Корпускулярно-волновой дуализм

>Всё дело в том, что в ПРЕДЕЛЕ на маятник будут оказывать влияние как раз квантовые силы.

И также будет находиться заблудшая частица, перетягивающая его назад, причем, сразу же. В противном случае получится, что система сама изменяет свое собственное состояние. (Оставим пока взаимодействие с вакуумом). Я тут такую аналогию провожу, когда маятник внизу - он в основном состоянии, наверху - в возбужденном, метастабильном. Если ваккумом пренебречь, то стабильном.

И вообще, заблудшая частица в данном случае вполне классический объект. Тогда просто уравнения движения (классические) всех частиц маятника могут привести к его падению через некоторое время, но в принципе мы проконтролировать их можем, а значит, считаем, что можем найти точку равновесия. А вот если маятник чисто квантовый, мне непонятно, почему он должен упасть.

Wyvern, 06.11.2003 21:03:09:

Всё дело в том, что в ПРЕДЕЛЕ на маятник будут оказывать влияние как раз квантовые силы. При полном РАВНОВЕСИИ "перетянет" его в ту или иную сторону какая нибудь заблудшая частица -вполне квантовый объект.

 

Нет, в пределе на него окажут влияние статистические флуктуации. Квантовый маятник трудновато построить.

А если маятник все-таки квантовый, то он вполне предсказуемо свалится в обе стороны сразу. А потом, когда на него "поснотрят" он перейдет в конкретное состояние. Это другой механизм возникновения случайности. В одном случае мы в принципе могли бы предсказать, но нет достаточно полных данных. В другом случае полные данные есть, и мы можем предсказать поведение, но не можем предсказать результаты измерения.

k_gornik, 08.11.2003 18:48:50:

А если маятник все-таки квантовый, то он вполне предсказуемо свалится в обе стороны сразу.

 

Всё зависит от того, в какой момент наблюдать начнём

k_gornik, 08.11.2003 17:48:50:

Нет, в пределе на него окажут влияние статистические флуктуации. Квантовый маятник трудновато построить.

 

Это как раз классический маятник трудновато построить...
Я бы даже сказал невозможно.
Просто потому что мы живем в квантовом мире.
Классическая механика, неверная в принципе, есть простая и удобная ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ теория. Приблизительная с точностью до h.

Сколько тут всего понаписали, пока меня не было... Чуть попозже открою новый топик посвященный исключительно редукции. Если никто не против.

А можно вопрос от еще одного профана?
Правильно ли я понял? Есть в пространстве атом, находящийся в возбужденном состоянии; при переходе в стабильное состояние, он испускает энергию; через большое время (условно год - t) эта энергия будет равномерно распределена в сфере радиусом ct; но как только мы поставим прибор на пути распространения этой волны, то мгновенно приозойдет редукция всей этой распределенной в пространстве энергии в этом приборе?

В общем верно, потому процесс и скромно называется "редукция".
Ну просто сказка. ing

>Правильно ли я понял? Есть в пространстве атом, находящийся в возбужденном состоянии; при переходе в стабильное состояние, он испускает энергию;...

Но если атом посредством своего кванта энергии еще ни с чем не взаимодействует, мы ведь даже не можем сказать, испустил он энергию или нет. Не взаимодействует=не существует. (То, что атом есть и в нек. начальный момент времени он возбужден - условие задачи.)

>через большое время (условно год - t) эта энергия будет равномерно распределена в сфере радиусом ct;

Хм. Если все направления излучения равновероятны, то равномерно по углам. Но плотность вероятности излучения со временем д. быть непостоянна (иначе вероятность излучить в нек. момент времени получится равной нулю), а значит, вдоль радиуса распределение плотности вероятности поймать этот квант неравномерно. Один конкретный атом при проверке его через год может оказаться все еще в возбужденном состоянии, хоть вероятность этого может быть и мала, но и не нуль. Редко когда получается, что вычисленная вероятность того или иного процесса строго равна нулю или единице.

>но как только мы поставим прибор на пути распространения этой волны, то мгновенно приозойдет редукция всей этой распределенной в пространстве энергии в этом приборе?

Как только мы поставим прибор и померяем, всякие там вероятности заканчиваются, начинается грубая реальность. Мы(вместе со всей Вселенной) узнаем, что атом все еще возбужден, либо нет. Если уже нет, то можно в пределах сферы радиусом ct отловить квант в какой-то сколь угодно малой области. Целиком. С другой стороны, само измерение влияет на систему неконтролируемым образом. Система, которую не измеряли отличается от таковой, у которой померяли, скажем, импульс излученного кванта.

TheFreak, 10.11.2003 12:00:37:

Это как раз классический маятник трудновато построить...
... Чуть попозже открою новый топик посвященный исключительно редукции. Если никто не против.

 

Просим! Просим!!Проосим!!!
 

Ник

2AidarM

Это рассуждения на тему или намек на бессмысленность задаваемых условий? А излучение атомом энергии в данном случае следует рассматривать условием задачи
Мне это вопрос в голову почему пришел - я про редукцию не знал, а если и знал, то не понимал, так что разницы никакой Я вот никак тогда понять не мог: по волновой теории, атом излучает равномерно по всем направленим эл.магн. волну (ну как я это все понимал, не обвиняйте в ненаучности, просто свои мысли описываю), а согласно корпускулярной, вылетает фотон, в результате в разных теориях разное (совершенно разное) распределение энергии в пространстве , присущее одному и тому же объекту, и чем больше времени проходит, тем все болбшая разница. А оказывается как только мы волну поймать
хотим, она - бац, и в фотон сворачивается, виртуальность сплошная

С новым годом.

, виртуальность сплошная

 

В данном случае виртуальность не причем, и пусть вас общая "лапша" на тему не смущает. Просто мы не имеем представления о процессе. Вспомните с чего началась тема. Электрон летит через две дырки и интерферирует сам с собой, так это выглядет из сегодняшних представлений. Либо он заранее знает, Что дырок две или рудукция с превращениями. ing

Lunohod, 30.09.2003 17:58:53:

Кстати, можно создать соответствующий топик и пожевать различные интерпретации КМ. Есть желающие?

 

Мне бы интересно было бы обсудить трудности интерпретации квантовой механики как рсзновидности статистической физики. А именно там вроде бы возникает большое противоречие с нарушением неравенства Белла. Но всё же приверженци упомянто интерпретации наверно как-то снимают это противоречие. Не пойму как. Один из таих приверженцев мне не отвечает:
www.scientific.ru/dforum/altern/1072823575

(Изначально обсуждаемый пост находится на
 http://www.scientific.ru/dforum/altern/1072648565 )

Доброе утро.

Мне бы интересно было бы обсудить трудности интерпретации квантовой механики как рсзновидности статистической физики. А именно там вроде бы возникает большое противоречие с нарушением неравенства Белла.

 

Не правльнее ли предположить, что сами неравенства Белла выведены с ошибками. Быть может ошибка в неверном прочтении эксперимента Штерна-Герлаха. ing

>Это рассуждения на тему или намек на бессмысленность задаваемых условий?

Первое.

>А излучение атомом энергии в данном случае следует рассматривать условием задачи

ОК. Я так и понял.

>Мне это вопрос в голову почему пришел - я про редукцию не знал, а если и знал, то не понимал, так что разницы никакой Я вот никак тогда понять не мог: по волновой теории, атом излучает равномерно по всем направленим эл.магн. волну (ну как я это все понимал, не обвиняйте в ненаучности, просто свои мысли описываю), а согласно корпускулярной, вылетает фотон, в результате в разных теориях разное (совершенно разное) распределение энергии в пространстве , присущее одному и тому же объекту, и чем больше времени проходит, тем все болбшая разница. А оказывается как только мы волну поймать хотим, она - бац, и в фотон сворачивается, виртуальность сплошная

Насчет 'разные распределения энергии в пространстве' - пример приведите, плз. Я-то про одинаковые распределения.

Вы же ловите поле из одного фотона. Строго говоря, электромагнитное поле состоит из порций - фотонов. А теперь представьте себе, что в обыденных явлениях мы имеем ~ 10 в черт знает какой степени фотонов. Верхней границы вообще нет. И вероятность(точнее, ее амплитуда) их поймать подчиняется волновому закону. Пусть у вас не атом, а 10²³ атомов(типичная картина, грубо ~ 1см³ твердого вещества). И пусть одна миллионная часть их возбуждена - 10¹⁷ штук. Какая в сумме картинка получится? Вот и получается, что для огромного числа явлений очень удобно пользоваться классической волновой теорией. Классич. электродинамику, например, интересуют только непрерывные(волновые) свойства света.

И напоследок. Прямые оптические эксперименты с отдельными заранее выбранными атомами/молекулами и с 1-м, 2-мя, 3-мя фотонами начались дай Бог, лет 10-15 назад. И не в нашей стране, насколько я знаю.

Так а какие результаты этих экспериментов с единичными фотонами? Что-то прояснилось?
Меня в этом вопросе удивляет просто напросто бездна неопределенности То есть в учебниках так все гладко написано, что вроде кажется, будто никаких особых проблем в развитии физики не предвидется (ну по крайней мере мне так кажется как непрофессионалу, да и многим другим людям, как я заметил; а может они просто не задумываются).

>Так а какие результаты этих экспериментов с единичными фотонами? Что-то прояснилось?

А что было мутно? Ежели что, я местных оптиков поспрашиваю после праздников, что именно они добывали из этих эксп-в. По-моему, они новую инфу доставали, а не проверяли старую, уже известную.

>Меня в этом вопросе удивляет просто напросто бездна неопределенности

В каком? Пример бы... Оформите свой вопрос как задачку в этом форуме - народ подключится и вместе разгрызем, ИМХО.

>То есть в учебниках так все гладко написано, что вроде кажется, будто никаких особых проблем в развитии физики не предвидется (ну по крайней мере мне так кажется как непрофессионалу, да и многим другим людям, как я заметил; а может они просто не задумываются).

В учебниках должно быть гладко, там уже известное объясняется.

ing, 01.01.2004 15:02:55:

Доброе утро.

Мне бы интересно было бы обсудить трудности интерпретации квантовой механики как рсзновидности статистической физики. А именно там вроде бы возникает большое противоречие с нарушением неравенства Белла.

 

Не правльнее ли предположить, что сами неравенства Белла выведены с ошибками. Быть может ошибка в неверном прочтении эксперимента Штерна-Герлаха. ing

 

Меня заинтересовало какие у Вас соображения есть на счёт опытов Штерна - Герлаха? У меня как-то они тоже были на уме. Одно время у меня постоянно оставалось чувство, что что-то при изложении этих опытов в чебниках не договаривается. Нечто важное, без чего невозможно понять физический смысл. Но я не мог понять того, чего не понимаю. Т.е. того, почему у меня оставалось неудолетворённое чувство от какой-то незавершенности описания опытов.
 Может быть попытаясь что-то обсудить мы сможем понять хот то, чего, вероятно, не понимаем?

Меня заинтересовало какие у Вас соображения есть на счёт опытов Штерна - Герлаха?

 

404
Утверждается, что классическай точка зрения не применима. Что же сдесь особенного не классического?
Просто при проходе через поле частицы опрокидываются в устойчивое для них положение из положения в этой системе неустойчивого. То есть имеет место процесс сортировки с докручиванием до одного из крайних положений.
И ни каких квантовых чудес.
При различной ориентации приборов Штерна - Герлаха ситуация с сортировкой для каждого прибора отлична. Отличие характеризуется углом и максимально при 90 град., что и характеризует корень из 2 в правой части неравенств.
ing

2 ing

Тогда за какое время происходит процесс опрокидывания? Можно ли отловить еще не полностью 'опрокинувшуюся' частицу? Почему наблюдаемый набор проекций все-таки дискретный? Точнее, как его получить классически? Между прочим, устойчивое положение из 2S+1 там всего одно, у которого энергия ниже.

Тогда за какое время происходит процесс опрокидывания? Можно ли отловить еще не полностью 'опрокинувшуюся' частицу?

 

Могу сказать только, что время много меньше пролетного.

Почему наблюдаемый набор проекций все-таки дискретный?

 

Для того, чтобы ответить на этот вопрос (ведь у КМ ответа нет) нужно попытаться понять устройство-конструкцию частиц и среды с которой они взаимодействуют. Мое объяснение только попытка уйти от чудес. Не имея механизма определяющего результат опыта, а только описание можно считать и очень трудно рассчитывать на верное предсказание новых свойств. Пловина предсказанных таким образом эффектов не существует, а теории уже строятся.

Можно ли отловить еще не полностью 'опрокинувшуюся' частицу?

 

Быть может, если сумеете таже быстро выключить воздействие. ing

>Могу сказать только, что время много меньше пролетного.

Никто не мешает нам зафиксировать проекцию спина в момент времени, указанный ingом. Вообще-то можно по величине магнитного поля заряж. частицы узнавать проекцию спина, благо, связь скалярная. Если бы был прибор, засекающий магн. момент частицы(автоматически бы учитывал зависимость поля от расстояния до пролетающей частицы), то все равно бы ИМХО получался дискретный набор тех же значений.

>Для того, чтобы ответить на этот вопрос (ведь у КМ ответа нет) нужно попытаться понять устройство-конструкцию частиц и среды с которой они взаимодействуют.

Я имел в виду, что было утверждение о континууме значений проекции спина. Тогда мы бы в принципе могли засечь любую проекцию спина. В КМ дискретность из эксп-в Штерна-Герлаха постулируется. Один эксп. контрпример и КМ накроется. Точнее, часть ее, отвечающая спинам. Сегодня предполагается, что спин - базовое свойство, позволяющее ориентировать частицу в пространстве. Частица со спином нуль в нем не ориентируется совсем.

>Мое объяснение только попытка уйти от чудес.
А я бы предпочел им удивляться.

>Быть может, если сумеете таже быстро выключить воздействие

А зачем его отключать? Я бы и динамику посмотреть хотел. Времяразрешенным МР-экспериментом например.

>>А что было мутно? Ежели что, я местных оптиков поспрашиваю после праздников, что именно они добывали из этих эксп-в. По-моему, они новую инфу доставали, а не проверяли старую, уже известную.

>>Насчет 'разные распределения энергии в пространстве' - пример приведите, плз. Я-то про одинаковые распределения.

>>Вы же ловите поле из одного фотона. Строго говоря, электромагнитное поле состоит из порций - фотонов. А теперь представьте себе, что в обыденных явлениях мы имеем ~ 10 в черт знает какой степени фотонов. Верхней границы вообще нет.

Насчет однородности. Я потому ив взял единичный фотон, покадающий атом. Насколько я понимаю, переходя из одного состояния в другое атом "отпускает" определенную порцию энергии?.. В корпускулярной теории эта порция локализована в ограниченном пространстве, а в волновой - не локализована. Вот я и не понимаю, как одна и та же энергия может так себя вести в одной вроде бы реальности?..

>Насчет однородности. Я потому ив взял единичный фотон, покадающий атом. Насколько я понимаю, переходя из одного состояния в другое атом "отпускает" определенную порцию энергии?..

Чтобы сказать 'определенную', нужно сначала померить и определить. А еще зафиксировать факт излучения. Если атом(и фотон) ни с кем во Вселенной не провзаимодействовал как атом, уже выплюнувший фотон либо как еще не выплюнувший, то этой части реальности еще и не существует. Круто сказал!

>В корпускулярной теории эта порция локализована в ограниченном пространстве, а в волновой - не локализована.

Но ведь это вы, ИМХО, о классических теориях говорите. А они верны с достаточной точностью лишь тогда, когда можно пренебречь возмущением в исследуемой системе из-за измерений. Сама локализация происходит из-за измерения заданного вида. Измерение координаты фотона обязательно даст точку.

>Вот я и не понимаю, как одна и та же энергия может так себя вести в одной вроде бы реальности?..

Тогда изучайте кванты. Если уж у вас такое далеко идущее любопытство, то учебник стоит почитать.

Сама локализация происходит из-за измерения заданного вида. Измерение координаты фотона обязательно даст точку.

>Вот я и не понимаю, как одна и та же энергия может так себя вести в одной вроде бы реальности?..

Тогда изучайте кванты.  Если уж у вас такое далеко идущее любопытство, то учебник стоит почитать.

 

А что, "кванты" дают ответ как одна и та же энергия может так себя вести в одной вроде бы реальности?..
И если не сложно объясните пожалуйста, что такое "измерения заданного вида"? ing

PS Кстати учебники большинство людей читает. Если это ссылка указывайте пожалуйста название и страницу.

>А что, "кванты" дают ответ как одна и та же энергия может так себя вести в одной вроде бы реальности?..

Реальности разные: там мы не меряли ничего, тут мы померяли координату фотона, например. Если я правильно ваш вопрос понял.

>И если не сложно объясните пожалуйста, что такое "измерения заданного вида"? ing

Я имел в виду, что вот меряем мы координату электрона, например, мы ее и получим. Хотим импульс - другой эксперимент нужен.

Как я понимаю, мы можем померить все же импульс и координату одновременно, просто точность будет хромать или нет? Все равно же локализованный фотон получится? Я в общем-то, прочитав топик, и понял, что есть редукция. А вот что такое редукция - это я и назвал бездной незнания