100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

Stranger_NN, 30.12.2003 15:38:15:

По теме:

100-тонные монстры казнить ОДНОЗНАЧНО. Причины тут уже многократно приводились - габаритная проходимость, уязвимость, цена. На самом деле - тут порочный круг. Больше масса брони - больше потребность в двигателе и топливе, больше масса и мощность систем стабилизации, тяжелее ходовая - больше площадь бронирования, следовательно, меньше его толщина. Утолщаем броню - пошли на следующий виток.

Смысла в таких монстрах нет. Наоборот - танк должен иметь минимальный габарит(обусловненный применяемым оружием и другими системами, БК и местом для экипажа) защищенный максимально возможными толщинами брони - но его масса при этом не должна уходить за 50-60 тонн - грузоподьемность ж/д транспорта и мостов.

Неуязвимость - миф. Те же ПТУР скоро начнут атаковать танки сверху, где броня тонка. Вы скажете - "Арена"! И вы будете правы, но что сделает Арена с УР несущей КИНЕТИЧЕСКИЙ боеприпас? Стержню из ОУ осколки от подрыва Арены пофигу... Скажете нет таких? Уже есть... Смотрите:

Army Technology

Army Technology is a procurement and reference site providing a one-stop-shop for professionals and decision makers within the global Defence industry // www.army-technology.com

 

Что дальше делать бум?

Гонка снаряда и брони бесконечна.

 

Ну да,как же...Ручки опустить и ждать неотвратимой гибели экипажа танка... <_ b>

Stranger NN
Защищенность, на мой взгляд :), поважнее габаритов будет.
Носителей гиперзвуковых ракет и прочих "могучих штучек" будут отстреливать на дальних подступах к полю боя
А у какого государства такие "штучки" могут появиться? Мы собираемся с ним воевать? По какому поводу?
Арене - "сто лет в обед". В перехвате БПС и прочих кинетических штырей нет ничего невозможного. И дальше - будет проще (прогресс в электронных системах и их стоимости) плюс управляемый кумулятивно-рубящий боеприпас вместо штатной Тучи (или что-то вроде того) - и нам не страшен БПС.
НО - назад, на землю. Когда танк советской/российской армии поражался БПСом? Такое вообще хоть раз было?

А конкретно о LOSATе - его заявленная дальность стрельбы совпадает с таковой для ТУР, а носителем является Хаммер. Ну и кто-кого на поле боя? Не знаю как у нас со стрельюой ОФС на 4-5 км - если это возможно то Хаммер c LOSATом не жилец

Ну да,как же...Ручки опустить и ждать неотвратимой гибели экипажа танка...

 

Кто сказал? Просто делать упор на толщину брони - смысла не имеет. Нужны рациональные углы, САЗ дальнего действия, пассивная защита в виде компоновки машины (меркава рулит) - но просто утолщать броню - путь тупиковый. Я же описал порочный круг утяжеления машины?
Немецкие конструкторы во времена WW2 прошли этот путь до конца. "Мышонка" помните? Так толщины его брони не впечатляют... B)

Мне КАЖЕТСЯ удачным было бы "скрещивание" компоновки Меркавы, материалов бронирования М1А2, идеи башни от Leo2A5, ГТД от Т-80 - при этом разместить экипаж в корпусе, а башню сделать необитаемой с несложным (есть идея) АЗ. Если есть интерес - давайте почту, кину файлик с идеями.

Тогда бы мы получили маленькую машину с очень большими эквивалентами бронезащиты и при этом - малозаметную, транспортабельную, недорогую (относительно).... А тупо-тупо гнать массу..... Тупик.

Защищенность, на мой взгляд :), поважнее габаритов будет.
Носителей гиперзвуковых ракет и прочих "могучих штучек" будут отстреливать на дальних подступах к полю боя
А у какого государства такие "штучки" могут появиться? Мы собираемся с ним воевать? По какому поводу?
Арене - "сто лет в обед". В перехвате БПС и прочих кинетических штырей нет ничего невозможного. И дальше - будет проще (прогресс в электронных системах и их стоимости) плюс управляемый кумулятивно-рубящий боеприпас вместо штатной Тучи (или что-то вроде того) - и нам не страшен БПС.
НО - назад, на землю. Когда танк советской/российской армии поражался БПСом? Такое вообще хоть раз было?

А конкретно о LOSATе - его заявленная дальность стрельбы совпадает с таковой для ТУР, а носителем является Хаммер. Ну и кто-кого на поле боя? Не знаю как у нас со стрельюой ОФС на 4-5 км - если это возможно то Хаммер c LOSATом не жилец

 

Оно все так - но:
1. Закладываться на только контртеррор - это нам не танк нужен. Нужна СОВСЕМ ДРУГАЯ МАШИНА. Может создать ветку? ТАНК же - именно для большой войны, когда у супостата (не горстки террористов) не только РПГ и переносные ПТУР на вооружении.
2. Я с трудом представляю себе фактор способный высести из строя 10кг стержень из ОУ летящий со скоростью 1500м/с. Т.е., представляю, но тогда ничего кроме такой "защиты" шасси танка не подымет.
3. LOSAT - это понятно, не для нас. Нафиг. НО! Эти шустрые хреновины могут появиться совсем не там где мы их ждем и отстрелявшись слинять.. ДО того, как мы просто башню повернем. "Поле боя" - это не плоскость стола.
4. Вывод - танк должен быть защищен еще и МАЛЫМИ ГАБАРИТАМИ и подвижностью, усложняющими обнаружение и прицеливание. Монстра габаритов "Мышонка" - подсветят лазером, после чего на него упадет "привет" в полтонны, который ЛЮБОЙ танк превратит в развертку на грунте.

Так что - защищенность экипажа можно (и нужно) поднимать не только массой бронезащиты. Хотя - ЕСЛИ ВОЗМОЖНО, то эту массу таки да, надо увеличить.

Stranger NN,
а тут НИКТО не говорил о простом увеличении толщины брони. Речь о том, что при использовании всех перечисленных Вами методов повышения защищенности масса все-равно переваливает за 50-60 тонн и не надо этого бояться.
Во вторых - не изобретая нового танка, просто разработав комплект усиления тонн на 16 (понятно, что не стального проката) можно радикально и очень дешево повысить защищенность ВСЕХ имеющихся российских танков, до некоторой степени пожертвовав максимальной скоростью.
А новые танки/компоновки - существенно дороже и не факт что прямо сейчас России нужен новый танк. Новые разработки, экспериментальные образцы (типа Черного Орла и пр.) - нужны, производство - НЕТ (в ближайшие лет 15-25), достаточно модернизации имеющихся.

hsm, добавив 16 тонн - мы, помимо потери подвижности (и не мелкой, танк перестанет помещаться на стандартную ж/д платформу, перестанет проходить по большинству мостов и виадуков, кроме как на магистралях общероссийского значения и т.д.) мы получим еще кучу багов - потерю в моторесурсе, перегрузку двигателя, перерасход топлива, давление на грунт и т.п. А много меньшие доступные ускорения - приведут к тому, что танк будет поражаться "на раз" из-за банальной невозможности резкого маневра.

Т.е., нам нужен КАК МИНИМУМ новый двигатель. А ему - новое МТО и т.п. как минимум - соотвествующие изменения в подвеске (они нужны "по-любому", т.к. меняется масса и развесовка машины). Короче, поехал цикл создания НОВОГО танка. Комплект модернизации не должен быть больше 5-7, ну 10 (с кровью) тонн - и это потолок. ДАЖЕ с учетом применения 1200-сильного перспективного дизеля или доведения до ума ГТД-1500. <_>
А вот СУО - надо доводить до ума уже сейчас, незамедлительно. Потому что проблема. :angry:

Stranger_NN, 30.12.2003 16:11:10:

Ну да,как же...Ручки опустить и ждать неотвратимой гибели экипажа танка...

 

Кто сказал? Просто делать упор на толщину брони - смысла не имеет. Нужны рациональные углы, САЗ дальнего действия, пассивная защита в виде компоновки машины (меркава рулит) - но просто утолщать броню - путь тупиковый. Я же описал порочный круг утяжеления машины?
Немецкие конструкторы во времена WW2 прошли этот путь до конца. "Мышонка" помните? Так толщины его брони не впечатляют... B)

Мне КАЖЕТСЯ удачным было бы "скрещивание" компоновки Меркавы, материалов бронирования М1А2, идеи башни от Leo2A5, ГТД от Т-80 - при этом разместить экипаж в корпусе, а башню сделать необитаемой с несложным (есть идея) АЗ. Если есть интерес - давайте почту, кину файлик с идеями.

Тогда бы мы получили маленькую машину с очень большими эквивалентами бронезащиты и при этом - малозаметную, транспортабельную, недорогую (относительно).... А тупо-тупо гнать массу..... Тупик.

 

Серьезно скинете файлик?Был бы очень признателен .

paul-kuzminrambler.ru

Я и не говорил просто об увеличении габаритной толщины броневых деталей,я имел в виду 16-20 дополнительных тонн НА БРОНЕКОНСТРУКЦИИ,лучше всего разнесенное бронирование---причины тому я описал выше в постингах .Плюс любой КАЗТ имеет свою массу---"Арена" с ее противопульным бронированием весит более 1 тонны.

israel, 30.12.2003 14:11:51:

ну да, будем хохмить. а то что палы реально применяют такие мины - это исключительно от любви к феерверкам и избытка взрывчатки. кстати, я нигде не писал что нужно именно 200. а прикидки Василия... при всем уважении к нему это прикидки его, и по Абрамсу, защита которого при подрыве не аналогична таковой у Меркавы или Баташ. а 200кг (а также заряды в 100 и 150) - по данным следственной комиссии изр. МО.

 

Не знаю почему палестинцы взяли 200 кг и что это была за взрывчатка,но я видел как подпрыгивает 50-тонная скала после подрыва 30кг и имхо Меркава должна была взлететь и экипаж просто расплющили бы об пол.
А если у нее днище не сдеелано из неизвесной науке брони то объем корпуса после взрыва=0.

TAHKuCT, 30.12.2003 14:59:54:

Павел Кузьмин, опираясь на Вашу логику человек вообще не должен жить, так как он, такой хилый, может завалить кого угодно (слона, тигра, льва и т.д.) Ведь так нечестно!

Времена рыцарских дуэлей прошли

 

1)очень даже честно.У человека есть мозги,у льва---нет

2)времена рыцарских дуэлей,имхо,не прошли---M1,М1А1,Меркава сражались с Т-55,Т-62,Т-72.Не все же лапотникам с трубами танки валить

Серьезно скинете файлик?Был бы очень признателен

 

Ушло форвардом. Заголовка не пугайтесь, это я сам себе кидал копию с домашнего ящика на рабочий.

Я и не говорил просто об увеличении габаритной толщины броневых деталей,я имел в виду 16-20 дополнительных тонн НА БРОНЕКОНСТРУКЦИИ,лучше всего разнесенное бронирование---причины тому я описал выше в постингах  .Плюс любой КАЗТ имеет свою массу---"Арена" с ее противопульным бронированием весит более 1 тонны.

 

Мое мнение про 16 тонн - см. выше. Годится ТОЛЬКО как паллиатив в случае резкого ухудшения обстановки в мире и до появления новых наших танков. Сейчас - смысла нет никакого.
Касаемо массы Арены: Сколько надо тонн бронирования, чтобы получить стойкость танка такую же как дает Арена? Вот то-то и оно.

Stranger_NN, 30.12.2003 17:04:03:

Мое мнение про 16 тонн - см. выше. Годится ТОЛЬКО как паллиатив в случае резкого ухудшения обстановки в мире и до появления новых наших танков. Сейчас - смысла нет никакого.
Касаемо массы Арены: Сколько надо тонн бронирования, чтобы получить стойкость танка такую же как дает Арена? Вот то-то и оно.

 

Кроме того,дополнительное бронирование,как здесь уже предлагалось,предполагается модульным;при транспортировке танка его можно снимать(на учениях тоже)

hsm, 30.12.2003 16:08:07:

НО - назад, на землю. Когда танк советской/российской армии поражался БПСом? Такое вообще хоть раз было?

А конкретно о LOSATе - его заявленная дальность стрельбы совпадает с таковой для ТУР, а носителем является Хаммер. Ну и кто-кого на поле боя? Не знаю как у нас со стрельюой ОФС на 4-5 км - если это возможно то Хаммер c LOSATом не жилец

 

К сожалению,было... Американские БПС серии М829Аx пробивали даже лобовую броню иракских Т-72(модификация не уточняется),причем,по словам очевидцев,"как раскаленный нож масло"...ОУ он и есть ОУ.

Насчет LOSATа---разнесут танки этот хилый девайс еще задолго до того как...Если экипаж зрячий и не тупой ...

Stranger_NN, 30.12.2003 16:44:39:

Т.е., нам нужен КАК МИНИМУМ новый двигатель. А ему - новое МТО и т.п. как минимум - соотвествующие изменения в подвеске (они нужны "по-любому", т.к. меняется масса и развесовка машины). Короче, поехал цикл создания НОВОГО танка. Комплект модернизации не должен быть больше 5-7, ну 10 (с кровью) тонн - и это потолок. ДАЖЕ с учетом применения 1200-сильного перспективного дизеля или доведения до ума ГТД-1500. <_>

 

А я сначала и предположил создание НОВОГО танка с нуля.Затем мы как-то незаметно перешли к модернизации имеющихся ...

Дык в бой-то идти - все равно навешивать надо. И в бою преодолевать и мостики, и горючку палить и все такое. Ну, и "навешивать" такой комплект - надо на местах постоянного базирования, т.е., потом С НИМ УЖЕ на платформу закатываться - со всеми вытекающми последствиями. <_<

Я уж не говорю о том, что мехводы должны будут заново привыкать к изменившейся динамике машины, заново оценивать условия прохождения по местности.. Короче, уровень геммороя с этим "комплектом модернизации" - запредельный. :angry:

Stranger_NN, 30.12.2003 17:23:43:

Дык в бой-то идти - все равно навешивать надо. И в бою преодолевать и мостики, и горючку палить и все такое. Ну, и "навешивать" такой комплект - надо на местах постоянного базирования, т.е., потом С НИМ УЖЕ на платформу закатываться - со всеми вытекающми последствиями. <_>
Я уж не говорю о том, что мехводы должны будут заново привыкать к изменившейся динамике машины, заново оценивать условия прохождения по местности.. Короче, уровень геммороя с этим "комплектом модернизации" - запредельный. :angry:

 

Комплект модернизации---вынужденная мера(я бы сказал,полумера ).ИМХО,реально мощно бронированный танк нужно проектировать с нуля,и носить свой панцирь он должен постоянно---как израильские красавцы Меркава .

Stranger_NN,
Добавив 16 тонн усиления мы лишь незначительно увеличим габариты (в ширину). Проходимость, подвижность и пр. будет примерно на уровне Абрамса и Леопарда. Удельная можность - значительно выше чем к примеру у Т34 или ИС2. Перенастроив трансмиссию - никаких перерасходов ни ресурса, ни топлива.
"Резкий маневр" подразумевает, что экипаж видит опасность и у него есть время среагировать. Наилучшей реакцией, мне кажется, будет 125мм ОФС. А точно, без дерганий и суеты, уложить его экипажу поможет уверенность в своей броне. Вобщем - новых двигателя, МТО - не нужно.
Стоимость комплекта усиленной подвески несопоставима со стоимостью нового танка, не находите?Если конечно подходить с позиций "нормальной жизни" а не советского ВПК, у котрого в результате адаптации Т64 под более дешевый движок (что во всех "нормальных" странах происходит на раз) привело к созданию нового танка, а адаптация его-же под более дорогую турбину - привела к появлению еще одного достойного образца БТ. Сон разума.

hsm, 30.12.2003 17:30:47 :

Stranger_NN,
Добавив 16 тонн усиления мы лишь незначительно увеличим габариты (в ширину). Проходимость, подвижность и пр. будет примерно на уровне Абрамса и Леопарда. Удельная можность - значительно выше чем к примеру у Т34 или ИС2. Перенастроив трансмиссию - никаких перерасходов ни ресурса, ни топлива.
"Резкий маневр" подразумевает, что экипаж видит опасность и у него есть время среагировать. Наилучшей реакцией, мне кажется, будет 125мм ОФС. А точно, без дерганий и суеты, уложить его экипажу поможет уверенность в своей броне. Вобщем - новых двигателя, МТО - не нужно.
Стоимость комплекта усиленной подвески несопоставима со стоимостью нового танка, не находите?Если конечно подходить с позиций "нормальной жизни" а не советского ВПК, у котрого в результате адаптации Т64 под более дешевый движок (что во всех "нормальных" странах происходит на раз) привело к созданию нового танка, а адаптация его-же под более дорогую турбину - привела к появлению еще одного достойного образца БТ. Сон разума.

 

Уважаемый hsm,заходите сюда почаще !У меня сразу повышается настроение и я чувствую реальную поддержку единомышленника.ПРАВИЛЬНАЯ реакция ТАНКА(здесь многие забыли,насколько мощная и грозная это боевая машина...путают,видимо,с БТР/БМП/БМД/БРДМ ) на возникшую угрозу---уверенное превентивное поражение,а НЕ драпать подвижно( <_ src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt=""> .И никак иначе.

Павел Кузьмин
Я имел в виду танк именно советской/российской армии, а не иракской, индийской или какй-либо еще.
У нас так долго решали "виртуальную" проблему противостояния с америкой, что, традиционно, проморгали вполне реальные и насущные НАШИ проблемы.

Stranger_NN
понятно что с рассылкой извещений проблем намного меньше чем с возней с техникой. Я, собственно, и твержу - нам подавай громадье планов, новые концепции, образцы, масштабы производства и гос. премии или - ну его все на хрен, так как-нибудь перекантуются. Стоит-ли возиться ради сотни-другой полуграмотных ребят и нескольких десятков танков. У нас что танков мало?
Как показывает опыт Германии во ВМВ и Израиля (регулярно) - возиться стоит непрерывно и постоянно. Это себя окупает.
Да, а от мехводов не требуется демонстрировать какие-то чудеса в передвижении по местности. И прыгать по ней на танке - не самоцель. И если мехвод за пару часов не в состоянии приспособиться к изменившейся динамике - списать его, аппарат ценой несколько миллионов должен водить адекватный товарищ.

Павел Кузьмин
Спасибо , я стараюсь. Но (по секрету) - с рабочего места. Тоесть - в основном днем.

Для войны наподобие Чеченской можно вот что.
Берём Т-62М, корпус не трогаем так и так всё есть. Далее башня, привариваем экраны (образец см. выше на фото) в той части где она не усилена, зазор между бронёй и экраном примерно пол метра, в этот зазор закидываем мешки с грунтом. У второго люка можно присобачить турель с ПК.

Ниже фото девайса с которым всё это предполагается делать.
Сия защита требуется только от РПГ и старых ПТУР, другово у духов ожидать трудно.

hsm, 30.12.2003 17:51:19:

Да, а от мехводов не требуется демонстрировать какие-то чудеса в передвижении по местности. И прыгать по ней на танке - не самоцель. И если мехвод за пару часов не в состоянии приспособиться к изменившейся динамике - списать его, аппарат ценой несколько миллионов должен водить адекватный товарищ.

Павел Кузьмин
Спасибо , я стараюсь. Но (по секрету) - с рабочего места. Тоесть - в основном днем.

 

Вот и я про механика-водителя подумал...Если сей гражданин не в состоянии запомнить динамику и поведение в 2 положениях---в утиль его,родимого. .

Danila, 30.12.2003 17:55:51:

Для войны наподобие Чеченской можно вот что.
Берём Т-62М, корпус не трогаем так и так всё есть. Далее башня, привариваем экраны (образец см. выше на фото) в той части где она не усилена, зазор между бронёй и экраном примерно пол метра, в этот зазор закидываем мешки с грунтом. У второго люка можно присобачить турель с ПК.

Ниже фото девайса с которым всё это предполагается делать.
Сия защита требуется только от РПГ и старых ПТУР, другово у духов ожидать трудно.

 

Данила,а Вы очень конструктивны .Кстати,подобное уже практиковали танкисты РККА во Второй Мировой---на Т-34 они набрасывали сетки,привязывали шкафы,мебель,пустые бочки по всей поверхности брони---и это всегда спасало танк и экипаж от кумулятивных фауст-патронов(вроде современных ПГ) и танковых КС .У меня есть куча таких Т-34 на фотографиях,жаль нет сканера,а то бы прислал...

Еще о комплекте усиления/новом танке
Посмотрите на Леопард2А5. Немцам, почему-то, не пришло в голову считать его "новым танком". Это все тот-же Леопард2, но - с тем самым комплектом усиления. Тот-же двигатель, то-же МТО. Вобщем - никаких особых проблем, хотя потяжелел заметно. Хорошая иллюстрация описываемой концепции.
Просто у нас изначальный запас по "утяжелению в пределах разумного" заметно выше, благодаря удачной исходной конструкции.

Павел Кузьмин, 30.12.2003 18:12:43:

Danila, 30.12.2003 17:55:51 :

Для войны наподобие Чеченской можно вот что.
Берём Т-62М, корпус не трогаем так и так всё есть. Далее башня, привариваем экраны (образец см. выше на фото) в той части где она не усилена, зазор между бронёй и экраном примерно пол метра, в этот зазор закидываем мешки с грунтом. У второго люка можно присобачить турель с ПК.

Ниже фото девайса с которым всё это предполагается делать.
Сия защита требуется только от РПГ и старых ПТУР, другово у духов ожидать трудно.

 

Данила,а Вы очень конструктивны .Кстати,подобное уже практиковали танкисты РККА во Второй Мировой---на Т-34 они набрасывали сетки,привязывали шкафы,мебель,пустые бочки по всей поверхности брони---и это всегда спасало танк и экипаж от кумулятивных фауст-патронов(вроде современных ПГ) и танковых КС .У меня есть куча таких Т-34 на фотографиях,жаль нет сканера,а то бы прислал...

 

Здесь ничего нового. Какой-то Т-хх я видел в новстях из Чечни, что спереди было не разглядел, а башня и борта были облеплены экранами, только вот мешков не было, были ящики ЗИП.

Stranger_NN, 30.12.2003 17:04:03:

Серьезно скинете файлик?Был бы очень признателен

 

Ушло форвардом. Заголовка не пугайтесь, это я сам себе кидал копию с домашнего ящика на рабочий.

 

2 Stranger_NN:

Ваш файл с описанием получил,большое спасибо !Сейчас прочту его внимательно под горячий чаек...

hsm, 30.12.2003 18:15:00:

Еще о комплекте усиления/новом танке
Посмотрите на Леопард2А5. Немцам, почему-то, не пришло в голову считать его "новым танком". Это все тот-же Леопард2, но - с тем самым комплектом усиления. Тот-же двигатель, то-же МТО. Вобщем - никаких особых проблем, хотя потяжелел заметно. Хорошая иллюстрация описываемой концепции.
Просто у нас изначальный запас по "утяжелению в пределах разумного" заметно выше, благодаря удачной исходной конструкции.

 

Удачное сравнение.Кстати,обратите внимание,как грамотно немцы выполнили дополнительную броню(она еще и с ВДЗ,вроде И комбинированная )---клиновидной формы;и не поскупились на габариты---там около 1000 мм .