Ан-70

Задача ВТА, как и американцев: в переброске войск из одной точки в другую. И чем меньше средств, для этого понадобится, тем войска мобильнее.
В современной войне не будет линии фронта, поэтому самолёт Ан-70 не нужен.

РЕВЕРС, 25.12.2003 02:38:19:

Задача ВТА, как и американцев: в переброске войск из одной точки в другую. И чем меньше средств, для этого понадобится, тем войска мобильнее.
В современной войне не будет линии фронта, поэтому самолёт Ан-70 не нужен.

 

А что нужно (не в войне, а для использования в ВТА в современных условиях)?

bundesbürger:
Пример: когда Китай напал в1978году на Вьетнам, то в течении 48 часов на Дальний Восток было переброшено 2 дивизии ВДВ с полным вооружением. Американы обосрались от нашей мобильности. В то время токо 339 втап г. Витебск был полностью переворужён на Ил-76. 100км китайцы не дошли до Ханоя. С нашей стороны был показательный десант в Монголии. Короче, в течении 24 часов Китай прекратил бы существование, как государство.

РЕВЕРС, 25.12.2003 02:54:29:

. Американы обосрались от нашей мобильности.

 

Мобильность американцев тогда и сегодня весьма внушительна. Может они чему нибудь и удивились. И самолётов им хватает и денег. А тут проблема АН-70. Нужен, не нужен. Может АН-12 или какой нибудь другой самолёт данного класса выпускать? Проблемы технические и экономические. Америка тут не при чём. В общем что возить и чем возить? И сколько будут стоить такие перевозки?

ГЫ!!! Мобильность американцев? Пока этих мальцев из кабаков вытащишь, пока им деньги дашЪ. пока с родствиниками не попращаются, пока опять их в вагон не погрузишь? И на войну. Мобильность? ГЫ!!!

Складывается впечатление, что некоторая публика не знакома с предметом обсуждения.
Первый пост топика, приведенный ЕД, или уже забыли, или просто не читали.
Осмелюсь кое-что повторить с некоторыми дополнениями. Это мнение участника недавней коференции в ЦАГИ (автор - СТРОБ, с форума авиа.ру. Надеюсь, автор не возражает против цитирования).

"СТРОБ:

Поздравляю всех настоящих и бывших сотрудников ЦАГИ и институтов промышленности, ведущих свою родословную от ЦАГИ, с юбилеем!
Здоровья и трудовых успехов!

Сегодня в ЦАГИ открылся 8-й Международный Симпозиум - Авиационные технологии 21-го века, посвященный юбилею института.

Выступали с докладами все генеральные конструктора/замы ведущиих НИИ и КБ промышленности - ГосНИИАС, Ильюшина, Туполева, Антонова, Камова, ЛИИ, ONERA.
Рассказывали о перспективах, поздравляли сотрудников института.

Завтра ожидаются доклады по секциям аэродинамики, динамики полета, систем управления, материалам/технологиям, прочности.

Среди прочих ожидаются доклады и обсуждения перспектив отдельных направлений разработки перспективых высокоманевренных самолетов, работ по Ан-70.

...

Во второй день мне запомнились доклады антоновцев- Богданова и второго, с усами. Богданов очень взвешенно и аккуратно рассказал о Ан-70. По моему, его доклад и вызвал самое бурное обсуждение. Причем он, как один из руковолителей секции, выделил дополнительное время из регламента и ответил на все вопросы.
Вообще приятно услышать все непосредственно от разработчика, а не через фильтр СМИ.
ЦАГИ прекрасно понимает что 70-ка самолет отличный, потому как само же и участвовало в разработке его аэродинамики/динамики.
А Михайлов, как было сказанно, действительно сказал неправду о несоответствии самолета ТЗ.

По Ан-148 тоже был интересный доклад. Впервые рассказали о его аэродинамике.

Ну и много еще чего.

...

>, уже дыханне спёрло! Нельзя по-подробнее про Ан-70.>

Можно, правда все не вспомню...

Богданов рассказал о том, как они долго с ЦНИИ-30 обсуждали требования КВП в 600-700 метров. 30-ка очень активно его продвигала, поэтому в конце-концов КБ согласилось. Хотя КБ предлагало цифру в районе 900-1000м ( как потом было заложенно на С-17 и FLA - 915 м, и что повысило бы шансы в 'невоенной' эксплуатации самолета). Для разработчиков это требование было ОЧЕНЬ жестким.
Привел грубую схему с пояснением относительно количества и размеров выживающих взлетных пложадок в случае начала БД. Короче говоря всем бетонкам в 2-3 км быстро и надолго приходит конец. Выживают грунтовые площадки небольшой размерности. Плюс, еще их можно сделать очень много. По усредненной оценке 30-ки, на площади размером 100 на 50 км реально существование 1-3 ВПП размерности 2 км. и 10-15 грунтовых ВПП размерности 700 м (до начала активной фазы БД с подавлением аэродромов противника).
Это и есть часть тех оценок ЦНИИ-30 которые легли в основу требований к проекту нового оперативно-тактического с-та ВТА для ВВС СССР.

Оценки по росту б. эффективности приводить не буду, скажу только скрытность и внезапность действий повышается ~ в 1.5-2 раза, сохранность транспонтируемых грузов в 8-10 раз.

Собственно КВП и заложенны в FLA, реализованны в С-17.

Много рассказал о огромной работе проведенной совместно с ЦАГИ по разработке аэродинамики/динамики нового самолета. (интенсивный обдув от винтовентиляторов, обеспечение управляемости вплоть до сверхмалых скоростей, отработка алгоритмов функционирования ЦСДУ).

Рассказал о проблемах по обеспечению малых Vвзл/пос, устойчивости/управляемости на малых скоростях полета, средствах торможения на пробеге, в т.ч. энергоемком шасси.

У Ан-70 nyэ=3!

В ходе ЛИ самолет доказал возможность управляемого полета на скорости менее 100 км/ч.

Были продемонстрированны видеоролики с записями полета на сверхнизких скоростях с углами атаки около 30 градусов!

Те кто помнят 'афганские' посадки на Ил-76 должны представлять, что дают такие возможности самолета.
В комплексе с новейшими САП/СПП и СПО выживаемость с-та,на мой взгляд, значительно повышается.

Вспомнил случай, когда на ЛИ самолет непреднамеренно ( недоглядел экипаж) вышел на скорость полета 60 км/час!
(это узнали уже на земле после обработки данных с регистратора). Углы атаки там вообще получились дикие.
Самолет управлялся ( по крайней мере в продольном канале, как я понял).

Привел цифру относительно того, что вес пустого с-та, с учетом удовлетворения вышеперечисленных требований увеличился ~ на 20-25% относительно веса конструкции 'обычного' транспортника.

Продемонстрировал чертежи в 3-х проекциях Ан-70-го и наложенные на него чертежи FLA. Совпадение поразительное, по всему. Геометрия совпала с точностью чуть ли не до метра!

Самолет основные заявленны хар-ки полностью подтвердил и даже превысил. По програме ЛИ остались жара/холод + что-то гос.стендовые и межведомственные испытания СУ и ряда систем.

О политике не буду, потому как не в курсе, какие же тайные рычаги движут Главкоматом ВВС и лично тов. Михайловым в смысле организации шоу с провозглашенным отказом от Ан-70. Хотя, есть предположения какие.
Однозначно обманом были названны заявления Михайлова о несоответствии ТТЗ. О дешевых методах создания впечатления о неготовности самолета к дальнейшим испытаниям.
Тем кто не в курсе, что это за методы, сообщу,что при налете в 500 полетов ~ 390 замечаний того характера которые были сделанны это совершенно нормально. Тем более учитывая, уникальность самолета по многим системам. Тем более то, что замечаний влияющих на безопастность полетов не было! А среди них много было типа 'лестница не достает до .. на 15 см.' Что устраняется достаточно просто.

Для сравнения, у Ан-124 в ходе ЛИ было около 1000 замечаний. И ничего, живет самолет.
По Ил-76МФ есть цифры о 200-х замечаниях на 15 полетов. Есть о чем задуматься, тем более что ничего принципиально нового в самолете нет.
По МФ-у, большие проблемы с Узбекистаном. Тоже политика.

Короче, буду надеяться, что может в ВВС Китая/Индии Ан-70 найдет свое место.
С нашими, в любом случае, похоже все

Вспомнил еще, что перед разработчиком стояло требование по номенклатуре перевозимых грузов из состоящих/планируемых к принятию на вооружение. Она задавалась ~ той же, что и для самолета гораздо большей размерности - Ан-124.
Процент номенклатуры перевозимых грузов по типам:
Ан-12 - 40%
Ил-76 - 70%
Ан-70 - 98%
Ан-22,124 - 100%

Повторяю, учтите размерность самолетов.

Снимаю шляпу перед проектом!"

Другой участник

Amdijeffry:

вчера в ГКЗ Россия на праздновании 85-тилетия ЦАГИ такая интрига получилась... с АН-70 как раз. вначале, одним из первых, выступающих вышел Михайлов, а самым последним Балабуев. он и врезал Михайлову: (почти дословно) "АН-70 - отличный самолёт, чтобы не говорили, тёмные силы, которые его хотят очернить".
Балабуев, кстати, один (и еще одна тётенька из МАКа) говорил не по бумажке. за свою эмоциональную речь, за то что "все мы вышли из СССР" и за "мы - не заграница мы - свои, родные" и получил (заслуженно) самые бурные аплодисменты. остальные скучно бубнили по тексту. причем почти одно и тоже. такое ощущение сложилось, что речи им писал один спичрайтер."

И еще по теме:

Генконструктор АНТК "Антонов": технические характеристики Ан-70 соответствуют требованиям

Летно-технические характеристики самолета Ан-70 соответствуют требованиям технического задания на эту машину. Об этом заявил генеральный конструктор АНТК "Антонов" Петр Балабуев.

Комментируя участие АНТК "Антонов" в 6-м Международном авиационно-космическом салоне МАКС-2003 руководитель украинской фирмы отметил, что заявления главкома ВВС России генерал-полковника Владимира Михайлова, направленные на дискредитацию Ан-70, не соответствуют действительности.

К ним, в частности, можно отнести утверждение В. Михайлова, что длина разбега Ан-70 составляет 2100 метров.

"В период с 18 июля по 4 августа на нашей базе и совместно с Минобороны Украины в Феодосии была продолжена и закончена программа государственных испытаний самолета Ан- 70 на коротких грунтовых площадках длиной 600-800 метров с мягким грунтом (прочность грунта составляла 6 килограммов на кв.сантиметр). Самолет подтвердил уникальные возможности базирования на коротких грунтовых взлетно-посадочных полосах (ВПП). Длина разбега в заданных условиях составляла 600-650 метров, а длина пробега 520-550 метров для взлетного веса, обеспечивающего перевозку груза 20 тонн на дальность 3000 километров, как указано в техническом задании", - отметил Петр Балабуев.

"В период этих испытаний возможности самолета Ан-70 на бетоне аэродрома Бельбек были продемонстрированы премьерам России и Украины. Длина разбега машины была 310 метров, а длина пробега - не более 350 метров", - добавил он.

Относительно возможностей Ан-70 по выполнению коротких взлетов и посадок руководитель АНТК "Антонов" отметил следующее. Опыт последних 20-25 лет показывает, что военно-транспортные самолеты, являющиеся сегодня абсолютно необходимыми при решении любых боевых, миротворческих или экстремальных задач, могут эффективно их решать только при наличии короткого взлета и посадки. Первыми пришли к этому выводу российские ученые Центрального научно- исследовательского института ВВС. Они и потребовали от самолета Ан-70 обеспечения взлетов и посадок на грунтовых площадках длиной 600-800 метров. Опыт операций в Югославии, Африке, на Ближнем Востоке полностью подтвердил правильность этого требования.

Затем к этому выводу пришли американские ВВС и создали тяжелый транспортный самолет короткого взлета и посадки С- 17 для площадок длиной 915, который сегодня уже эксплуатируется и хорошо проявил себя в Балканских событиях. Для среднего транспортного самолета американские ВВС потребовали обеспечить возможность эксплуатации на площадках длиной 200-300 метров, над чем сегодня работает американская промышленность.

ВВС западноевропейских стран сегодня начинают разработку самолета-аналога Ан-70 - А-400М с возможностью эксплуатации на площадках 915 метров.

"Крайне удивлен, что главком ВВС России генерал-полковник В.Михайлов не знакомится с разработками собственных институтов, не принимает во внимание современный опыт региональных конфликтов, миротворческих операций, чрезвычайных ситуаций и тенденций в развитии военно-транспортной авиации и, тем самым, отвергает необходимость самолета Ан-70 - то, что сегодня понятно всем специалистам мира", - подчеркнул Петр Балабуев.

26.08.2003 15:31
Источник: armsshow.itar-tass.ru/aerospace6/title.html?555


Так что давайте не будем разводить дилетанский базар.

А зачем ты опять это вытащил. Можно подисскутировать. этот сей конструктор, единственноё не сказал. Почему он цену своего творения такую залупил. Все тоже хотят жить в Сочи. Не только он.

Забыл сказать. Что на Ил-76 с весом самолёта в 1,5 раза больше, чем Ан-70, без проблем взлечу с площадки длинной 800м и туда же сяду. Так зачем колхоз городить. ГЫ!!!!

РЕВЕРС, 24.12.2003 18:41:27:

"Военный"? Ты что дядя? Единственный Ил-76 российских ВВС, разбившийся за 10 лет, это под Абаканом, и то деньги да ТНП вёз в Елизово.

 

Или бывшие военные на борту или бывшие в руководстве. Так или иначе к самолетопаду конца 90-х военные имеют прямое отношение. И это все ваши прохвессионалы.
Все поперли в гражданку, мандарины возить — результат мы все видели.

Бобо. тыжЪ ёпЪ - Специалист, а такую туфту несёшь?

Самолёт не без достоинств, но и не без недостатков.
Самый главный недостаток это отсутствие стартового капитала в размере
500 млн.$. :angry: Какие мысли на счёт деньжат? Может кто подкинет (не деньги) хотя бы идейку?

Идея N2. Не решаясь спорить с НИИ ВВС, о соответствии АН-70 задачам военного времени, может стоит прикинуть что нужно в мирное время? В конце концов, несмотря на терроризм, все мы ходим не в бронежилетах и ездим не в бронемашинах! И ВТА вырабатывает свой ресурс в общем то в спокойной обстановке, решая рутинные задачи армейских перевозок.

to РЕВЕРС:
 Ну это вы преувеличиваете психологическое воздействие ВДВ на китайцев:)

Пример: когда Китай напал в1978году на Вьетнам, то в течении 48 часов на Дальний Восток было переброшено 2 дивизии ВДВ с полным вооружением. Американы обосрались от нашей мобильности. В то время токо 339 втап г. Витебск был полностью переворужён на Ил-76.

 

 Вроде только одну - Тульскую ВДД, а не две и не за 48 часов, ну да ладно.

100км китайцы не дошли до Ханоя.

 

 Китайцы вчистую проиграли приграничное сражение. Учитывая умение вьетнамцев обороняться - не удивительно. Хватило двух вьетнамских дивизий, одной кадровой, второй "сельскохозяйственной" (практически ополчения) и погранцов. Из регулярных успели только ПВО перебросить, остальная вьетнамская армия красных кхмеров в Кампучии гонять продолжала. Только не слушайте агитацию вьетнамцев про 600тыс китайцев - там их вчетверо меньше было, а вьеты для пущей важности весь стройбат китайский по приграничью посчитали:).

С нашей стороны был показательный десант в Монголии.

 

 Чем закончились учения Степь-79 (так этот десант назывался) помните? Могу напомнить - отменой основной выброски после того как разведку разметало сильным ветром, со случаями гибели ЛС . Китайцы эту ВДД просто не заметили.

Короче, в течении 24 часов Китай прекратил бы существование, как государство.

 

 Десантура там дело десятое, а стратеги с заходом с Южно-Китайского моря и одна из ТД в Монголии уверенно чапающая по направлению кратчайшего маршрута на Пекин подествовали отрезвляюще. Но за 24 часа даже РВСН эту задачу бы не решили:)

victorzv, 25.12.2003 07:16:55:

"Крайне удивлен, что главком ВВС России генерал-полковник В.Михайлов не знакомится с разработками собственных институтов, не принимает во внимание современный опыт региональных конфликтов, миротворческих операций, чрезвычайных ситуаций и тенденций в развитии военно-транспортной авиации и, тем самым, отвергает необходимость самолета Ан-70 - то, что сегодня понятно всем специалистам мира", - подчеркнул Петр Балабуев.

26.08.2003 15:31
Источник: armsshow.itar-tass.ru/aerospace6/title.html?555


Так что давайте не будем разводить дилетанский базар.

 

Надо думать что генерал впал в детство или на работе в крестики нулики с адьютантами играет!
А если серьезно, то если Балабуев официально обвинил Михайлова в профессиональной некомпетентности, то конец или Михайлову или АН-70.

Все специалисты мира вовсе не за АН-70! Большенство разрабатывает конкуренов!

Михайлов порядочный человек. Это не паркетный маршал Шапошников.
Он заботится о ВВС и в частности об ВТА. решение было принято с подачи руководства ВТА. Чтобы ВТА окончательно добить, оставалось только начать переучивание на Ан-70. Хорошо от этого бреда отказались.

bundesbürger, 24.12.2003 20:02:15:

Господа украинцы! Обьясните, почему АН-70 не нужен ВТА Украины, но нужен ВТА Росии или НАТО.

 

 А откуда мнение что он не нужен ВТА Украины? Вроде от желания его закупить если будет производиться не отказывались. Но по большому счету реальной ниши для него сейчас ни в России ни на Украине нет, разве что для сил специального назначения.

 Насчет НАТО, да не нужен, они сами такой проектируют.

bundesbürger, 25.12.2003 13:34:25:

Идея N2. Не решаясь спорить с НИИ ВВС, о соответствии АН-70 задачам военного времени, может стоит прикинуть что нужно в мирное время? В конце концов, несмотря на терроризм, все мы ходим не в бронежилетах и ездим не в бронемашинах!

 

О том, что спорить с НИИ ВВС неразумно - это вы верно заметили.
А насчет мирного времени - как сказать. Кое-кто и на броневиках (профессионально) ездит. И производство броневиков (а также истребителей, подводных лодок, ракет и т.п.) не сворачивается. А какая от них польза в мирное время? Одни убытки... Американы - вон С-17 и не думают на гражданке применять.

Ил-76МФ - это вчерашний день военно-транспортной авиации. При этом я ничуть не настаиваю, что Россия обязательно должна приобретать Ан-70. Дело хозяйское. В конце концов, жить надо по средствам.

victorzv:
А в чём Ил-76МФ - вчерашний день авиации?

>Я ж написал . Можно было скажем десантировать пограничников с техникой в преловутое Кодорское ущелье не за 3-4 часа, а за 1.5.

Ага, а сначала туда доставят бульдозеры, которые разровняют и очистят от камней полосу. Вы хоть бы по телевизору на те места посмотрели, прежде чем такой бред нести. Вычеркиваем.

Блин, Бобо, вообще постарайтесь понять - Ан-70 садится пусть на короткую, но все же полосу, и скорость при посадке имеет нехилую. Один попавший под переднее шасси булыжник пробьет фюзеляж насквозь. Чтобы гарантировать отсутствие булыжников, полосу надо готовить - это только в сказках бывает иначе.

> Или в страны ближнего зарубежья десант доставлять быстро и непосредственно куда нужно.

Это мы умели и качественно выполняли еще в 68, на Ан-12. Вычеркиваем.

>В общем, для десантных частей лучше Ан-70 - не придумаешь - сначала сбросил десант на сверхмалой скорости, потом сел, и после операции - забрал

Так. Срочно вспоминайте, когда в последний раз в боевых условиях производилось парашютирование советских ВДВ. Как вспомните - приходите, обсудим. А пока про парашютистов вычеркиваем.

РЕВЕРСУ

Вы невнимательно прочитали мой пост. Я говорил об Иле как о военном самолете. Современное требование - КВП, 915 м с грунта. Может это сделать Ил-76МФ с 20 т груза? Вроде бы нет.
Вот как преподносятся его отличия от МД:
"Все эти изменения позволили:
- увеличить боевую нагрузку с 50 т до 60 т;
- обеспечить возможность длинно мерных грузов (до 31 м);
- увеличить дальность полета на 20%;
- снизить удельный расход топлива на 15%;
- выполнить требования ИКАО по уровню шума на местности и эмиссии (выбросам вредных примесей при сгорании топлива);
- снизить уровень прямых эксплуатационных расходов".

Т.е. самолет стал более прихотливым к аэродромам. А про ИКАО - не вбровь, а в глаз - какой же это боевой самолет. А "шмотки" таскать - самое оно. (Но есть подозрение, что для большинсва грузов он менее эффективен, чем грузовой Боинг, скажем, 747SF).

В конце концов, это модификация самолета, разработанного 35 лет назад. Для гражданского самолета это не слишком важно, а военные все же устаревают за такое время. Никак его сегодняшним днем не назовешь.

В следующем году оборонный заказ в России будет увеличен на 20%.

С учетом финансирования из внебюджетных источников сумма, которую правительство решило потратить на «оборонку» в следующем году, составила чуть более 340 млрд руб., т.е. около 14% всей расходной части бюджета. На эти деньги планируется закупить 14 современных танков Т-90, чего не было с начала 90-х гг. (пока их модификации поставляются только на экспорт в азиатские страны), модернизированные бомбардировщики Су-24, штурмовики Су-25, истребители МиГ-31, системы высокоточного авиационного вооружения и вертолеты Ми-28. Кроме того, продолжится финансирование совместного российско-украинского проекта по созданию грузового самолета АН-70 и строительство новейших атомных подводных лодок. Всего приоритетными названы 28 направлений.




Show must go on!

>Американы - вон С-17 и не думают на гражданке применять.

Гы... Как раз американы-то, в лице соответствующих государственных структур, думают. И проект слегка гражданизированной версии C-17, кою предлагается сдавать в льготный лизинг перевозщикам на условиях заимствования машин ВВС в случае необходимости, до сих пор пытаются пропихнуть. Да только вот авиакомпании совсем не горят желанием связываться с этим делом, все равно невыгодно получается в сравнении с обычными грузовиками.

Nikita, 26.12.2003 13:24:56:

> И проект слегка гражданизированной версии C-17, кою предлагается сдавать в льготный лизинг перевозщикам на условиях заимствования машин ВВС в случае необходимости,.

 

Первая часть предложения и последняя - взаммоисключающие.
Речь может идти только о перевозках ВТА гражданских грузов, которые нельзя или не выгодно доставить иными авиасредствами.

Проблемы ВТА США и АН-70 давайте не смешивать. И вообще , не надо на Штаты равняться, Не по Сеньке шапка.

bundesbürger, 26.12.2003 18:08:56:

Nikita, 26.12.2003 13:24:56:

> И проект слегка гражданизированной версии C-17, кою предлагается сдавать в льготный лизинг перевозщикам на условиях заимствования машин ВВС в случае необходимости,.

 

Проблемы ВТА США и АН-70 давайте не смешивать. И вообще , не надо на Штаты равняться, Не по Сеньке шапка.

 

Nikita,

Все-таки это будет модификация С-17. Не знаю, правда ли, но недавно на работе услышал поразительную новость: отдельные экземпляры L-100 имеют налет порядка 90 тыс. часов. Вот и понимай как хочешь, парк совсем не большой (не нужны, вроде), а летают, похоже на всю катушку. (проект L-500 можно еще вспомнить). Но идея-то: у амеров боевые характеристики имеют абсолютный приоритет. Гражданское применение - как получится.

bundesbürger

В этом-то, ИМХО, и проблема. Или Россия (с Украиной) пытаются удержаться в группе лидеров, или лапки кверху и потом изобретать "несимметриный ответ".

>Все-таки это будет модификация С-17.

Ну разумеется. Брать его в оригинальном виде это совсем мазохизм. Но все его военные свойства - ВПХ, рампа и т.д. - никуда не деваются, в этом и идея собственно.

>Не знаю, правда ли, но недавно на работе услышал поразительную новость: отдельные экземпляры L-100 имеют налет порядка 90 тыс. часов. Вот и понимай как хочешь, парк совсем не большой (не нужны, вроде), а летают, похоже на всю катушку.

Э-э-э... L-100 это ведь гражданский C-130, насколько помню. А насчет налета Вы лучше DC-3 вспомните, до сих пор летают экземпляры такой древности что диву даешься.

>Первая часть предложения и последняя - взаммоисключающие.

Ну так потому и буксует все

>Речь может идти только о перевозках ВТА гражданских грузов, которые нельзя или не выгодно доставить иными авиасредствами.

Это только в наших ВС практикуется. ВВС США такой фигней не маются, у них и так есть куда ресурс своих транспортников девать.