Гомосексуализм и общество

AntiMat>> Женщинам вроде как бисексуальность более свойственна. Но если её возбуждает не мужик, а только другая женщина, то да — это патология.
KILLO> Существование патологий в природе считается обычным явлением, можно сказать нормой.

Например рост больше 2-х метров можно считать безусловной патологией, - очень высокие люди страдают специфическим комплексом заболеваний.

KILLO> Существование патологий в природе считается обычным явлением, можно сказать нормой.

Патология и есть отклонение от нормы

Патология (от греч. παθος — страдание, боль, болезнь и λογος — изучение) — болезненное отклонение от нормального состояния или процесса развития. К патологиям относят процессы отклонения от нормы, процессы, нарушающие гомеостаз, болезни, дисфункции (Патогенез).

 

KILLO> AntiMat, созрел вопрос, во-1, как лечить, во-2, кто дохтур?

1. Очень хороший вопрос. Увы, пока что без столь же хорошего ответа.
2. Кто лечить должен? Мозговед какой-нибудь, если вообще возможно там в мозгах перепаять что-то. А возможно, что только профилактически как-то, ибо вроде как зафиксирована генетическая предрасположенность. И то даже у однояйцевых близнецов конкордантность не 100%.
Кто будет диагностировать? Ну это и сейчас уже делают, от тестов и фаллометрии, до мозговой активности.

Balancer> Патология и есть отклонение от нормы

Я думаю, что 10% гомиков от общего количества населения это норма, выше отклонение

Lamort> Ах, так вы говорите не про секс?

Про объект сексуальных вожделений. Потому как эволюционно закрепились популяции, где преобладало влечение к противоположному полу. Иные популяции вымерли.

Lamort> Вы абсолютно уверены, что у человека возникнет влечение к противоположному полу вне социума? Можете доказать это чем-либо?

Вы придумали этот тезис, вы и доказывайте эту глупость.

Lamort> Стоматолог и окулист занимаются исправлением того, что доставляет или доставит в будущем неудобства человеку.

Близорукий человек может не испытывать никаких неудобств, однако близорукость диагностируется объективными способами. Хрусталик должен фокусировать плоский волновой фронт на сетчатке. Если этого не происходит — это отклонение от нормы.

Lamort> Чайковского я вам привёл в пример для того, чтобы вы не пытались "лечить" людей, которым это не требуется.

Снова другая плоскость.

Lamort> А что касается определения алкоголизма, - поверьте мне, я в этом вопросе разбираюсь лучше вас. Человек, который не отравится 100 граммами чистого этанола уже алкоголик.

Ясно. Не читатель, писатель.

AntiMat> 2. Кто лечить должен? Мозговед какой-нибудь, если вообще возможно там в мозгах перепаять что-то.
были уже такие перепаиватели. Доперепаивались... Смотри биографию Тьюринга. Кому он мешал-то?
AntiMat> Кто будет диагностировать? Ну это и сейчас уже делают, от тестов и фаллометрии, до мозговой активности.
Главный вопрос не этот. Главный - а кому это нахрен надо? Медиков что ли занять нечем? Других болезней не осталось? Или у вас само существование гомиков истерику вызывает? Так с этим - к психологу, если не поможет - к психиатру... Не надо им эксклюзивных прав давать - да, согласен. Но чем уж вам само их существование жить мешает - всё равно не пойму.

alex_ii> были уже такие перепаиватели. Доперепаивались... Смотри биографию Тьюринга. Кому он мешал-то?

Вы очередной писатель? Где я предлагал травмировать человека?! "Не навреди" — здравый принцип медицины.

alex_ii> Медиков что ли занять нечем? Других болезней не осталось? Или у вас само существование гомиков истерику вызывает? Так с этим - к психологу, если не поможет - к психиатру... Не надо им эксклюзивных прав давать - да, согласен. Но чем уж вам само их существование жить мешает - всё равно не пойму.

Это у кого истерика-то? Мне гомосеки пока что не мешают. Не нравится деятельность их активистов, но непосредственно в мою жизнь пока не вторгались. Удивительно, как вообще возможно сделать вывод о гомофобии только по заявлению, что гомосексуализм является патологией?! Таки гомосексуальная пропаганда в действии?

KILLO>> Существование патологий в природе считается обычным явлением, можно сказать нормой.
Balancer> Патология и есть отклонение от нормы

"Норма" - понятие во многом искусственное. Скажем, у меня есть очень знакомый психиатр с десятилетней практикой. И он считает, что гомосексуализм (как минимум, в терминах психиатрии) - не болезнь именно в понятиях "норма" и проч. Т.е. лечения не требует, ибо "лечение" не улучшает ни качества жизни "пациента" ни его производительности.

На мой взгляд, Ламорт весьма уместно заостряет вопрос о том, что тем гетеросексуалам, кто пользуются презервативами и/или трахаются нестандартными способами, не стоило бы начинать бодягу про "биологию", "нормальность" и проч. А вот Антимат, на мой взгляд, как раз демонстрирует неумение логично мыслить и как следствие - срывается в наезды.

Собственно, говорить о "естественности" человека - дело заранее проигранное. Человеку неестественно жить в зданиях из бетона, мыть голову шампунем и ездить в автомобиле.

Можно, однако, говорить о некоей "общественной пользе", которая в нашем случае заключается в том, что человек должен оставить после себя наследников. И тут, да, спорить не о чем - это надо сделать, иначе цивилизация загнется. Но в этом разрезе гомосексуалисты ничем не отличаются от DINK и "просто" бездетных.

ЗЫ Этот психиатр - вовсе не гомосексуалист, а очень даже гетеросексуал. Причем очень симпатичный.

AntiMat> Это у кого истерика-то? Мне гомосеки пока что не мешают. Не нравится деятельность их активистов, но непосредственно в мою жизнь пока не вторгались. Удивительно, как вообще возможно сделать вывод о гомофобии только по заявлению, что гомосексуализм является патологией?! Таки гомосексуальная пропаганда в действии?

Дело в том, что согласно общепринятому определению, в частности - которое в медицинских учебниках и даже в вики, патология есть:

болезненное отклонение от нормального состояния или процесса развития.

Легко видеть, что гомосексуализм не есть болезненное отклонение, производительности и качеству жизни оно не вредит существенным образом. В частности, "лечение" гомосексуализма качество жизни "пациента" никак не улучшает, а следовательно и лечением не является.

AntiMat> 1.
AntiMat> 2.

Вопрос очень и очень тонкий, и требует очень серьезного и как можно менее эмоционального подхода, то есть совсем не для всех, в том числе и не для тебя.

Вы тоже не замечаете, что существует половое влечение? Что у гетеросексуалов сексуальные игры — с презервативом ли, без ли — замышляются с противоположным полом?

AntiMat> Это у кого истерика-то? Мне гомосеки пока что не мешают. Не нравится деятельность их активистов, но непосредственно в мою жизнь пока не вторгались. Удивительно, как вообще

Если вам не нравится законная деятельность их активистов - ну, значит противодействуйте этой деятельности - тоже законными методами. Убеждайте людей, проводите компании против принятия "прогомосексуальных" законов. Но затыкать гомосексуалистам рот принятием законов, что они не имеют право защищать свои интересы - это, во-первых, несправедливо, по-моему, а во-вторых - создает в неокрепших умах ореол мученичества и привлекательности. Если бы общество, вместо дурацких дискуссий, решило бы - "да трахайтесь с кем хотите, не забудьте только если у вас нет детей башлять тем, кто ваше будущее обеспечивает" - никто бы и внимания не обращал на загибы голубых. Но нет, растарабарывают. Вот объясните мне, чем с точки зрения общества гетеросексуальная пара без детей лучше гомосексуальной? Вот вам чем лучше?

Сергей-4030> Дело в том, что согласно общепринятому определению, в частности - которое в медицинских учебниках и даже в вики, патология есть:
Сергей-4030> болезненное отклонение от нормального состояния или процесса развития.

Слабая миопия тоже не является болезненной или дискомфортной, однако это дефект зрения.

AntiMat> Вы тоже не замечаете, что существует половое влечение? Что у гетеросексуалов сексуальные игры — с презервативом ли, без ли — замышляются с противоположным полом?

А, наконец-то мы определили Великий Способ отделения зерен от плевел - по сексуальному влечению. То есть, коли сексуальное влечение есть - то это хорошо и естественно, а если нет - то извращение. Правильно? Я вас верно понимаю?

ЗЫ В частности - если вдруг у человека наличествует половое влечение к человеку одного с ним пола, то у вас претензий нет? Или что?

Сергей-4030, я раньше не задумывался особо о влиянии т.н.гей культуры на общество, в том смысле влияет ли на количество геев качество этого влияния, выявляет ли на свет скрытых геев, которые только догадывались о своих пристрастиях, или создает новых, но пообщавшись с определенной компанией понял, что все таки тут есть о чем задуматься. Есть тут заведение одно учебное в Киеве, не буду говорить какое, вот туда многие попадая т.н. натуралами, выходят геями, можно сказать гей-академия. Я не буду судить плохо это или нет, но ИМХО влияние и мода может даже в этом случае играть очень сильно.

KILLO> Вопрос очень и очень тонкий, и требует очень серьезного и как можно менее эмоционального подхода, то есть совсем не для всех, в том числе и не для тебя.

Из всех эмоций только недоумение от Ламорта. К сабжу эмоций нет.

AntiMat> Слабая миопия тоже не является болезненной или дискомфортной, однако это дефект зрения.

OK, чисто ради вас - пусть так. Но лечение не показано, в силу того, что риск возможных осложнений перевешивает незначительное улучшение качества жизни. Так ведь? А с гомосексуалистами в чем разница?

KILLO>Я не буду судить плохо это или нет, но ИМХО влияние и мода может даже в этом случае играть очень сильно.

Может быть, спорить не буду. Но что с того? История много раз показала, что существенной угрозы нет, человечество из-за геев не выродится. Нынешние гейские мотивы по сравнению с порядками древнего мира - тьфу и растереть.

Сергей-4030> Вот вам чем лучше?

Третий писатель уже... сколько ж вас там?... Меня лучшесть не интересует.

Сергей-4030> А, наконец-то мы определили Великий Способ отделения зерен от плевел - по сексуальному влечению. То есть, коли сексуальное влечение есть - то это хорошо и естественно, а если нет - то извращение. Правильно? Я вас верно понимаю?

Влечение к противоположному — естественная норма, к собственному — отклонение. А что в этом смешного? Растолкуйте, может вместе посмеёмся.

Сергей-4030> ЗЫ В частности - если вдруг у человека наличествует половое влечение к человеку одного с ним пола, то у вас претензий нет? Или что?

У меня претензия к тому, что однополое влечение называют альтернативной нормой.

AntiMat> У меня претензия к тому, что однополое влечение называют альтернативной нормой.

То есть, претензии у вас чисто терминологические? Вам не нравятся, как такие-то люди определяют такие-то термины? Так? Или что? Вы можете тезисно ваши претензии перечислить? Я пока так понял, что ваша главная претензия - что гомосексуалисты злобно пропагандируют свои взгляды, лучше бы им заткнуть глотки, а вторая - что отдельные врачи смеют не считать гомосексуализм болезнью. Я прав?

PS А как вам насчет такого: "норма - это когда до 5% половозрелых особей демонстрируют гомосексуальное поведение"? Это правильная норма, или неправильная? Если неправильная - вам, может, возглавить движение против извращений полового поведения лошадей и прочих пингвинов?

Сергей-4030> Вы можете тезисно ваши претензии перечислить?

Сабж является патологией по вполне объективному критерию. Попытка представить его как норму, идентичную гетеросексуальности, может вызвать навязывние здоровому большинству культуры дециантного меньшинства, что как раз неприятно гетеросексуальному большинству. При этом я не вижу ничего плохого для гомосексуалов, если бы их состояние было признано отклонением от нормы с полным сохранением для них возможности жить по-своему, иметь хоть свои ТВ-каналы и т.п. К ним бы никто не вмешивался, и они бы большинству не мешали, совершенно бесконфликтно пересекаясь с большинством во всех прочих областях, не связанных с данным различием. По-моему, это нормальное сосуществование.

Сергей-4030> отдельные врачи смеют не считать гомосексуализм болезнью.

Это не психическое расстройство, которое бы нарушало мышление, вызывало какие-то расстройства личности и т.п. Хотя может сопутствовать.

Сергей-4030> PS А как вам насчет такого: "норма - это когда до 5% половозрелых особей демонстрируют гомосексуальное поведение"?

Популяция легко переносит некоторый процент брака.

Сергей-4030> Если неправильная - вам, может, возглавить движение против извращений полового поведения лошадей и прочих пингвинов?

И вас тоже можно куда-нибудь послать. Сугубо на благое дело разумеется.

AntiMat> Сабж является патологией по вполне объективному критерию.
Покуда такового критерия не найдено. Отсутствие детей? Так гетеро-пар без детей в современном обществе куда больше чем гомосексуалистов. Их вы тоже патологией объявите?

AntiMat> Это не психическое расстройство, которое бы нарушало мышление, вызывало какие-то расстройства личности и т.п.
А что ж тогда? Может просто отклонение от "общепринятой морали", а ни разу не патология? Не осуждала бы этого мораль - так и желающих "запретить и не пущать" глядишь не было бы (как и гей-парадов, кстати) Всем бы просто было наплевать...

AntiMat> Вы очередной писатель? Где я предлагал травмировать человека?! "Не навреди" — здравый принцип медицины.
Ну, те деятели, что Тьюринга лечили - тоже наверно думали, что от их лечения одна сплошная польза. А по факту - хрен там... Потому что нехрен лечить то, что не болезнь. В СССР вон диссидентов лечить пробовали. И что - помогло?

AntiMat> Сабж является патологией по вполне объективному критерию... При этом я не вижу ничего плохого для гомосексуалов, если бы их состояние было признано отклонением от нормы с полным сохранением для них...

То есть, ваша претензия такая - гомосексуалов надо назвать ненормальными (неполноценными, ущербными, больными) - и тогда все OK? Правильно? Все остальное в текущем положении вещей вас устраивает, так?

Сергей-4030>> "норма - это когда до 5% половозрелых особей демонстрируют гомосексуальное поведение"?

AntiMat> Популяция легко переносит некоторый процент брака.

То есть гомосексуалы в небольшом количестве - норма, что вам еще надо?

alex_ii> Покуда такового критерия не найдено.

Половое влечение. У меня инстинкивное "ябвдул" только на женщин срабатывает. Возникает без участия рассудка и само желание рассудком не отключается. Рассудком может парироваться, не отправляться на исполнение, но где-то там в башке всё равно остаётся. Мужчины мне в этом плане неинтересны. Если у кого наоборот — девиация.

alex_ii> А что ж тогда? Может просто отклонение от "общепринятой морали", а ни разу не патология?

Да вот похоже, что это инстинктивное, (пере)воспитанием не выправить. И что такого фатального в признании гомосексуализма нарушением?

Сергей-4030> То есть, ваша претензия такая - гомосексуалов надо назвать ненормальными (неполноценными, ущербными, больными) - и тогда все OK?

Уже говорил тут ранее, что они неполноценны/ущербны/больные примерно как я со своей миопией, только в другой области.

Сергей-4030> То есть гомосексуалы в небольшом количестве - норма, что вам еще надо?

В популяциях встречаются более или менее больные и увечные особи. Эти особи не становятся менее больными или увечными от того, что популяния выдерживает их присутствие.