Обеспеченность денег

J/24> Итак, еще разок: КАК ты себе представляешь "обеспечение" биткоина "вычислительной мощностью"?

Ноу проблем. Присылаешь мне биткоин и задачу - я обсчитаю. За 1 биткоин 1 ядромесяц (х86 3ГГц) в твоем распоряжении. Постоянным клиентам, по предварительному заказу и при предоплате - предусмотрена гибкая система скидок.

Sheradenin>Если совсем грубо то нынешний бумажный доллар ценится очень неплохо потому что эмитент владеет несколькими АУГ и не только. А в другой "супер"державе АУГ вообще нет и валюта там раз в тридцать дешевле доллара.

АУГи тут вообще десятым боком. Их потопить обойдется дешевле годовой эмиссии ФРС. Бакс применяют из-за действенности мафии, созданной Ротшильдами и Барухами. В этой паутине сидят и правительства и полицаи с палками и нарко и работорговцы, что посильнее любой АУГ будет.

>Кто обеспечит уверенность в том что владельца биткоина не пошлют на фиг?

Существующий товарооборот.

Кто обеспечит мне уверенность по платеже по PayPal на ебае мне придет посылочка с ништяком? - Предыдущий опыт получения таких посылочек. Если опыт вдруг окажется негативным. я перестану доверять этому средству, независимо от существования или отсутсвия АУГ.

Рубль СССР обеспечивался >30 тыс. ядерных боезарядов. АУГ на этом фоне - пыль, которую не видно.

Полл> Киря лишь стыдливо умолчал, что эталон метра, который по желанию правительства сегодня может быть чуть покороче, а завтра может стать в десять раз длиннее, не будет пользоваться популярностью у ткачей.

Это ты стыдливо умалчиваешь, что грамм золота должен быть эквивалентен определённому "количеству труда". И на завтра оно может быть побольше, чем было вчера.

А так, любители обеспечивать золотом деньги вообще предпочитают об этом не думать.

Полл> Так же, как "обеспечение" золота редкостью этого металла на Земле.
Паша, золото не обеспечено своей редкостью. Редкость — это, скорее, свойства "защиты". А обеспечение золота — это договорённость. Т.е. доверие.

Mishka> Паша, золото не обеспечено своей редкостью. Редкость — это, скорее, свойства "защиты".


Защита не редкостью, а "самоценностью". Золото - ценный продукт сам по себе. Имеет ценность (востребованность) практически гарантировано везде и всегда. Без всяких "договорённостей". В этом его отличие о бумажных и т.п. денег.

Полл>Золото изначально и было деньгами.

Нифига. Золото изначально было золотом. Ценным материалом.
По ряду свойств золото оказалось очень подходящим для использования в качестве денег - универсального эквивалента стоимости. Для чего его и стали юзать. Потом. Но ценность золота не как денег осталась по прежнему.

Полл> Киря лишь стыдливо умолчал, что эталон метра, который по желанию правительства сегодня может быть чуть покороче, а завтра может стать в десять раз длиннее

К.О. гарантирует: все денежные единицы "меняют длину". Например кол-во ништяков которые можно купить на унцию золота все время меняется:


Могу повторить, разница в эмиссии. С фиатными деньгами её контролирует правительство, пытаясь эмиссией достичь тех или иных целей. С золотом эмиссия происходит случайнвым способом, типа сколько старатели накопали, столько золота и будет.

ED> Не редкостью, а "самоценностью". Золото - ценный продукт сам по себе

Не слишком. Мягкий металл, инструмент нормальный из него не сделать. Вся ценность для древних (т.е. когда золото стало тем чем оно остается и поныне) была в инертности — хорошо делать посуду, украшения, зубы вставные, монеты.

ED> Имеет ценность (востребован) практически гарантировано везде и всегда

В некоторых условиях ценность околонулевая (заблудившийся в пустыне вряд ли предпочтет золото воде). В целом ценность его часто сильно меняется — см. график наверху.

ED> Без всяких "договорённостей"

Негласная договоренность есть, с давних времен. Причем не у всех: например у тех же майа общественного договора насчет доверия к золоту в качестве универсального денежного средства не было, НЯП.

TEvg-2> Рубль СССР обеспечивался >30 тыс. ядерных боезарядов. АУГ на этом фоне - пыль, которую не видно.

Рубль СССР, как и любые другие деньги, обеспечивается возможностью на него что-то купить. И не только сегодня, но и завтра. Как только возможность купить сегодня и завтра начинают сильно различаться - то таким деньгам наступает кирдык.

ED>Золото - ценный продукт сам по себе
russo>Не слишком.

Не слишком. Но весьма ценный. Ровно настолько, сколько стоит.

russo>инструмент нормальный из него не сделать.

А например из стали сделать. Но золото ценнее. Именно как материал. Из него можно сделать то, чего не сделать из стали.

russo>В некоторых условиях ценность околонулевая

У всего в некоторых ситуациях ценность околонулевая. Но с золотом такие ситуации намного более редки, чем с иными обычными вещами.

russo>В целом ценность его часто сильно меняется

Как и у всего другого. Только в отличие от "банкнот" никогда не падает до нуля.

russo> Негласная договоренность есть, с давних времен.

Ещё раз - в "давние времена" золото не было изначально деньгами. Имело ценность до "изобретения" денег. Без всякого договора. Хоть гласного, хоть негласного.

russo>у тех же майа общественного договора насчет доверия к золоту в качестве универсального денежного средства не было, НЯП.

Если так и если золото для майя имело ценность, значит оно ценилось ими НЕ БУДУЧИ для них денежным средством. То есть золото не было ИЗНАЧАЛЬНО деньгами. О чём и речь.

ED> Нифига. Золото изначально было золотом. Ценным материалом.

Серебро ценнее золота:
Лучше отражательная способность, можно делать зеркала.
Лучшая теплопроводность.
Лучшая электропроводность.
Имеет антисептические свойства, поелику пригодно для изготовления посуды и столовых приборов. Значительно менее токсично для человека.
Значительно технологичнее при нанесении пленок на поверхности не только металлов, но и керамики, стекла, пластмасс. Может использоваться как подслой при последующем нанесении других металлов.
Соединения серебра с галогенами фоточувствительны, что позволяет химическую фотографию.
Серебрянные припои крайне важны не только в электротехнике, но и в механике, общем машиностроении (например серебрянно-никелевые сплавы и т.д.)
Имеет давнюю и хорошую репутацию как монетарный металл. Серебрянные деньги старше золотых.

>А например из стали сделать. Но золото ценнее. Именно как материал. Из него можно сделать то, чего не сделать из стали.

Благоденствует не страна золота, а страна железа (с) Жюль Верн.
Сталь намного ценнее золота как материал.
Сталь а) прочна б) работоспособна при более высоких температурах в) магнитна, что позволяет электротехнику как таковую.

Исчезновение золота человечество переживет. Сверхважные электроконтакты покроем платиной, рутением, молибденом и т.д. Исчезновение железа - катастрофа галактического масштаба, приведет к гибели человечества.

Mishka> Это ты стыдливо умалчиваешь, что грамм золота должен быть эквивалентен определённому "количеству труда". И на завтра оно может быть побольше, чем было вчера.
Может быть. Но оно не может внезапно на завтра измениться в стоимости в десять или сто раз по решению небольшой группы лиц, что происходит с нынешними деньгами запросто.

Mishka> А так, любители обеспечивать золотом деньги вообще предпочитают об этом не думать.
Миша, тут предлагают вообще отказаться от денег, представляешь? Ведь деньги это ценности, обеспечиваемые Государством! И значит эквивалент ценности без привязки к конкретному государству не является деньгами, верно?

TEvg-2> Исчезновение золота человечество переживет. Сверхважные электроконтакты покроем платиной, рутением, молибденом и т.д. Исчезновение железа - катастрофа галактического масштаба, приведет к гибели человечества.

куда это оно все исчезнет?
железо так вообще самый распространенный на Земле элемент.

Kuznets> куда это оно все исчезнет?

Гипотетически.

Kuznets> железо так вообще самый распространенный на Земле элемент.

В тех местах куда удалось докопаться - кислород. Считается, что ядро железное - да.

TEvg-2> Сталь намного ценнее золота как материал.

Мы разве о материалах? Вот скажем вода. Исчезновение железа - просто неприятность, по сравнению с исчезновением воды. Человечество уж точно не переживёт. Да и жизнь на Земле в целом. Так что вода явно ценнее железа и золота. Но вот цена воды... Потому как рулит соотношение ценность/доступность. И серебро тут золоту проигрывает. А железо проигрывает им. Что выражается в цене/стоимости.

TEvg-2>> Сталь намного ценнее золота как материал.
ED> Мы разве о материалах? Вот скажем вода. Исчезновение железа - просто неприятность, по сравнению с исчезновением воды. Человечество уж точно не переживёт. Да и жизнь на Земле в целом. Так что вода явно ценнее железа и золота. Но вот цена воды... Потому как рулит соотношение ценность/доступность. И серебро тут золоту проигрывает. А железо проигрывает им. Что выражается в цене/стоимости.

Но и это не универсальное правило. Вот, скажем, кадмий. Его добывается в год в мире примерно столько же, сколько и серебра (20000 т в год), но серебро стоит 1000 долларов за килограмм, а кадмий - 3 доллара за килограмм!

При том, что и у кадмия есть свои уникальные применения, где его сложно заменить, и массовые применения тоже (кадмирование - наилучший способ защиты стали от коррозии в морской воде), и аккумуляторы, опять же...

Kuznets>> куда это оно все исчезнет?
TEvg-2> Гипотетически.

кстати интересно, что было бы дешевле таком случае - заменять золото заменителями или лететь искать его на марс

Б.г.> Но и это не универсальное правило.

Ты о каком правиле?

Б.г.>Вот, скажем, кадмий. Его добывается в год в мире примерно столько же, сколько и серебра

И? Разве цена только объёмом добычи определяется?

Б.г.>серебро стоит 1000 долларов за килограмм, а кадмий - 3 доллара за килограмм! При том, что и у кадмия есть свои уникальные применения

Значит столько тех применений. В том числе и не уникальных, а просто эффективных. Если уж 20% кадмия тратят на банальную краску...

ED> Защита не редкостью, а "самоценностью". Золото - ценный продукт сам по себе. Имеет ценность (востребованность) практически гарантировано везде и всегда. Без всяких "договорённостей". В этом его отличие о бумажных и т.п. денег.
Какое это имеет отношение к деньгам? Какое это имеет отношение к тому, сколько эквиваелента давать за единицу золота? Поэтому ценность продукта сама по себе в контексте разговора просто ничего не значаящая особенность.

Полл> Может быть. Но оно не может внезапно на завтра измениться в стоимости в десять или сто раз по решению небольшой группы лиц, что происходит с нынешними деньгами запросто.

С чего бы это? Есть физический закон запрещающий такое дело? А то в голодуху золото просело в сотни и тысячи раз.

Какое то простите недопонимание. Золото стало деньгами потому что хранится в неизменном виде намного лучше прочих альтернатив. Ракушки рассыпаются, дерево гниет, железо ржавеет. А золото может пролежать тыщу лет и пофиг.
Плюс конечно редкость и ограниченное количество. И вуаля.

Mishka> С чего бы это? Есть физический закон запрещающий такое дело? А то в голодуху золото просело в сотни и тысячи раз.
"Голодуху" устроила за сутки небольшая группа лиц?

Kuznets> Ракушки рассыпаются, дерево гниет, железо ржавеет.
Что не мешало быть деньгами и ракушкам, и железу, и дереву. В локальных цивилизациях, которые были ограничены в поиске ресурсов.

Mishka> С чего бы это? Есть физический закон запрещающий такое дело? А то в голодуху золото просело в сотни и тысячи раз.

Только по отношению к жратве. По отношению к шмоткам, недвижке и прочая золото так сильно не проседает.

Kuznets>> Ракушки рассыпаются, дерево гниет, железо ржавеет.
Полл> Что не мешало быть деньгами и ракушкам, и железу, и дереву. В локальных цивилизациях, которые были ограничены в поиске ресурсов.

Конечно. Но ракушки были "деньгами" (или чем то типа украшений - предшественниками денег) еще кажется в древнем палеолите, в период расселения по берегу индийского океана. Там до золота было еще очень далеко, выбирали типа лучшее из доступного.
Как только накопали золота достаточно для того чтобы оно и функции меры обмена выполняло - перешли на него.

Пс да, чуть не забыл, еще одно ключевое свойство золота - при делении или объединении оно не теряет своей стоимости, вследствие обратимости данных операций. Можно сколько угодно раз (с крайне малыми потерями) переплавить несколько кусков золота в один или разлить один на несколько. Это крайне важная вещь. С ракушками такое не пройдет вспомни "рубль" - это рубленая гривна

Kuznets>Там до золота было еще очень далеко

Это ТАМ. А в других местах золото просто под ногами "валялось". Примерно как ракушки.

Kuznets>выбирали типа лучшее из доступного.

Именно. Когда появилась нужда в универсальном средстве обмена, то выбирали наиболее подходящее из УЖЕ имеющегося. С теми же ракушками - не сначала "решили" заиметь деньги и выбрали в качестве их никому ненужные ракушки, а сначала использовали ракушки в качестве украшений (весьма ценимых видимо), а потом стали их использовать как платёжное средство. В тех местах наиболее подходящее. И самоценность тех ракушек была одним из важных качеств, по которому выбрали именно их. Всякие "договорённости" и "доверия" - это для гораздо более поздних времён. С более развитыми социальными институтами.