Обеспеченность денег

Перенос из темы «BitCoin: электронная p2p валюта»
 
1 2 3 4 5
+
+2
-
edit
 
Полл> "казначейские деньги", ОФИЦИАЛЬНО ничем не обеспеченные и ничем не гарантированные.

[простодушно] А чем обеспечены/гарантированы биткоины?
 22.022.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
russo> [простодушно] А чем обеспечены/гарантированы биткоины?
Вычислительной мощностью, необходимой на его производство.
 
+
+1
-
edit
 
russo>> [простодушно] А чем обеспечены/гарантированы биткоины?
Полл> Вычислительной мощностью, необходимой на его производство.

Нет. Вычислительная мощность нужна для "производства" биткоинов. Все, после этого она уже потрачена, назад ты вычислительную мощность потраченную на генерацию одного биткоина с гарантией получить ты не можешь. Ровно так же, например, для денег в форме ракушек необходимо затратить труд на их поиск и сбор. Но это не значит что в обмен на одну ракушку ты гарантированно получишь товар в виде труда человека который ее нашел на пляже.

Я спрашиваю о другом. Ты вот говоришь что фиатные деньги ничем не обеспечены. Окей. А чем обеспечены биткоины? Возьмем выше — чем обеспечено золото, например?
 22.022.0
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

Полл> Вычислительной мощностью, необходимой на его производство.

мне казалось что "обеспечивается" - это значит, что по моему требованию денежную единицу обменяют на определенное количество золота (зерна, ракушек и т.д.). За биткоин по моему требованию никто вычислительную мощность не предоставит. Не так ли?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.0.1500.9528.0.1500.95

Полл

литератор
★★★★☆
J/24> За биткоин по моему требованию никто вычислительную мощность не предоставит. Не так ли?
Тут Киря хорошую подсказку дает:

russo> Возьмем выше — чем обеспечено золото, например?
Итак, кто в случае золота "обеспечивает", что его обменяют на еду, к примеру?
 

J/24

опытный

Полл> Итак, кто в случае золота "обеспечивает", что его обменяют на еду, к примеру?

Погоди немного! Ты уходишь от темы, по-моему. Речь шла об обеспечении ДЕНЕГ чем-либо, а НЕ об обмене этого обезпечения (золота, например) на еду. Это уже тема для другого спора.
Итак, снова: деньги, обеспечиваемые золотом, можно обменять на золото. Кто обменивает? Тот кто выпускает деньги. Верно?
Ты утверждаешь, что биткоин обеспечивается вычислительной мощностью. Значит ли это, что по моему требованию мне предоставят N гигафлопов?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.0.1500.9528.0.1500.95

Полл

литератор
★★★★☆
J/24> Погоди немного! Ты уходишь от темы, по-моему.
Нет, ты просто привык к современной ситуации, а она далека от естественной.

J/24> Итак, снова: деньги, обеспечиваемые золотом, можно обменять на золото. Кто обменивает? Тот кто выпускает деньги. Верно?
Неверно. Золото изначально и было деньгами. А чеканка на золоте и другим драгоценным металлам, что позже стала чеканкой монеты, изначально была поверительным клеймом, сообщающим и заверяющим пробу металла, а потом и вес куска (что привело к тиснению по ребру монеты).
 
J/24> Речь шла об обеспечении ДЕНЕГ чем-либо, а НЕ об обмене этого обезпечения (золота, например) на еду

Все на что я пытаюсь намекнуть — дело исключительно в доверии1

Без веры в то что на определенный денежный эквивалент вам дадут что-то полезное (жрат, оружие, транспорт, жилье, услуги) ни фиатные казначейские деньги, ни золото, ни биткоины не стоят ни шиша. Ну, точнее из казначейских денег можно хотя бы развести костер, из золота сделать посуду или побрякушки, а вот биткоины без доверия вообще ноль без палочки.

1 Доверие отчасти зависит от способа эмиссии, но то уже детали которые долго можно обсуждать.
 22.022.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
russo> 1 Доверие отчасти зависит от способа эмиссии, но то уже детали которые долго можно обсуждать.
Пришел еврей к раввину: "Раввин, объясни, что такое нюанс?" Тот ему и отвечает: "Засунь мне нос в жопу. Что чувствуешь?" Еврей: "Воняет, и противно, у меня же нос в жопе!!" Раввин: "У меня тоже нос в жопе, но есть нюанс!"
 

J/24

опытный

Полл> Неверно.

Хорошо, тогда обьясни свое понимание "обеспечения" денег. А то все ходим по кругу...
А вообще, пора кузнеца звать. Он мне в прошлый раз хорошо про кредитование растолковал, может про обеспечение тоже обьяснит?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.0.1500.9528.0.1500.95

Полл

литератор
★★★★☆
J/24> Хорошо, тогда обьясни свое понимание "обеспечения" денег.
Тут вроде Киря уже сказал: "деньги" это все, что люди согласны считать эталоном стоимости.
Киря лишь стыдливо умолчал, что эталон метра, который по желанию правительства сегодня может быть чуть покороче, а завтра может стать в десять раз длиннее, не будет пользоваться популярностью у ткачей. ;)
Поэтому людей приходится заставлять этим "эталоном" пользоваться: всевозможные запреты на использование других валют и драгметаллов, а так же биткоинов и аналогичных систем, наглядно это демонстрируют.
 

J/24

опытный

Полл>> Неверно.
J/24> Хорошо, тогда обьясни свое понимание "обеспечения" денег. А то все ходим по кругу...
J/24> А вообще, пора кузнеца звать. Он мне в прошлый раз хорошо про кредитование растолковал, может про обеспечение тоже обьяснит?

Википедия, но все же:
Обеспеченные (разменные, представительские) деньги — деньги, в роли которых выступают знаки или сертификаты, которые могут быть обменены по предъявлению на фиксированное количество определённого товара или товарных денег, например на золото или серебро.
 


т.е. приношу в центробанк бумажный доллар, мне за него отсыпают золотишка. это - доллар, обеспеченный золотом.

Как тебе в свете этого определения видится обеспечение биткоинов вычислительной мощностью?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.0.1500.9528.0.1500.95
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

Полл> Киря лишь стыдливо умолчал

так как насчет обеспечения биткоинов? ЧТО это такое, "обеспечение вычислительной мощностью"?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.0.1500.9528.0.1500.95

Полл

литератор
★★★★☆
J/24> т.е. приношу в центробанк бумажный доллар, мне за него отсыпают золотишка. это - доллар, обеспеченный золотом.
У меня для тебя есть новость: Доллар США
В 1971 году привязка доллара к золоту была отменена т.е. доллар перестал обеспечиваться золотом.
//То есть ты может быть и сможешь купить за доллар золота или тех же биткоинов. Но сегодня за доллар ты можешь купить одно количество золота, завтра другое, а послезавтра при попытке покупки получишь в морду. :)
И не потому, что "запрещено", а потому что бумажные фантики стали не иметь ценности вообще. Что происходило с этими "деньгами" сплошь и рядом, достаточно вспомнить советские рубли после 1991 года.
В отличии от золота и подобных ему ценностей, чья ценность признавалась всеми и всегда, отчего их правительства так любят запрещать.
 
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

Полл> У меня для тебя есть новость: Доллар США

Полл, по-моему, ты надо мной издеваешься. Я тебя спросил об обеспечении биткоинов, ты мне уроки истории преподаешь. Доллар и золото - это был ПРИМЕР, чтобы показать что такое обеспеченные золотом деньги. Чтобы ты на аналогии этого примера обьяснил обеспечение битконов.

Итак, еще разок: КАК ты себе представляешь "обеспечение" биткоина "вычислительной мощностью"?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.0.1500.9528.0.1500.95

Полл

литератор
★★★★☆
J/24> Полл, по-моему, ты надо мной издеваешься.
Есть такое. Уж очень ты смешной. Прости гада. :)

J/24> Я тебя спросил об обеспечении биткоинов, ты мне уроки истории преподаешь. Доллар и золото - это был ПРИМЕР, чтобы показать что такое обеспеченные золотом деньги.
Так вот, деньги, то есть эталон ценности, не нуждаются в неком залоге для обеспечения своей неизменности. Как золото. Или как биткоины.
А все, что нуждается в "обеспечении" это не эталон ценности. То есть, вообще то, не деньги.
В их первоначальном смысле. Которое в это слово вкладывал скупой рыцарь и прочие купцы.

J/24> Итак, еще разок: КАК ты себе представляешь "обеспечение" биткоина "вычислительной мощностью"?
Так же, как "обеспечение" золота редкостью этого металла на Земле.
 
UA Sheradenin #01.08.2013 23:03  @Полл#01.08.2013 22:32
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

J/24>> Итак, еще разок: КАК ты себе представляешь "обеспечение" биткоина "вычислительной мощностью"?
Полл> Так же, как "обеспечение" золота редкостью этого металла на Земле.

Не, не так. Обеспечение любых денег некоей стоимостью это прямая функция степени доверия к эмитенту этих денег. Если совсем грубо то нынешний бумажный доллар ценится очень неплохо потому что эмитент владеет несколькими АУГ и не только. А в другой "супер"державе АУГ вообще нет и валюта там раз в тридцать дешевле доллара.

Вот потому с биткоином и возникает вопрос - в чем гарантия же? Кто обеспечит уверенность в том что владельца биткоина не пошлют на фиг?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  22.022.0
RU Полл #01.08.2013 23:08  @Sheradenin#01.08.2013 23:03
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Sheradenin> Не, не так.
Давай вернемся к деньгам. Вот я накопал, к примеру, 10 кг золота. И как эмитент собираюсь пустить его в оборот. Ты реально считаешь, что цена этого золота, то есть курс эмитируемой мною валюты, будет зависеть от того, есть у меня АУГ или нет? Или что владельца "золота от Полла" могут внезапно "послать нафиг", сказав, что "золото у него не той системы"?
Мне действительно интересен твой ответ.
 

J/24

опытный

Полл> Так вот, деньги, то есть эталон ценности, не нуждаются в неком залоге для обеспечения своей неизменности.

О чем russo и писал изначально. Биткоин, ровно как и доллар, не имеет никакого иного обеспечения, кроме честного слова.
Но есть нюанс (с): за долларом стоят США, т.е. территория, население, свод законов, и несколько АУГ в конце концов - некие конкретные, физические "привязки". За биткоином стоит чистая теория. Отсюда и разница в доверии к этим денежным единицам.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.0.1500.9528.0.1500.95
Это сообщение редактировалось 01.08.2013 в 23:33
UA Sheradenin #01.08.2013 23:29  @Полл#01.08.2013 23:08
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Полл> Давай вернемся к деньгам. Вот я накопал, к примеру, 10 кг золота. И как эмитент собираюсь пустить его в оборот. Ты реально считаешь, что цена этого золота, то есть курс эмитируемой мною валюты, будет зависеть от того, есть у меня АУГ или нет? Или что владельца "золота от Полла" могут внезапно "послать нафиг", сказав, что "золото у него не той системы"?
Полл> Мне действительно интересен твой ответ.

В определенной мере все будет именно так. Вы придете с этими 10 кг золота в скупку и вам там за него предложат гораздо меньше чем напечатано в биржевых сводках. если же ваш друг или близкий родственник например занимает пост в совете директоров некоего банка, то за ваше золото вы сможете получить гораздо больше нежели чем в предыдущем случае если приходит "мужик с улицы". А в случае апокалиптического БП вы из этого золота в лучшем случае будете лить пули - по той причине что тушенка и не просроченные медикаменты будут цениться гораздо больше чем почти бесполезный как бы свинец желтого цвета. А вот если у вас в условиях БП будет своя банда и вы будете планировать будущее "как жить потом после" то ценность этого желтого металла для вас вырастет. Как видите - все очень условно и сильно зависит от обстоятельств.
Видите разницу в ликвидности?

Причем эта разница в какой-то степени сохраниться даже если вы накопаете не 10 кг золота а сразу 10 кг стодолларовых купюр. Понимаете о каком сценарии я говорю? Если вы просто так поднимете вверх мешок с купюрами и скажете - "ну все, теперь я богат, подайте мне мое казино с блекджеком и шлюхами", то ваше желание сбудется только если вы будете находится под сильной защитой эмитента этих купюр. А что произойдет где-нибудь в Красноярске - там вам придется скрывать ваше богаство и срочно перемещаться с ним в те места где... ну вы поняли...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  22.022.0

J/24

опытный

Полл> Или что владельца "золота от Полла" могут внезапно "послать нафиг"

Может быть хуже: набьют морду и отберут золото. Или вообще зарежут. А если у вас есть эквивалент АУГ (хорошая полиция, клан родственников, ружье, наконец), то операции с золотом будут протекать легче.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.0.1500.9528.0.1500.95

Полл

литератор
★★★★☆
J/24> Но есть нюанс (с): за долларом стоят США,
Кто стоит за золотом?

Sheradenin> В определенной мере все будет именно так.
А еще нести 10 кг золота труднее, чем выписанный на них чек.

Еще раз, постарайтесь сосредоточится, собрать мужество в кулак и ответить честно: ценность "золота Полла" будет отличаться от "золота США" или золота любого другого эмитента?

То есть что будет написано в протоколе полиции после ограбления:
"Было украдено 10 кг золота на сумму хххххх рублей" или "Было украдено 10 кг золота, для золота Полла цена на момент ограбления была ккк рублей за килограмм, и потому цена похищенного равна уууууууу рублей"?
 
Это сообщение редактировалось 01.08.2013 в 23:45
UA Sheradenin #01.08.2013 23:48  @Полл#01.08.2013 23:38
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Полл> Еще раз, постарайтесь сосредоточится, собрать мужество в кулак и ответить честно: ценность "золота Полла" будет отличаться от "золота США" или золота любого другого эмитента?
Я уже ответил. Повторю простыми короткими фразами. Будет отличаться. Вы как частное лицо за такое золото получите гораздо меньше всяческих жизненных благ по сравнению с ситуацией если бы раскопщиком был серьезный дядя с корпоративной вооруженной охраной на броневичке. Спорить будете? Либо вам придется приложить огромное количество личных усилия для того чтобы повысить стоимость этого золота для вас лично до как бы рыночной и при этом ничего не потерять.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  22.022.0

J/24

опытный

Полл> Кто стоит за золотом?

Природа/господь бог/кто во что верит. Ценность золота обеспечивается его относительной редкостью и физ/хим свойствами.

Полл> Еще раз, постарайтесь сосредоточится, собрать мужество в кулак и ответить честно: ценность "золота Полла" будет отличаться от "золота США" или золота любого другого эмитента?

Уже написали выше. Золото США лежит в Форт-Ноксе. Забрать его оттуда силой проблематично, и все об этом знают. В отличие от американского, ваше золото будет оставаться у вас на руках, пока о нем не узнают урки. Пристрелят и отберут.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  28.0.1500.9528.0.1500.95
RU Полл #01.08.2013 23:52  @Sheradenin#01.08.2013 23:48
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Sheradenin> Я уже ответил.
Ты заметил, где подменил понятия, то есть начал врать?
Мне интересно, ты пытаешься врать наружу, или внутрь?

J/24> Природа/господь бог/кому что. Ценность золота обеспечивается его относительной редкостью и физ/хим свойствами.

Кто стоит за биткоином?
Природа/господь бог/кому что. Ценность биткоина обеспечивается его относительной редкостью и мат/информ свойствами.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru