свел на "хорошего царя" и "плохого царя"... Не кажется симптоматичным?

PS: Халявы не бывает - ресурсы не берутся из ниоткуда даже при советской власти.

TEvg, 24.12.2003 08:28:10:

>А что, Гаити- это развитая страна с рыночной экономикой?

Неужто с плановой?

 

Да неужто развитая?

TEvg, 24.12.2003 08:47:45 :

>Я до 7 лет жил с родятелями и сестрой в одной комнате в общежитии, потом нам дали 2 комнаты в 4-комнатной квартире... При каком режиме это было, надо уточнять?
>сейчас же у меня есть уверенность, что через год-другой мы с женой купим

Число таких счастливчиков показали последние выборы в думу.

 

>Угу, почти половина. Или куда Вы голосовавших за "Единую Россию" записываете?

По-вашему, они все уверены в скором улучшении своих жилищных условий?

>Я писал о двух моментах:
>1) Улучшение жилищных условий всегда было делом многих лет.
>2) Сейчас это вопрос не "стояния в очереди", а упорной работы.

Сейчас это вопрос умения воровать (подличать, льстить, проституировать во всех смыслах, брать и давать взятки и т.д.). Ну и в какой-то мере, безусловно, вопрос везения (т.к. оплата за одну и ту же работу в разных местах может различаться в десятки раз. Пример с двумя уборщицами я уже приводил в соседнем топике).
А вот еще один характерный примерчик (из газет). Средняя московская "топ модель" за один проход по подиуму получает больше, чем российский космонавт за выход в открытый космос.

>Если "средний работник" в стране "стоит" $150/мес - это проблема таких работников. Согласен получать столько, твои навыки оцениваюся во столько, не готов напрягаться за большее - пожалуйста, имеешь право. Только жаловаться на государство тут нечего.

Предлагаете космонавтам срочно переквалифицироваться в стриптизеров?

>PS: Халявы не бывает - ресурсы не берутся из ниоткуда даже при советской власти.

PPS: Вопрос только в том, кто присваивает эти ресурсы.

>Путин сказал истинную сермяжную правду, а именно то, что мог сказать, не скатившись при этом ни к откровенному популизму, ни к лицемерному отрицанию существования проблемы.

Путин сказал "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Это конечно сермяжная правда, вот только появляется вопрос - а зачем нам тогда Путин? Если капитан корабля вместо того чтобы отвечать за корабль и экипаж, способен лишь произнести "спасайся кто может" - зачем он такой нужен? Пусть идет копать грядки в огороде, там с него будет больше пользы.

>Да неужто развитая?

Рыночная. Да да, самая настоящая рыночная экономика. Каковую и у нас строят.

2hcube
>Так возвращаясь к вопросу - какую именно добавочную стоимость создают юристы и аудиторы на $5k в месяц? А?

Проверка соответствия документов текущему законодательству, оформление сделок, оптимизация работы компании и т.д. Возьмем для примера такую процедуру как "дью дилидженс" или по-русски "должная проверка". После ее проведения поготавливается отчет (крупной нефтяной компании порядка страниц 500) в котором полностью описывается текущее состояние дел, возможные проблемы, риски, активы.... На основании этого отчета и аудиторского отчета потенциальный инвестор может судить о том стоит ему связываться с этой конторой или нет... Имидж компании, ее открытость все это создает ее добавочную стоимость (во всяком случае позволяет полность оценить ее)

>А вот юрист... иначе как 'откатом' его гонорар я затрудняюсь назвать. Те же кто честно производит проверку соответствия документов текущему законодательству, особенно в госконторах - явно получают меньше.

Выше я уже описал чем занимались ребята на моей прошлой работе и зарабатывали зачастую больше чем 5 в месяц. Из всех дел которые были в нашей конторе чисто адвокатских было не больше 5%, а остальные- споры хоз. субъектов, защита прав акционеров, подготовка нормативных документов, оформление сделок.

>Значительно меньше, на уровне программиста или водителя тролейбуса

Программиста трогать не будем, а водитель автобуса явно не сидел 7 лет за книжками и не искал средства для получения LLMа, а если и сидел- то значит ленивый был ...

>Мое IMHO - что нормально работая, в России, даже в СП - реально заработанная зарплата, даже если вся задница в мыле - это примерно $2-2.5k. Все что больше - идет за счет того, что кто-то работает больше твоего, а получает меньше. Удельно, конечно

На чем основывается ваше мнение? Или это так:"Че-то почудилось мне..."

2TEvg
>Путин сказал "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Это конечно сермяжная правда, вот только появляется вопрос - а зачем нам тогда Путин? Если капитан корабля вместо того чтобы отвечать за корабль и экипаж, способен лишь произнести "спасайся кто может" - зачем он такой нужен? Пусть идет копать грядки в огороде, там с него будет больше пользы.

Жень, а ты предлагаешь во всем на царя-батюшку надеятся? Тогда мы так и останемся там где мы были последнии лет этак 80... Можно только я место это уточнять не буду? :ph34r:

>Рыночная. Да да, самая настоящая рыночная экономика. Каковую и у нас строят.

Не путай божий дар с яичницой, ок? Ты сравни ресурсы, сравни инфраструктуру. И не надо говорить что скоро она развалится- на это есть хороший ответ: "Смотри статистические отчеты с 1998 года..."

>Не путай божий дар с яичницой, ок?

Ага. А чем собственно Россия отличается от Гаити? У нас было всего-то промышленность да наука. Но промышленность была объявлена либерастами неконкурентноспособной и большей частью уничтожена. Что сталось с наукой и объяснять не надо.

>Ты сравни ресурсы

Может тогда с Африкой сравним? Конго, Намибия? Что дают ресурсы? При бестолковом использовании они дают проблемы и нищету.

>сравни инфраструктуру

Это вы про что? Про нефтяные трубы? Так в Нигерии и трубы есть и нефтяные терминалы. С чего это мы должны жить лучше и богаче?

Или вы про водопровод с канализацией? Для оценки наших успехов на Владивосток посмотрите.

>на это есть хороший ответ: "Смотри статистические отчеты с 1998 года..."

Которые говорят, что воспроизводство и спустя 12 лет реформ не обеспечивается. Кое-как обеспечивается латание. Т.е. нынешняя демократия нежизнеспособна без советского наследия. Но оно не вечно.

>Жень, а ты предлагаешь во всем на царя-батюшку надеятся?

Предлагаю воспользоваться вашим советом и не путать божий дар с яичницей.

>Тогда мы так и останемся там где мы были последнии лет этак 80... Можно только я место это уточнять не буду?

А сейчас мы с него вышли в более светлое и теплое место? Может у нас люди не мрут и не спиваются? Может наше авиастроение процветает?