Отношение к приезжим в Москве

Vale> Браво.
Вадим! Ну ты точно специально троллишь! Я же писал, что мне давали, пришлось отбиваться даже. Не хочу выходить из российского гражданства. Но всё же, верхоглядов хватает.

sploshnaya.html придумывать новые запреты], перекрывающие старые. Которые при несоблюдении старых и в новом виде работать не будут.

Диаспора - это социальная структура, за счет которйо чужаки получают преимущества по сравнению с местными в получении благ. Во всяком случае такая трактовка справедлива для нынешней РФ. И нонешние толерантные законы, вкупе сов сякими правозащитниками помогают членам диаспор паразитировать ан коренных жителях РФ.

Такая ситуация должна быть разрушена. Как карфаген.

Barbarossa> Диаспора - это социальная структура, за счет которйо чужаки получают преимущества по сравнению с местными в получении благ.

Это официально зарегистрированная организация? Если да, то можно узнать, по каким законам они получают преимущества?

Если нет, то как ты собираешься контролировать запрет?

Barbarossa> И нонешние толерантные законы, вкупе сов сякими правозащитниками помогают членам диаспор паразитировать ан коренных жителях РФ.

Так, может, начать с того, чтобы работали имеющиеся законы? Я не помню в стране законов, по которым члены диаспор получают преимущества.

Barbarossa> Такая ситуация должна быть разрушена. Как карфаген.

Да, но ты предлагаешь не разрушить ситуацию, а усугубить. Не работал один закон, будет не работать два. А если добьёшься соблюдения законов — то и на старые диаспора влиять не сможет. Так какой смысл в таком перекрытии запретов?

Balancer> о можно узнать, по каким законам они получают преимущества?

По законам гор конечно гггг. А ты попробуй не дать преимущества если тебя твой аксакал попросит, для его племяшки )))

Kuznets> По законам гор конечно гггг. А ты попробуй не дать преимущества если тебя твой аксакал попросит, для его племяшки )))

На название темы посмотри.

vyacheslav>> Я считаю, что само понятие диаспора противоречит конституции.
Balancer> А Клуб Авиабазы? А казаки? А РПЦ?

Тут два момента:
1) Опять же, все упирается в получение тех или иных преимуществ в обществе, только теперь не на основе сексуальной ориентации, а по национальному отличию. При этом титульной нации за такие же дела грозит 282я.
2) В реальности, диаспоры являются носителями и разносчиками организованной преступности, например как способ порешать проблемы и конфликты путем не имеющим ничего общего с законностью.

Сравнение понравилось. Что происходит, когда представитель такой вот диаспоры совершает преступление уголовное? В ментуру приезжает толпа соплеменников, оказывается давление на милицию, свидетелей и потерпевших, включая угрозы, запугивание и подкуп. Причем это все носит системный характер. Я, лично, с этим сталкивался, дважды, так что знаю о чем говорю. Это когда представители диаспоры от обсуждения хозяйственного спора перешли к обещаниям вырезать семью, изнасиловать родственников и т.д., и т.п.
Я себе пытался представить участнков авиабазы, казаков или попов в этой роли - не смог.
Или вот представим, что один из участников авиабазы совершит преступление. Много народу кинется его защищать в милицию на основании того, что он член авиабазы? Или вдруг понаедет куча попов?

Сразу скажу: аргумент, что мол то были "плохие" участники диаспоры отметаю с ходу. Ибо в реале диаспора и есть и метод, и средство, и организационная составляющая организованной преступности, сформированной по национальному признаку.

Заметь, тут акцент совсем не о том (хотя казаки, как раз, могут весьма жёстко давить, молчу уже про такую организацию, как «Единая Россия» — но это не важно)

vyacheslav> Сравнение понравилось. Что происходит, когда представитель такой вот диаспоры совершает преступление уголовное? В ментуру приезжает толпа соплеменников, оказывается давление на милицию, свидетелей и потерпевших, включая угрозы, запугивание и подкуп.

Это всё законно или нет? Некий формальный запрет на создание диаспор прекратит такое поведение или нет? Что, если завтра формально запретят национальные диаспоры, то давление сразу прекратится?

Думаю, очевидно, что ничего не изменится. Просто появится ещё один не исполняющийся идиотский закон, каких «взбесившийся принтер» в последние годы наплодил и без того через край.

Balancer> Думаю, очевидно, что ничего не изменится. Просто появится ещё один не исполняющийся идиотский закон, каких «взбесившийся принтер» в последние годы наплодил и без того через край.

Проблема в том, что такое явление как диаспора вполне себе существует дефакто в правовом поле. Т.е. в новостях мы видим, что: "правоохранительные органы провели встречу с представителями диаспоры, бла бла бла..."
РПЦ - вполне себе официальная организация, деятельность которой регламентирована государством. Казаков вроде тоже хотят легализовать. Государство тем самым может регулировать и контролировать деятельность данных организаций. А диаспоры дефакто есть, от них исходят огромные проблемы, но деюро их как бы и нет, отвечать за их деятельность, в том числе противозаконную, некому.

vyacheslav> Проблема в том, что такое явление как диаспора вполне себе существует дефакто в правовом поле.

Де-юре и де-факто — большая разница. Встречи Авиабазовцев тоже периодически случаются

Но ты опять не о том. Я не пишу что диаспор нет, что они не оказывают влияние и т.п. Я пишу — какая польза от ещё одного неработающего запрета?

vyacheslav> А диаспоры дефакто есть, от них исходят огромные проблемы, но деюро их как бы и нет, отвечать за их деятельность, в том числе противозаконную, некому.

Так формальный запрет несуществующего де-юре явления чем-то поможет?

Kuznets>> По законам гор конечно гггг. А ты попробуй не дать преимущества если тебя твой аксакал попросит, для его племяшки )))
Balancer> На название темы посмотри.

Я его помню. Лучше ты на фамилии участковых своих посмотри ментов, а теперь уже и врачей... Я не говорю про продавцов. Хотя может и повезет тебе.

Balancer> Так формальный запрет несуществующего де-юре явления чем-то поможет?

Конечно поможет. Например введением в УК РФ отягчающего обстоятельства: преступление было совершенно группой лиц, входящих в диаспору.

Это также способ дать сигнал государством: ребятки, поигрались и хватит.
Такого типа законы несут идеологическую составляющую и дают понять обществу - да, мы эту проблему видим и занимемся ей. Это лучше, чем просто замалчивать проблему, которая явно существует.

Kuznets> Я его помню. Лучше ты на фамилии участковых своих посмотри

Формальный запрет несуществующих де-юре группировок поменяет фамилии участковых, ментов, врачей и дворников?

Balancer> Я пишу — какая польза от ещё одного неработающего запрета?

Тут ты прав, никакой. Нужен не мифический запрет, а организованное противодействие, направленное на разрушение сложившейся ситуации. Увы, учитывая, что городом управляют "тоже понаехавшие", им это глубоко пофиг. Фактически, своим игнором они уже достали всех, потому что не найдешь ни одного москвича, который не отзывался бы об этой ситуации лестно. А в основном - матерно.

vyacheslav> Конечно поможет. Например введением в УК РФ отягчающего обстоятельства: преступление было совершенно группой лиц, входящих в диаспору.

Как юридически определить «вхожесть в диаспору»?

Как повлияет ужесточение наказания, если на это наказание влияет де-юре несуществующая организация?

vyacheslav> Такого типа законы несут идеологическую составляющую и дают понять обществу - да, мы эту проблему видим и занимемся ей.

Мне так кажется, что начинать надо немного с другого. Чтобы не было 4.5 года колонии за скол зубной эмали омоновцу против двух лет за задавливание насмерть в пьяном виде двух человек.

А то, что ты предлагаешь — не изменит вообще ничего на фоне всего остального. Нужно быть очень наивным и оторванным от жизни, чтобы считать иначе.

Kuznets>> Я его помню. Лучше ты на фамилии участковых своих посмотри
Balancer> Формальный запрет несуществующих де-юре группировок поменяет фамилии участковых, ментов, врачей и дворников?

Я против каких то там запретов по чисто национальным признакам. Я за ценз оседлости при занятии бюджетных городских рабочих мест любого плана плюс жесткий контроль новоприбывших.
Запрет проводить несанкционированные собрания их тоже обязательно должен касаться (их - в первую очередь).

Kuznets> Нужен не мифический запрет, а организованное противодействие, направленное на разрушение сложившейся ситуации.

Вот тут я с тобой целиком соглашусь и подпишусь. Добавлю только, что введение не работающих запретов только ухудшает ситуацию. Потому что приучает сознание общества к тому, что законы не работают.

Исправить ситуацию можно только через начало выполнение законов уже существующих. И с диаспорами надо бороться борьбой не с национальным вопросом, а с любым давлением на судебные органы. Правда, одновременно и с борьбой с коррупцией в последних.

И тогда диаспоры из де-факто ОПГ превратятся в такие же клубы по интересам, как Клуб Авиабазы

Balancer> Как юридически определить «вхожесть в диаспору»?
Также, как определяют принадлежность к банде. Это однозначно снизит вероятность появления массовых групп поддержки в вышеуказанных случаях.

Balancer> Мне так кажется, что начинать надо немного с другого. Чтобы не было 4.5 года колонии за скол зубной эмали омоновцу против двух лет за задавливание насмерть в пьяном виде двух человек.
Balancer> А то, что ты предлагаешь — не изменит вообще ничего на фоне всего остального. Нужно быть очень наивным и оторванным от жизни, чтобы считать иначе.

Одно не отменяет другого. Проблема стоит реально остро с этнической преступностью, в т.ч. и уровнем законности в стране.
А подход "неизменит вообще ничего на фоне" я считаю неправильным. Крупную динамическую устойчивую систему эффективно меняют как раз мелкие изменения.

vyacheslav> Также, как определяют принадлежность к банде.

Так, может, в этом случае и надо считать организацию просто бандой? Не придумывая новых сущностей?

vyacheslav> Одно не отменяет другого.

Отменяет. Введение новых не работающих законов подрывает законность в государстве. При нормализации ситуации с законностью не требуется перекрывающих запретов. Соответственно, от новых запретов в таких условиях — только один вред.

vyacheslav> Проблема стоит реально остро с этнической преступностью

Остро. А что, старых законов уже не хватает, чтобы бороться с ней? Или «родные» преступники требуют снисхождения?

vyacheslav> Крупную динамическую устойчивую систему эффективно меняют как раз мелкие изменения.

Крупную динамическую устойчивую систему меняют мелкие работающие решения. Ты же предлагаешь не только не работающее, но ещё более усугуб** ситуацию решение. Если сейчас диаспора может надавить или подкупить следователя или судью, то она точно также будет делать и с новыми законами. Ведь за соблюдением новых законов будут следить те же самые люди, которые уступают диаспоре сейчас.

Так что мелкие эффективные решения нужно принимать в области честности и независимости судей и следователей. Тогда и диаспоры автоматически потеряют возможность как-то влиять.

Balancer> Исправить ситуацию можно только через начало выполнение законов уже существующих. И с диаспорами надо бороться борьбой не с национальным вопросом, а с любым давлением на судебные органы. Правда, одновременно и с борьбой с коррупцией в последних.

В европе (буду говорить за австрию и германию, где довелось жить) отсутствует бытовая коррупция, ну или она минимальна. Проблема с диаспорами та же самая. Не так ярко ее видно, благодоря более высокому уровню соблюдения законов в обществе, но те же яйца, вид сбоку. Все те же опции в виде турецкого "звонка другу", митинги в поддержку невиноватых рафиков, правозащитники, совместные пляски с антифа и голубыми за права (экономические) и далее по списку.

vyacheslav> В европе (буду говорить за австрию и германию, где довелось жить) отсутствует бытовая коррупция, ну или она минимальна

А я, как раз, про мелкую бытовую коррупцию и не говорю. И говорю я не только про коррупцию.

Наконец, Европа-то точно никак не пример У них своя свадьба…

Kuznets> Лучше ты на фамилии участковых своих посмотри ментов, а теперь уже и врачей... Я не говорю про продавцов. Хотя может и повезет тебе.

Я так предполагаю, что речь идет о том, что там много кавказцев стало?
Так русским же радоваться надо!
Малочисленные кавказцы распыляются по России, интегрируются в местную экономико-взяточно-криминальную систему, пусть даже и пролезают на "хлебные" места - но будучи явным меньшинством и в чужой среде.
Это же заведомо проигрышный для кавказцев путь!
Им после этого или ассимилироваться - или на выход, если местное большинство психанет.
Это же как было дело с евреями. Ну да, община, взаимопомощь, протягивание своих, зарабатывание бабок - и сильно это помогло евреям, когда их начинал "взбесившийся принтер" наматывать на валки?
Сравните огромное еврейство Европы 30-х годов (погибшее в итоге) с государством Израиль - маленьким, но прочным. Своим государством. Зубастым. Государство зубастое, а не отдельные личности с прессом бабла.

vyacheslav>Я, лично, с этим сталкивался, дважды, так что знаю о чем говорю.

Я, лично, с контр-этим (то есть когда диаспора не вписывалась за своего гадёныша), сталкивался трижды. Так что лучше тебя знаю о чём говорю.

vyacheslav> Я себе пытался представить участнков авиабазы, казаков или попов в этой роли - не смог.

Казаки и попы в этой роли "прекрасно" проявили себя не раз. Не нужно ничего представлять.

Balancer> Это всё законно или нет? Некий формальный запрет на создание диаспор прекратит такое поведение или нет?

Такое поведение, прекратят другие нормы для чужаков, отличные от норм применяемых для своих. Например коллективная ответсвенность.

Все это последствия совсем другой проблемы - правоохранительная система не работает и не хочет.
Поэтому всякие диаспоры получают вполне определенные преимущества. Именно вследствие своих национальных клановых связей.
Последствия этого процесса гораздо более существенны и плохи, чем просто неподсудность членов диаспор. Это развал государства на кланы и рост межнациональной розни.
Закончится либо развалом государства, либо русским бунтом, бессмысленным и беспощадным.

Iva> Закончится либо развалом государства, либо русским бунтом, бессмысленным и беспощадным.

А это не одно и тоже?