[image]

T-34 vs. Panther

 
1 23 24 25 26 27 28 29

npzh

втянувшийся

2 ABird

Зачем проблемы с технологией массового производства на конкретном заводе в конкретный промежуток времени вдруг превращать в недостаток конструкции изделия ?
Это - как бы помягче - не совсем корректный аргумент, не находите ?
 


Не более некорректный, чем сваливание в кучу надежности Т-34-76 и послевоенных Т-34-85.
   

hsm

опытный

Качество конструкции и качество изготовления - вещи совершенно различные, хотя и связанные. Некачественно
сделанный М17 ничем не лучше бракованного В2 или Майбаха. Но эта проблема решается сравнительно легко -
достаточно поставить производство, соблюдать технологию, вовремя кормить рабочих и т.д. Проблема качества
конструкции решается сложнее. Четверть Пантер не смогли дойти до поля боя под Курском (не из Германии! а
из расположения части!) не потому что были плохо сделаны, с качеством в Германии на тот момент проблем
не было, а потому что были так спроектированы.
С Пантерой, мне кажется, имеет смысл сравнивать Т34-85 а никак не Т34-76. А то получиться "избиение
младенцев", как Т34-76 против ТI, TII в 41 году.
   
+
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

MIKLE, 15.10.2003 11:59:27:
Бронебойный снаряд: 100m 500m 1000m 1500m 2000m
Panzergranate 39 __ 203мм 185мм 165мм 148мм 132мм
Panzergranate 40/43__ 237мм 217мм 193мм 171мм 153мм

 
Pzgr.39 - подкалиберный бронебойный снаряд
Pzgr.40/43 - бронебойный снаряд с вольфрамовым сердечником
 

Нет , Pzgr.39 это как раз таки нормальный калиберный бронебойный снаряд ( с бронебойным тупоконечным и баллистическим колпачками ) , а Pzgr.40/43 это подкалиберный ( в данном случае - вольфрамовый ) . Что хорошо видно по разнице в бронепробиваемости и быстрой потери таковой с дистанцией ( и особенно - с ростом угла встречи ) у Panzergranate 40 .
   
+
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

TEvg, 15.10.2003 12:51:45:
А какой брони? Русская и немецкая броня отличались друг от друга весьма сильно. Даже немецкая броня до потери Никополя и Петсамо и такая же немецкая после отличалась по стойкости чуть ли не вдвое.
 

Вот только - все лобовые детали Ис-2 - литые . Что ставит их по стойкости наравне с худшими из катаных бронеплит Германии ( ну , может чуть лучше , но не намного ) . При этом многие Ис ранних выпусков имели перекалёные башни и корпуса , что привело к их пробиванию ... ЗИС-3 ! С малых дистанций , правда , но она 120мм вообще не должна была под такими углами пробивать даже теоритически . Также были жалобы на низкое качество отливки - малую плотность и наличие пузырей , что само-собой , не способствовало бронестойкости . Единственное преимущество брони Ис-2 ( лоб и башня , к бортам претензий нет ) перед немецкой бронёй "после 1944г" - это бОльшая вязкость .


При испытании ИС-2, его пушка пробила Пантеру с 1500 м насквозь, причем снаряд при входе пробил бронелист, а при выходе оторвал бронелист по сварному шву.
 


А вот это , извините - байка . Самая обыкновенная . На самом деле была пробита бортовая броня развёрнутой на левый борт башни и разрыв сварного шва листа противоположного борта ( башни ) . При этом Пантера была битая-перебитая , и вдобавок - горевшая .
   

MIKLE

старожил
★☆
echo-, 03.12.2003 21:19:27:
При испытании ИС-2, его пушка пробила Пантеру с 1500 м насквозь, причем снаряд при входе пробил бронелист, а при выходе оторвал бронелист по сварному шву.
 


А вот это , извините - байка . Самая обыкновенная . На самом деле была пробита бортовая броня развёрнутой на левый борт башни и разрыв сварного шва листа противоположного борта ( башни ) . При этом Пантера была битая-перебитая , и вдобавок - горевшая .
 

Ссылочку на то, где объясняется что байка что нет, не дадите?
   

npzh

втянувшийся

MIKLE, 05.12.2003 17:14:30:
Ссылочку на то, где объясняется что байка что нет, не дадите?
 

В книге "Танки ИС в боях" И.Желтов, И.Павлов, М.Павлов, А.Сергеев описаны испытания пушки ИС-2 - кого и как она пробивала.
Насквозь через лоб и корму с 1400 метров - Т-IV, а не Пантеру. Пантеру(горелую) - так как описано у echo.
   
+
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

MIKLE, 05.12.2003 17:14:30:
Ссылочку на то, где объясняется что байка что нет, не дадите?
 

Монографии по танку ИС-2 : "Танк ИС-2" Свирина и "Танки ИС в бою" . Причём с указанием источника мифа и ссылками на реальные стрельбы .
Ну и здравый смысл , разумеется
   
+
-
edit
 

Олег

опытный

Немного не в тему:
Генерал Гудериан пишет о своем посещении наступавшей там 9-й армии:
"...90 танков "Тигр" фирмы "Порше", использовавшихся в армии Моделя, показали, что они не соответствуют требованиям ближнего боя; эти танки, как оказалось, не имели даже достаточного количества боеприпасов. Положение обострялось еще и тем, что у них не было пулеметов, и поэтому, врываясь на оборонительные позиции противника, они должны были буквально стрелять из пушек по воробьям. Им не удалось ни уничтожить, ни подавить противника, чтобы дать возможность продвигаться своей пехоте. "
   
+
-
edit
 

Олег

опытный

И еще:
"Генерал-полковник Гудериан заявил, что наступление под Курском "бессмысленно": тяжелые танки неминуемо понесут большие потери, а это сорвет его планы реорганизации танковых войск. Он предостерег от переоценки "пантер", так как у этих танков, на которые "начальник генерального штаба возлагает такие большие надежды, обнаружено много недостатков, свойственных каждой новой конструкции, и трудно надеяться на их устранение до начала наступления". Но генерал Цейтцлер все еще верил в победу, а Гитлер, сбитый с толку высказанными на совещании различными мнениями, отложил принятие решения на более поздний срок. "
   
+
-
edit
 

Олег

опытный

Меллентин:
"Танки типа "Пантера" не оправдали возлагаемых на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех "пантер", принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин. Не лучше обстояло дело в танковом корпусе CG, а 9-й танковой армии, наступавшей с севера, так и не удалось вклиниться в расположение русских больше чем на 11 км. Правда, 4-я танковая армия продвинулась на глубину до 20 км, но чтобы соединиться с армией Моделя, ей нужно было преодолеть еще 100 км. "
   

npzh

втянувшийся

Олег, 25.12.2003 10:07:32:
"...90 танков "Тигр" фирмы "Порше", использовавшихся в армии Моделя, показали, что они не соответствуют требованиям ближнего боя; эти танки, как оказалось, не имели даже достаточного количества боеприпасов. "
 

Это Модель(или тот кто это придумал) не соответствовал своему посту - использовать Фердинанд - ПТ САУ для НПП - надо было догадаться.

А Меллентина надо пониматьтак "Из всех "пантер", принимавших участие в боях, к 14 июля осталось В СТРОЮ только несколько ДЕСЯТКОВ машин."

Пантер тоже применили не верно - не успев провести тактические учения на уровне батальона, не дав времени экипажам нормально обучиться.

Произошло наложение тактических багов на технические. Как у РККА в 41-42.
   
+
-
edit
 

Олег

опытный

npzh, 25.12.2003 11:31:49:
А Меллентина надо пониматьтак "Из всех "пантер", принимавших участие в боях, к 14 июля осталось В СТРОЮ только несколько ДЕСЯТКОВ машин."
 

Круто! А почему это его так надо понимать? :blink:
   
RU Panzeralex #25.12.2003 13:18
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

51 и 52 тб, оснащенные Пантерами, фактически являлись учебными частями, участие в операции Цитадель стало для них первым боевым опытом, поэтому их действия не всегда были тактически грамотными.
Наличие боеспособных Пантер по состоянию на 19.00/20.00 на каждый день операции:
5 июля – 184, 6 июля – 166 (скорее всего данные не соответствуют действительности, т.к. по донесению от штаба 48 тк штабу 4 ТА вечером 6 июля было боеспособно лишь 40 Пантер, а к середине дня 7 июля в дивизии «Grossdeutchland» было боеспособно всего 80 танков, из более чем 300 имевшихся к началу операции), 7 июля – 40, 8 июля – данных нет, 9 июля – 16, 10 июля – 10, 11 июля – 30, 12 июля – 25, 13 июля – 43, 14 июля – 36, 15 июля – 20, 16 июля – 43, 17 июля – 44.
Примечания:
1. К 10 июля в ремонтные мастерские поступили 81 Пантера, имеющие лишь механические повреждения, т.е. не от огня противника.
2. По немецким данным за период 5 – 15 июля 48 тк уничтожил или захватил 559 вражеских танков, из них 269 были на счету Пантер. Т.к. советская 1 ТА частью сил вступила в бой с 6 июля, а основными силами с 7 июля, то по сути, около 200 танков (по немецким данным) из ее состава были уничтожены Пантерами в период 7-14 июля, когда ежедневно в боеспособном состоянии поддерживалось от 20 до 40 Пантер.
   
+
-
edit
 

Олег

опытный

Panzeralex, 25.12.2003 13:18:13:
51 и 52 тб, оснащенные Пантерами, фактически являлись учебными частями, участие в операции Цитадель стало для них первым боевым опытом, поэтому их действия не всегда были тактически грамотными.
Наличие боеспособных Пантер по состоянию на 19.00/20.00 на каждый день операции:
5 июля – 184, 6 июля – 166 (скорее всего данные не соответствуют действительности, т.к. по донесению от штаба 48 тк штабу 4 ТА вечером 6 июля было боеспособно лишь 40 Пантер, а к середине дня 7 июля в дивизии «Grossdeutchland» было боеспособно всего 80 танков, из более чем 300 имевшихся к началу операции), 7 июля – 40, 8 июля – данных нет, 9 июля – 16, 10 июля – 10, 11 июля – 30, 12 июля – 25, 13 июля – 43, 14 июля – 36, 15 июля – 20, 16 июля – 43, 17 июля – 44.
Примечания:
1. К 10 июля в ремонтные мастерские поступили 81 Пантера, имеющие лишь механические повреждения, т.е. не от огня противника.
2. По немецким данным за период 5 – 15 июля 48 тк уничтожил или захватил 559 вражеских танков, из них 269 были на счету Пантер. Т.к. советская 1 ТА частью сил вступила в бой с 6 июля, а основными силами с 7 июля, то по сути, около 200 танков (по немецким данным) из ее состава были уничтожены Пантерами в период 7-14 июля, когда ежедневно в боеспособном состоянии поддерживалось от 20 до 40 Пантер.
 

На каком основании вашим немецким данным можно больше доверять, чем тому же Меллентину?
   
+
-
edit
 

Олег

опытный

И еще - почему наиболее современные танки поступают в учебные части и эти учебные части участвуют в боях???
   
RU Panzeralex #25.12.2003 14:34
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

Олег, 25.12.2003 13:24:47:
На каком основании вашим немецким данным можно больше доверять, чем тому же Меллентину?
 

На том основании, что это данные из документов, которые приводятся в следующих книгах:
Jentz T.L. Panzer Truppen. Vol.2. 1943-1945.
Jentz T.L Germany’s Panther Tank
Zetterling N., Frankson A. Kursk 1943: a statistical analysis.
Про наличие боеспособных Пантер на каждый день операции – это ежедневные вечерние сводки дивизии «GD», о 81 Пантере, поступившей в ремонтные мастерские – это донесение квартирмейстера 48 тк от 11 июля, про то, что Пантеры уничтожили 263 танка (в предыдущем посте опечатка) – это из рапорта командира 10 тбр полковника Деккера от 17 июля.
На русском языке выходила книжка (в серии Фронтовая иллюстрация) М. Коломиец Пантеры на Курской дуге. (но он фактически Jentz’а переписал).
   
RU Panzeralex #25.12.2003 14:38
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

Олег, 25.12.2003 13:26:10:
И еще - почему наиболее современные танки поступают в учебные части и эти учебные части участвуют в боях???
 

Формирование 51 и 52 тб началось в январе и феврале 1943 г. соответственно. Хотя формирование происходило на основе опытных кадров, однако в составе батальонов большинство составляли молодые офицеры и солдаты, не имеющие боевого опыта.
За месяц до Цитадели 39 тп сумел обеспечить боевую подготовку экипажей Пантер лишь на взводном уровне. Слаживание подразделений на уровне рот и батальонов вообще не производилось, боевые стрельбы были редкими. К тому же батальоны слишком поздно прибыли на фронт 1-4 июля, поэтому командиры и экипажи не успели изучить местность и наладить взаимодействие с соседями. Из-за соображений секретности выход в эфир был запрещен, поэтому налаживать радиостанции пришлось уже в ходе боевых действий.
2 июля в дневнике боевых действий 48 тк отмечалось, что оба батальона слишком мало времени уделяли тактическим учениям, радиостанции не были проверены. Проверка радиостанции была запрещена, т.к. пункт сосредоточения находился слишком близко от передовой.

А то, почему учебные части оказались на передовой - этот вопрос вы немецкому командованию, а не мне задавайте.
   
+
-
edit
 

Олег

опытный

Panzeralex, 25.12.2003 14:34:02:
Олег, 25.12.2003 13:24:47 :
На каком основании вашим немецким данным можно больше доверять, чем тому же Меллентину?
 


На том основании, что это данные из документов, которые приводятся в следующих книгах:
Jentz T.L. Panzer Truppen. Vol.2. 1943-1945.
Jentz T.L Germany’s Panther Tank
Zetterling N., Frankson A. Kursk 1943: a statistical analysis.
Про наличие боеспособных Пантер на каждый день операции – это ежедневные вечерние сводки дивизии «GD», о 81 Пантере, поступившей в ремонтные мастерские – это донесение квартирмейстера 48 тк от 11 июля, про то, что Пантеры уничтожили 263 танка (в предыдущем посте опечатка) – это из рапорта командира 10 тбр полковника Деккера от 17 июля.
На русском языке выходила книжка (в серии Фронтовая иллюстрация) М. Коломиец Пантеры на Курской дуге. (но он фактически Jentz’а переписал).
 

Знаете, для меня это не документы.
   

berg

опытный

Олег, 25.12.2003 22:46:24:
Знаете, для меня это не документы.  ;)
 

Это типично «наш» подход. Только зачем Вы тогда сюда пришли? Придётся искать компанию по приятней. Любящую восхищаться, а не думать и спорить.
   
+
-
edit
 

Олег

опытный

berg, 25.12.2003 23:05:06:
Олег, 25.12.2003 22:46:24:
Знаете, для меня это не документы.  ;)
 

Это типично «наш» подход. Только зачем Вы тогда сюда пришли? Придётся искать компанию по приятней. Любящую восхищаться, а не думать и спорить.
 

Нет... Просто я не понимаю, почему одни свидетельства должны иметь большую ценность, чем другие.
А документы, выпущенные противником, должны иметь заведомо меньшую правдоподобность, чем собственные, я так считаю.
Можете соглашаться или нет - ваше дело.
   

npzh

втянувшийся

Олег, 26.12.2003 11:28:48:
Нет... Просто я не понимаю, почему одни свидетельства должны иметь большую ценность, чем другие.
 

Вы не документы сравниваете - а пропагандистский мемуар с архивным документом. Мемуар пишется для того чтобы доказать, что автор д'Артаньян среди ....
Документы приведенные panzeralex-ом - составлены немцами ДЛЯ СЕБЯ, это служебная документация.

Если Вы разницы не понимаете, то остается Вам только посочувствовать.

А документы, выпущенные противником, должны иметь заведомо меньшую правдоподобность, чем собственные, я так считаю. 
 


Чушь. В определении немецких потерь будете ссылаться на сводки Совинформбюро?
   
+
-
edit
 

Олег

опытный

>Чушь. В определении немецких потерь будете ссылаться на
>сводки Совинформбюро?
Нет, на выступления доктора Геббельса!
   
+
-
edit
 

Олег

опытный

>Вы не документы сравниваете - а пропагандистский мемуар с архивным >документом. Мемуар пишется для того чтобы доказать, что автор
>д'Артаньян среди ....
>Документы приведенные panzeralex-ом - составлены немцами ДЛЯ СЕБЯ,
>это служебная документация.
Ну архивные документы разные бывают.
Просто, когда читаешь "мы уничтожили 36 противотанковых пушек, потеряв при этом 4 человека ранеными" - всякое желание доверять им пропадает...
А кстати, какой смысл автору завышать потери пантер!? :blink:
И еще - я же не сказал, что я верю его мемуарам. Я просто имел в виду, что документов много, и очень тяжело в них разлбраться, и что слепо верить архивным документам нельзя, тем более документам противника.
   

npzh

втянувшийся

Олег, 26.12.2003 12:32:50:
А кстати, какой смысл автору завышать потери пантер!? :blink:
 

Цель большинства немецких мемуаров - доказать их крутость и гениальность. Несмотря на то, что войну они про...играли.
Все-то им мешало - дороги, грязь, распутица, мороз, плохие немецкие танки, хорошие советские танки...

И еще - я же не сказал, что я верю его мемуарам. Я просто имел в виду, что документов много, и очень тяжело в них разлбраться, и что слепо верить архивным документам нельзя, тем более документам противника.
 


Еще раз - мемуар ПОЧТИ ВСЕГДА менее достоверен, чем архивный документ.
Документы противника о его потерях ПОЧТИ ВСЕГДА достовернее документов другой стороны.
Абсолютно верной цифры наличия Пантер нет и быть не может, но более достоверны данные ежедневных текущих отчетов частей, нежели мемуар написаный спустя годы для самооправдания.
   
+
-
edit
 

Олег

опытный

npzh, 26.12.2003 13:03:45:
Цель большинства немецких мемуаров - доказать их крутость и гениальность. Несмотря на то, что войну они про...играли.
Все-то им мешало - дороги, грязь, распутица, мороз, плохие немецкие танки, хорошие советские танки...

Еще раз - мемуар ПОЧТИ ВСЕГДА менее достоверен, чем архивный документ.
Документы противника о его потерях ПОЧТИ ВСЕГДА достовернее документов другой стороны.
Абсолютно верной цифры наличия Пантер нет и быть не может, но более достоверны данные ежедневных текущих отчетов частей, нежели мемуар написаный спустя годы для самооправдания.
 

Ну это вы зря... Например, он пишет, что несмотря на появление ИС-2 он все же считает Тигр самым лучшим танком ВМВ. У него, как раз наоборот, частенько можно прочитать про десятки подбитых Т-34 без потерь с немецкой стороны.
А мемуары он писал не для самооправдания, скорее это своего рода учебник по ведению боевых действий против СА, почитайте!

Про документы - все и всегда пытались занизить свои потери и завысить потери противника. Это факт.
И я не вижу причин полагать, что немцы - исключение.
Потери можно трактовать по-разному. Пример - потери американцев в Ираке, или Израиля в войнах с арабами. И это же тоже официальные документы.
   
1 23 24 25 26 27 28 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru