Ан-70

Нет, я ошибся. Там не было работы двигателя на реверс. Двигатель отключила автоматика, 'почуявшая' обрыв цепи передачи момента на винт. Но были нефлюгированные лопасти, которые дали лишь немного меньший эффект.

hcube, 28.12.2003 02:24:00:

А то остановившийся турбовентиляторный движок сопротивления не создает? Да, у него площадь меньше чем у нефлюгированного винта. Но, очевидно, больше чем у флюгированного . Потом, площадь винта - это палка о двух концех. Когда он стоит - да, это бОльшее сопростивление. Но когда работает - это бОльшая топливная эффективность или если угодно большая тяга при фиксированной мощности.

Относительно надежности - бааальшой вопрос. Те же Ту-95 - у них ведь винты, в отличии от ТРД на B-52. И летают.

И, по существу относительно эксплуатации Ан-70 с перегрузом с длинной бетонки тоже ничего не сказано .

 

"Вентилятор" и винт это только внешне похоже. Аэродинамика там другая.
"вентилятор", а правильнее "компрессор" создаёт меньшее сопротивление.
Сегодня по топливной эффективности ТВД начали отставать от ТВДД (КПД винта ниже )

Сегодня В-52 топливоэкономичней Ту-95.
Популярно и подробно можно почитать в нете у Селякова - это один из главных конструкторов у Туполева.

[quote|hcube, 28.12.2003 01:29:36:] Единственно, что будет работать с дополнительной нагрузкой -это шасси и центральный отсек корпуса при взлете. И, в полете, немного - движки и их крепление к корпусу.

[/QUOTE]
Даже этого не будет.

Эксплуатационная перегрузка при посадке у Ан-70, наверное, около 3. Конечно, максимальный посадочный вес может быть меньше взлетного. Но все равно, на разбеге нагрузки на шасси и на фюзеляж будут меньше эксплуатационных посадочных.

А про моторамы я не понял, почему на них нагрузка возрастет? Вроде не должна. Просто динамика самолета изменится, ИМХО.



Так, а про реверс интересно получается. А откуда цифра 5 тонн появилась? Кто-то, я думаю, ее же посчитал.

Вентилятор - это винт с большой... эээ... скажем так - большой степенью покрытия потока. Там одна ступень, если не ошибаюсь - то есть это просто очень многолопастной винт в кольцевом кожухе. Плюс - отсутствие краевых возмущений, минус - вес кожуха. Потом, винты Ан-70 получше будут чем винты Ту-95 . Так что я думаю, что таки именно они эффективнее.


По движкам - так им же надо сильнее тянуть самолет - угол атаки при взлете больше. Как раз на те самые 15% . Даже чуть больше, потому что при увеличении угла атаки аэродинамическое качество падает. Но по сравнению со взлетом с 300 м это все фигня .

[quote|bundesbürger, 28.12.2003 02:19:23:] [quote|РЕВЕРС, 28.12.2003 01:58:48:] На Западе не от хорошей жизни от них отказались.[/QUOTE]
Это правда. Турбовинтовые машины вытесняются турбовентиляторными ( с большой степенью двухконтурности) Винт остаётся на скоростях до 300 км/ч.
[/QUOTE]
 :o :o :o Слов нет...

А 300 км/час хоть откуда?!

Зафлюгированный винт тоже создаёт лобовое сопротивление. Я сейчас возможно глупость скажу, но приходилось слышать, что у саблевидных винтов АН-70 это сопротивление гораздо выше, чем у обычных.

victorzv, 28.12.2003 03:17:00:

bundesbürger, 28.12.2003 02:19:23 :

РЕВЕРС, 28.12.2003 01:58:48:

На Западе не от хорошей жизни от них отказались.

 

Это правда. Турбовинтовые машины вытесняются турбовентиляторными ( с большой степенью двухконтурности) Винт остаётся на скоростях до 300 км/ч.

 

 :o :o :o Слов нет...

А 300 км/час хоть откуда?!

 

Отсутствие информированности не есть отсутствие информации!
Информацию можно собрать по региональным самолётам (только новым проектам). Фоккер и Дорньё проигрывают рынок Эмбраеру из за худших экономических показателей турбовинтовиков.
Если очень интересно посмотреть на граффики изменения КПД винтов, то советую книгу "Самолётостроение в СССР 1917-1945" книга 2 издательский отдел ЦАГИ 1994 стр.372

To bundesbürger


Во-первых, речь в топике идет о транспортных самолетах (по идее о военно-транспортных, но часть публики упорно не желает замечать, что Ан-70 - это в первую очередь военный самолет).

Нет вытеснения винтовых самолетов реактивными (а судя по парку так это еще вопрос, кто кого вытесняет) в ВТА.

Ваш пример с пассажирскими машинами - не в тему. Там другая идеология проектирования самолетов, другие приоритеты. Кстати, а что за критерий такой 300 км/час? ДС-3, вроде, и то быстрее летает.

[quote|victorzv, 28.12.2003 23:42:08:] Кстати, а что за критерий такой 300 км/час? ДС-3, вроде, и то быстрее летает.[/QUOTE]
Средний КПД винта на скоростях от0 до 300 км/ч выше чем у компрессора низкого давления.
Скоростные воздушные винты (А на Ан-70 стоит "скоростной") имеют КПД в районе 40-50% на скоростях 0-100км/ч. и 85-90% на скоростях 450км/ч.
Компрессор имеет КПД 80-90% при скоростях от0 до 600 км/ч.
На старте винт даёт меньше тягу чем компрессор низкого давления (при прочих равных условиях)

Я разьве не советовал Селякова почитать? Вам главный конструктор Ту-134 не авторитет? Он по турбовинтовикам , в своих воспоминаниях , очень здорово прошёлся.С цифрами по всем моделям.

bundesbürger

"Средний КПД винта на скоростях от0 до 300 км/ч выше чем у компрессора низкого давления.
Скоростные воздушные винты (А на Ан-70 стоит "скоростной") имеют КПД в районе 40-50% на скоростях 0-100км/ч. и 85-90% на скоростях 450км/ч.
Компрессор имеет КПД 80-90% при скоростях от0 до 600 км/ч.
На старте винт даёт меньше тягу чем компрессор низкого давления (при прочих равных условиях)".

А что эффективность самолета = к.п.д. винта (компрессора)? А может вы еще думаете что самолеты на дальность летают в режиме максимального качества? В реальности вашим цифрам почему-то не следуют.

"Я разьве не советовал Селякова почитать? Вам главный конструктор Ту-134 не авторитет? Он по турбовинтовикам , в своих воспоминаниях , очень здорово прошёлся.С цифрами по всем моделям."

Да Селякова я и до вашего совета читал. Человек он авторитетный. Но кроме обсуждения Ту-95, что-то не не помню упоминания "всех моделей" турбовинтовых самолетов. Если дадите ссылку - ознакомлюсь.

(Кстати, Ту-95 и Ан-22 до сих пор летают. Можно предположить, что не так уж они и плохи. А за Геркулесы и подумать страшно, там ведь тоже винты нескоростные. Ну, ладно, наши конструкторы дураки, но что ж американцы на Геркулесах не ставят ваши хваленные ТВДД?)

[quote|victorzv, 29.12.2003 02:22:31:]

Да Селякова я и до вашего совета читал. Человек он авторитетный. Но кроме обсуждения Ту-95, что-то не не помню упоминания "всех моделей" турбовинтовых самолетов. Если дадите ссылку - ознакомлюсь.

(Кстати, Ту-95 и Ан-22 до сих пор летают. Можно предположить, что не так уж они и плохи. А за Геркулесы и подумать страшно, там ведь тоже винты нескоростные. Ну, ладно, наши конструкторы дураки, но что ж американцы на Геркулесах не ставят ваши хваленные ТВДД?)[/QUOTE]
"Всех моделей" - беру обратно, но сравнение тяги двигателей турбовинтовых и турбореактивных на взлёте помните? Ил-62 и ТУ-114 . Их двигатели имеют одинаковые сопоставимые мощности, а тяга у ИЛа на старте раза в 1.5 больше. (надеюсь, память не подвела) У Селякова табличка с цифрами была.

У С-130 винты скоростные! Пусть летает как хочет, он же старый!

Ту-95 и В-52 имеют примерно одинаковое аэродинамическое качество, примерно одинаковвое соотношение взлётной массы к массе топлива. Так почему же у В-52 ,с переходом на турбовентиляторы дальность так далеко ушла от ТУ-95!? Селяков связывает это с винтом!
И не только в дури конструкторов-самолётостроителей дело! А где в России или Украине Подходящий двухконтурник ? ПС-90??

[quote|victorzv, 28.12.2003 23:42:08:]

Во-первых, речь в топике идет о транспортных самолетах (по идее о военно-транспортных, но часть публики упорно не желает замечать, что Ан-70 - это в первую очередь военный самолет).


[/QUOTE]
Ан-70 задуман для таких "катастрофических" условий применения, которые делают его излишне сложным и дорогим, что очень сильно мешает нормальному применению.
 Кстати, а как он выживет при ударах по аэродромам? При первом ударе по аэродромам противник уничтожит, в первую очередь самолёты!
 Израилю ,при первом нападении, это всегда удавалось! И рассредотачиваться потом нечему было. Да и ,если предположить, что рассредоточение было проведено заранее, то как транспортников будут прикрывать истребители? Они то с грунтовок не летают!

>"А где в России или Украине Подходящий двухконтурник ? ПС-90??"

Это-то я и имел в виду. Значит проблема была не столь остра.

>"Ан-70 задуман для таких "катастрофических" условий применения, которые делают его излишне сложным и дорогим"

Безусловно... Но это и есть его "нормальное" применение.

А про удар по аэродромам - это из области компетенции НИИ ВВС.
90% всех тревог в нашем полку было - вывод полка из-под удара. Там все немножко по-другому, чем вы себе представляете. Так что не волнуйтесь, это не самая большая проблема.

Кстати, а почему вы говорите, что у Геркулесов скоростные винты? Я имею в виду модели А - Н (основную массу). Винты у них нормальные с виду, обычная скорость полета порядка 200 узлов. Да и не все они старые, последние выпущены чуть ли не в 1995 г. Модель J - там да, винты с выкрутасами, но их доля в общем парке - процентов десять.

>По существу - посадочная скорость АН-70 - порядка 100 км/ч. Везде, где можно параллельно гнать два Камаза полкилометра с этой скоростью - он сядет.

Блин, Вы оппонентов читаете? Когда Камазу булыган попадет под колесо - водила выматерится и поедет дальше. Самолет люминевый и тонкий, мало ему не покажется.

> Потом - я имел в виду парашутное десантирование, конечно, в горах действительно ничего похожего на ВПП нету .

Парашютирование в горах - экстремальный вид спорта. Сколько процентов потерь с переломанными ногами и руками (в лучшем случае) Вы планируете?

>Относительно массовых закупок - IMHO нужно поставить эксперимент - закупить 10 штук,

Нет проблем - Украина выделяет полмиллиарда баксов на проведение тестирования, наши военные/МЧС/кто там еще их попробуют.

2 bundesbürger
"Кстати, а как он выживет при ударах по аэродромам? При первом ударе по аэродромам противник уничтожит, в первую очередь самолёты!"
1. ПВО.
2. А воюем мы прямо-таки неожиданно? Россия вообще большая, всю не накроишь, как сопределные с Израилем гос-ва...
3. Ну так так множно про ЛЮБУЮ технику говорить... Ну разве что кроме танков.
"Они то с грунтовок не летают!"
Наши летают. Миг-31, как сейчас помню, точно летает... Значит и остальные могут...
Хотя не знаю, учат ли этому лётчиков сейчас.

Что касается спора ТВД и ТРДД. Не имеет смысла сравнивать НК-12 и Д-27. И даже не потому, что это несколько другое поколение. Основная цель, кот-й хотят достигнуть двигателисты созданием винто-вентиляторного движка (пропфэна) это даже не скорости и не КПД винта. Главное — это уйти от огроменного и тяжеленного редуктора. Если кто не в курсе (а особенно люди, кот-е утверждают что Д-18 был первым советским движком с большой степенью двухконтурности), то напомню, что оптимальные (по КПД и устойчивости работы) обороты турбины и винта разнятся очень сильно. Дабы скрестить слона и трепетную лань приходится ставить мощные редкутора. С ростом мощности двигателя задача только усложняется. Применение пропфэна позволяет сблизить обороты винта и турбины что упрощает или вообще ликвидирует редуктор.Поэтому разработка пропфэна является одним из приоритетов мирового двигателестроения. Ведется уже довольно давно. Из реально летающих мне известен только Д-27 (не свосем правда еще пропфэн, но ближе остальных подошедший к этому определению). Главная проблема в кот-ю уперлись все это шумность таких движков.

Привел грубую схему с пояснением относительно количества и размеров выживающих взлетных пложадок в случае начала БД. Короче говоря всем бетонкам в 2-3 км быстро и надолго приходит конец. Выживают грунтовые площадки небольшой размерности. Плюс, еще их можно сделать очень много. По усредненной оценке 30-ки, на площади размером 100 на 50 км реально существование 1-3 ВПП размерности 2 км. и 10-15 грунтовых ВПП размерности 700 м (до начала активной фазы БД с подавлением аэродромов противника).
Это и есть часть тех оценок ЦНИИ-30 которые легли в основу требований к проекту нового оперативно-тактического с-та ВТА для ВВС СССР.


Это о возможности выживания полос (И аэродромов)
В принципе , такой разгром аэродромов говорит о разгроме или подавлении ПВО.

to bundesbürger
>Это о возможности выживания полос (И аэродромов)
>В принципе , такой разгром аэродромов говорит о разгроме или подавлении ПВО.

 Так аэродром цель неподвижная, а ОТР и ТР ПВО пробивают достаточно уверенно.

Если только в составе ПВО нет С300В

[quote|hsm, 29.12.2003 17:47:59:]Если только в составе ПВО нет С300В ;)[/QUOTE]
А даже если есть? Какова канальность системы и вероятность поражения?
Нет сегодня системы ПВО-ПРО, способной ,при сопоставимых затратах ,эффективно противостоять ударным системам. И не предвидется ни у кого!

2 bundesbürger
Канальность там приличная (к тому же, они не по одиночке работают), вероятность - 0,8 или 0,9 (не помню точно... может даже и побольше... гляньте на пво.ру) с двух ракет...
"Нет сегодня системы ПВО-ПРО, способной ,при сопоставимых затратах ,эффективно противостоять ударным системам. И не предвидется ни у кого!"
Не сказал бы. Имхо, система войскового ПВО РФ может вполне эффективно противостоять таким вещам... При нормально применении, конечно.
Чего там сбивать-то надо?.. Самолёты да немногочисленные КР и ОТР...
Имхо наибольшая угроза для ВПП - артиллерия.

РЕВЕРС, 24.12.2003 10:21:58:

А почему первые Ан-70 (если они будут выпущены) поедут в 610 ЦБП и ПЛС? На сколько я знаю туда отправляют самые отстойные самолёты, отлетавшие своё в боевых полках.

 

Насчёт отстойных у Вас неверная информация. В полках до сих пор ещё Ил-76 без буквы и М эксплуатируют, а здесь МД. Когда началось производство Ил-78, первые 5 пошли в Иваново. Да и тенденция такая: новые Су-27СК,30,35 идут в Липецк, серийные Су-34 - в Ахтубинск и т.д.

>Да и глупо на кругах ломать новый самолёт.

А переучивать на Ан-12-х будут? Ну-ну. Да и нет их тут уже.

Мельников, я знаю на каких Ил-76-ых лётчиков начинали учить в Иваново.
Освоение новой боевой техники, это что-то другое, чем подготовить лётчика взлётам и посадкам. Новую боевую технику осваивают от командира до механика. Например 339 втап первым осваивал Ан-12 и Ил-76, об ивановских курсах тогда речи даже не велось. При освоении нового типа лётчиков полка отправляли на завод и там их готовили испытатели. Ну а потом уже обученные, готовили всех остальных.

[quote|someuser, 30.12.2003 09:45:56:]2 bundesbürger
Канальность там приличная (к тому же, они не по одиночке работают), вероятность - 0,8 или 0,9 (не помню точно... может даже и побольше... гляньте на пво.ру) с двух ракет...
"Нет сегодня системы ПВО-ПРО, способной ,при сопоставимых затратах ,эффективно противостоять ударным системам. И не предвидется ни у кого!"
Не сказал бы. Имхо, система войскового ПВО РФ может вполне эффективно противостоять таким вещам... При нормально применении, конечно.
Чего там сбивать-то надо?.. Самолёты да немногочисленные КР и ОТР...
Имхо наибольшая угроза для ВПП - артиллерия.[/QUOTE]
Вы думаете в ЦНИИ-30 (А это НИИ ВВС) сидят олухи?
Вероятность 0,8 0,9 это на полигонных стрельбах, а в реальных боях от 10 до 30 ракет на сбитый самолёт (Уроки истории) Да и степень выживаемости у ЗРК на боевой позиции не высока. Слов нет, С-300 -один из самых могущественных комплексов, но когда Турция пригрозила их уничтожением на Кипре (бомбардировкой) ни у кого (из специалистов) не возникло сомнения, что она их уничтожит.
Так что примиритесь с оценкой ЦНИИ-30. Более квалифицированной, в этом деле, конторы в СССР не было.