Постреволюционные реалии Египта

Andru>> Алект- а ви таки шо, разве не поедете в Египет позагорать,покупаться,
alex_ii> Да я туда и в мирное время не ездил - я места поинтереснее знаю...

Колыму?

Andru> Колыму?
Не, я на восток России пока дальше Якутии и Иркутской области не забирался... Но Латинская Америка тоже ничего...

Andru>>> Алект- а ви таки шо, разве не поедете в Египет позагорать,покупаться,
alex_ii>> Да я туда и в мирное время не ездил - я места поинтереснее знаю...
Andru> Колыму?
В соседней ветке про дата-майнинг писали. Вот и тут повторюсь, зачем нам этот их дата-майнинг? Когда и так, всё на виду.

Andru>>>> Алект- а ви таки шо, разве не поедете в Египет позагорать,покупаться,
VVSFalcon> alex_ii>> Да я туда и в мирное время не ездил - я места поинтереснее знаю...
Andru>> Колыму?
VVSFalcon> В соседней ветке про дата-майнинг писали. Вот и тут повторюсь, зачем нам этот их дата-майнинг? Когда и так, всё на виду.

По русски не пробовал выражаться, дата какой-то майнинг- ох уж эти умники.

Andru> По русски не пробовал выражаться . . .
Это матом, что-ли?

B.E.> Пора тему переименовывать в "Контрреволюционные реалии Египта".
B.E.> Суд отпустил на свободу экс-президента Египта Хосни Мубарака :: Политика :: Top.rbc.ru

Сожалеешь? Так на каждую хитрую попу всегда найдется болт с левой резьбой. А то прям непобедимая говнобложиковая технология. Молодцы военные-внезапно взяли как змею за горло и шлепнули башкой об стенку- и усе, нет говнобложиковой революшн, правда экономика разрушена, люди погибли- ну так это по революционному "сопутствующие потери", как у нас померло от нищеты миллионов 10 что-ли пока строили нам либеральное щастье при Гайдаре-Эльцине.

Andru> как у нас померло от нищеты миллионов 10 что-ли пока строили нам либеральное щастье при Гайдаре-Эльцине.
При Ельцине, говоришь? Ну-ну... А мне вот сдается, что при Вовочке убыль населения куда более ударными темпами пошла, так что ты как всегда звиздишь...


Любуйся... Ельцин как принял в 91м 148,2 млн - так и сдал в 99м 147,5 - убыль есть, но не фатальная, а вот с 99го до 2011го - куда-то 4 с лишним миллиона делось...

Andru> Сожалеешь?
Как всегда. "Бац-бац, и мимо!" ©

alex_ii> Любуйся... Ельцин как принял в 91м 148,2 млн - так и сдал в 99м 147,5 - убыль есть, но не фатальная, а вот с 99го до 2011го - куда-то 4 с лишним миллиона делось...



Это надо ж так вольно обращаться с цифрами.

Интересная получается ситуевина с Путиным: он оказывается и хватку кровавого тирана потерял (естественная убыль постоянно уменьшалась) и по миграционному приросту из всяких азий постоянно от Ельцина отстает.

Или не так? И ты все-таки посмотришь на те минимумы, на которые вышла страна в 1999-2003 благодаря Великому Демократу, а также на огромный миграционный прирост в РФ за счет бегущего от чудес новообретенного суверенитета населения в 93-97 гг.?

alex_ii> Любуйся... Ельцин как принял в 91м 148,2 млн - так и сдал в 99м 147,5 - убыль есть, но не фатальная, а вот с 99го до 2011го - куда-то 4 с лишним миллиона делось...
вот жаль то какая надыть было Бориску на царстве оставлять, не прищлось бы на проблемы с демографией в России тратиться ...

alex_ii> При Ельцине, говоришь? Ну-ну...
То и оно, что "Ну-ну". Тоже в звиздуны записался?

ahs> Интересная получается ситуевина с Путиным: он оказывается и хватку кровавого тирана потерял (естественная убыль постоянно уменьшалась)
Однако никуда не делась. А переезжать сюда уже особо некому из азиатских республик - кто хотел переехал (я про русских). Просто скаски про миллиарды убитых лично Ельциным заманали не менее, чем легенды о миллионах расстрелянных лично Сталиным.

ahs> Или не так? И ты все-таки посмотришь на те минимумы, на которые вышла страна в 1999-2003 благодаря Великому Демократу,
99й-2003й - это уже совсем не ельцинские времена и "демократ" другой на троне...

ahs> а также на огромный миграционный прирост в РФ за счет бегущего от чудес новообретенного суверенитета населения в 93-97 гг.?
Ну давай чистую смертность посчитаем...
1991-1999
Естественный прирост: -5669,3 Миграционный: +4286,2
2000-2008 (чтоб уж ровно по годам. Могу и для 2000-2011 привести, мне не жалко)
Естественный прирост: -6845,8 Миграционный: +2692,9
И того, получаем странный вывод - при Ельцине и мерли меньше и ехали сюда больше... Вот такой кровавый демократ Ельцин...

Грач> вот жаль то какая надыть было Бориску на царстве оставлять, не прищлось бы на проблемы с демографией в России тратиться ...
Все равно бы пришлось тратиться... И на похороны (ну не протянул бы он долго) и на демографию... Можно было бы еще на выборы кого поприличнее потратиться - но в 2000-2005 ВВП был ничем не хуже прочих альтернатив. Правда и не лучше...

alex_ii> И того, получаем странный вывод - при Ельцине и мерли меньше и ехали сюда больше... Вот такой кровавый демократ Ельцин...
Ну,да.. И ехали (вернее бежали от войн) и мёрли меньше - тяжкое наследие СССР сказалось.. Но оно не вечно.

alex_ii> И того, получаем странный вывод - при Ельцине и мерли меньше и ехали сюда больше... Вот такой кровавый демократ Ельцин...

Credo quia absurdum.
Вывод получаем действительно странный, разительно противоречащий наблюдаемым фактам.
Мёрло народу при Ельцине существенно больше. И это видно не только невооруженным глазом (кто в те годы кого хоронил, может оценить динамику кладбищ в сравнении с), но и имеет кучу логических объяснений: существенное снижение реальных доходов населения, офигенное недофинансирование медицины, стрессовые условия жизни, разгул криминала и т.д.
Тут можно долго цепляться за цифры, но кто те годы помнит в сознательном возрасте, того не убедить. Когда в местном травмпункте из лекарств были только бинты и йод, да и те поставляемые частными спонсорами в порядке личной инициативы - тут трудно доказать с цифрами, что в то время этот травмпункт уберег больше жизней. Когда знакомый реаниматолог расказывал, что из всех средств реанимации у него остался в распоряжении только один - большой палец в жопу коматознику - опять же трудно цифрами убедить, что та реанимации больше реанимировала. Когда милицейские сводки за прошедший день громоздили перечисление случаев: найден с огнестрельными, найден утопленный, убит током при попытке срезать высоковольтный кабель под напряжением, пропал без вести и т.п., и уже никто особо на это внимание не обращал, то тут тоже с цифрами не подступишься. И это, замечу, по нашим, не самым суровым краям, где и с голоду на безденежье помереть трудно, и без крыши над головой загнуться, и без справной одежки замёрзнуть.
Варианты: или цифры фиговые, и/или нынешние цифры есть результат отложенного действия ельцинской эпохи, и/или прошлые цифры есть результат отложенного действия советской эпохи.

16-й> Тут можно долго цепляться за цифры, но кто те годы помнит в сознательном возрасте, того не убедить.
Да вот не знаю - я по правде говоря разницу вижу не слишком между 95-98годом (Ельцин) и 99-05м (Путин без нефтедолларов). А я эти годы тоже тут прожил... И не сказать, чтоб всегда шоколадно - геологоразведка умерла в 92м...
16-й> Варианты: или цифры фиговые, и/или нынешние цифры есть результат отложенного действия ельцинской эпохи, и/или прошлые цифры есть результат отложенного действия советской эпохи.
Да-да, все что угодно, но "Путин неуиноват"... Я понял...

В середине 90х одни только новогоние праздники перекрывали советский годовой показатель по убийствам в несколько раз.
Причем по наивности мы поначалу думали вот праздники закончаься вздохнем свободно, фиг вам - так все и продолжалось весь год причем после затишья сразу за день могло быть 4-5 убийств, если че, это я про бытовуху... (город 45 тыс жителей и район 15)

alex_ii> Да вот не знаю - я по правде говоря разницу вижу не слишком между 95-98годом (Ельцин) и 99-05м (Путин без нефтедолларов).

Дак ты так по простецки и скажи - вот был бы чудо-демократ Ельцин с нефтедолларами, вот бы зажили мы лучше чем при всяком там Путине. И будет тебе консенсус, по крайней мере возражать будет лень, ибо не суть важно.
Но ты ж в явном виде завел разговор про то, что с Ельцином БЕЗ нефтедолларов мерло меньше, рождалось больше, приезжало богаче чем при Путине С нефтедолларами. А это вопиющая фигня с моей точки зрения.

alex_ii> Да-да, все что угодно, но "Путин неуиноват"... Я понял...

Я понял, что ты понял, но как ты это понял, я не понял.
Покажешь? Ну, на пальцах, как из слов, что при Ельцине была полная жопа, ты понял, что "Путин неуиноват"?!

alex_ii> При Ельцине, говоришь? Ну-ну... А мне вот сдается, что при Вовочке убыль населения куда более ударными темпами пошла, так что ты как всегда звиздишь...


А нечего так, что по твоим же цифрам самая яма естественной убыли приходится на последний год Ельцина, а при Путине ситуация с естественной убылью улучшилась на ПОРЯДОК?

Ну а то, что эмигранты из разрушенных республик валом хлынули - это да "заслуга" Ельцина.

очень интересный текст, советую.
Перуанский экономист Эрнандо де Сото объясняет, почему «арабская весна» — это череда революций, которые делали мелкие предприниматели по экономическим причинам.

«Аль-Каида» набирает популярность в Мали, Алжире и по всей Северной Африке. На Ближнем Востоке не стихает насилие и растут антизападные настроения. Многим кажется, что за два с половиной года после «арабской весны» жизнь в регионе не изменилась к лучшему, а массовые протесты принесли меньше, чем от них ждали. На самом деле, это совсем не так. Просто люди на Западе не очень хорошо понимают, что в действительности произошло в арабских странах за последние пару лет. К сожалению для «Аль-Каиды» и ее сторонников, революции делались мирными людьми, которых мало интересовала политика. И это очень хорошая новость для всех нас.

Когда-то моей родной стране Перу приходилось воевать с марксистской группой «Сияющий путь». Я работал в Институте свободы и демократии, и нам стало интересно, почему террористы пользуются такой поддержкой населения. Едва ли все, кто им помогал, прочитали 56 томов Маркса. Мы с коллегами начали исследование, и довольно быстро поняли, что, по сути, «Сияющий путь» просто защищает активы бедняков. Оказалось, что если мы хотим победить, мы должны дать людям то, что они получали у террористов: права собственности и политические права, и чем быстрее, тем лучше. В результате мы провели самую успешную войну с герильей в истории человечества. Одержали над партизанами политическую победу.

Потом мы решили, что эта идея могла бы работать не только в партизанской войне. Когда документы уважаются, когда система учитывает права собственников, когда утверждается верховенство закона, люди внезапно получают возможность взять кредит под залог своего дома, начать бизнес — иными словами, становятся частью того, что французы называли «доброй коммерцией». Мы реализовали эти реформы, и с тех пор Перу — одна из самых быстрорастущих стран в Латинской Америке. В конце 1990-х нам начали звонить разные люди: например Саиф — сын Муаммара Каддафи из Ливии и люди египетского президента Хосни Мубарака. Все они хотели узнать, могут ли наши исследования быть полезны в других концах света. Нас звали на конференции и спрашивали, что делать с неформальным сектором экономики, что делать со всей собственностью и всем бизнесом, которые не обеспечены формальными правами. Авторитарные правители начали понимать, в чем состоит их главная проблема, но к некоторым это понимание пришло слишком поздно. Мы много лет ездили по странам Ближнего Востока и изучали их. Нам пришлось задействовать для этого 200 исследователей на местах, ведь про неформальную экономику нельзя прочитать в книгах — о ней можно узнать только «в поле».

Вспомните, что послужило катализатором перемен на Ближнем Востоке. Самосожжение в декабре 2010 года Мохаммеда Буазизи, уличного продавца фруктов, у которого полиция отобрала товар. В газетах писали, что Мохаммед был унижен и потому совершил самосожжение. Нам, однако, было интересно, что случилось на самом деле, потому что по всему миру людей часто унижают, но очень редко они решаются на такой отчаянный шаг.

Буазизи был не единственным человеком, который поджег себя. Через месяц точно такой же случай произошел в Египте. Мы стали изучать проблему, и по всему арабскому миру таких людей нам удалось найти 64. Довольно скоро мы обнаружили, что, во-первых, никто из них не был политиком, то есть вообще не занимался никаким подобием политической деятельности, а во-вторых, все они совершали попытки самоубийства в тот день, когда становились жертвами экспроприации, когда у них забирали активы.

Большинство этих людей, к счастью, выжили, и со многими нам удалось поговорить. Мы также брали интервью у родственников погибших. Мы спрашивали: сколько потерял Буазизи? Получалось, что-то около $225 — бананы, ананасы, корзины, весы. Но это далеко не все. Помимо фруктов и оборудования он потерял возможность торговать — на своей точке или в любом другом месте. А товар ему приходилось покупать в кредит — естественно, неофициальный. Фактически его сделали банкротом.

Мохаммед мечтал получить официальные документы на свой дом, чтобы взять денег под залог и купить грузовичок Mitsui. Тогда он смог бы покупать фрукты напрямую у фермеров и не платить перекупщикам. Такая у него была мечта. Незадолго до гибели его спросили, чего бы он хотел для жителей родного города Сиди-Бузида. Он ответил: «Я думаю, бедняки тоже должны иметь право покупать и продавать». Мне рассказал об этом его брат Салем. Буазизи был бизнесменом до мозга костей.

То, что случилось в Алжире, Египте и других странах арабского мира, произошло потому, что у людей отняли мечту. 64 человека подожгли себя, чтобы сказать это снова и снова. Потому что всего в регионе 200 млн человек живут бизнесом и пользуются домами, которые никак официально не оформлены. Двести миллионов — против нескольких тысяч сторонников «Аль-Каиды». Никто из тех людей, с которыми нам удалось побеседовать, не говорил о религии, никто не говорил о политике. Все они требовали одного: чтобы им дали право торговать.

Я думаю, события «арабской весны» очень похожи на индустриальную революцию. Тогда — в Европе и не только — именно предприниматели были дискриминируемым меньшинством, и они восстали против системы. Их основные требования касались экономических прав. Политические лозунги тоже были, глупо это отрицать, но экономика все равно была важнее.


Экономист и философ Карл Поланьи написал книгу «Великая трансформация» — про то, как капитализм по мере своего развития ломает старые институты, функционирующие в любом обществе, от Индии до Перу. Почему Буазизи, когда у него отняли последний источник существования, не пошел к старейшинам? Потому что их не осталось. Такова сила рынков. Но на месте традиционных институтов должны появляться новые: вместо Астерикса и Обеликса — Генеральные штаты, а потом и Национальное собрание, вместо диктатуры — верховенство права. Проблема в том, что таких альтернативных механизмов не возникает.

Внелегальная экономика Египта стоит $350 млрд — в шесть раз больше, чем все прямые иностранные инвестиции в страну с 1801 года, когда ушел Наполеон. Почти 84% предприятий в стране находятся в неформальном секторе, 92% недвижимости никак официально не оформлено. В Тунисе похожая ситуация. По нашим оценкам, 85% предприятий примерной стоимостью $22 млрд внелегальны. Неоформленная недвижимость — еще $93 млрд. Совокупные $115 млрд неофициальной экономики стоят в 11 раз больше, чем все тунисские компании на бирже в 2010 году, или в 4 раза больше, чем сумма прямых иностранных инвестиций в экономику страны с 1976 года.

Хочется ввести все это богатство в оборот, но тут снова возникают проблемы. Как происходит исключение людей из экономики? В первую очередь — из-за отсутствия титулов на землю и недвижимость. Нельзя просто подойти к человеку, хлопнуть его по плечу и выдать титул на землю. Чтобы создать нормальную информативную систему, придется понять, например, какие с кого брать налоги. Ведь внутри дома может находиться предприятие. Человеку дали документы на его дом, но что делать с расположенной внутри мебельной мастерской или ремонтом обуви?

Кроме того, люди думают, что собственность определяется одним законом. На самом деле она определяется всей совокупностью законов. Причина, по которой женщины от Индии до Египта не могут вступить в наследство, состоит в том, что зачастую они не заключают официального брака. Так что реформировать приходится весь гражданский кодекс. Перемены не дадутся просто. На Западе мы не всегда это понимаем, потому что, во-первых, они случились уже давно, а, во-вторых, есть и другие факторы. Но и в Европе когда-то случились настоящие революции. Таких людей, как Буазизи, мы называем «экономическими мучениками».

Мне говорят, что невозможно сравнивать туарега из Ливии с египтянином, у них разные культуры, разные страны, разные народы. Тогда я отвечаю: объясните мне «арабскую весну», которая прошла через все эти страны. Между ними просто обязана быть связь, и я готов вам сказать, в чем она состоит. Марксистам будет проще меня понять: у людей, которые чувствуют, что их подавляют, есть склонность солидаризироваться. Когда Буазизи себя сжег, некоторые люди увидели экономическое подавление, которое им так трудно описать словами, и сделали то же самое.

Нельзя сказать, что в Египте нет вообще никаких документов на собственность, какие-то есть. Но они подписаны не египетским Центробанком и не кадастровой службой, а, например, муллой. Почему же в таком случае мы не можем просто взять эти документы, отксерить и поставить на них большую государственную печать? Потому что у них существует множество легальных систем, не признающих друг друга. С моей точки зрения, собственность — это не недвижимость. Собственность — это закон, который позволяет видеть, кому что принадлежит. Информация, которая помогает свести риск к минимуму.

Чтобы лучше объяснить, как велика пропасть между официальной и неофициальной экономикой, я приведу один пример. Знаете, сколько требуется усилий, чтобы открыть легальную булочную в египетском городе Танта? Мы провели эксперимент, задокументировав каждое действие, которое пришлось предпринять местному предпринимателю. Ему пришлось для этого работать по 8 часов в течение 548 дней. Если вы захотите построить дом на песчаной дюне — не у Пирамид и не в Каире, а просто в дюне — у вас это займет 17 лет.

Про Мохаммеда Буазизи говорили, что он безработный. Но постойте, этого не может быть — он работал по 10 часов в день. А кто-то другой, работающий два дня в месяц, уже не попадает в официальную статистику безработицы. Забудьте о безработице, я в принципе не верю, что хоть один бедняк на Ближнем Востоке на самом деле безработный. Если ты беден и не имеешь работы, ты просто умираешь от голода. Когда старые институты общественной поддержки перестают работать, безработные не выживают.

Сами термины, которые мы используем, не имеют смысла в неформальной экономике. После всех этих революций мы должны сконцентрироваться на настоящих проблемах, понятных на Западе: разделение труда, специализация, экономика масштаба, — все это возможно, когда контракты прозрачны, собственность имеет хозяина — и люди могут кооперироваться.

«Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества». Это 17-я статья Декларации прав человека. Проблема в том, что правозащитники слишком редко обращают на нее внимание.

xab> А нечего так, что по твоим же цифрам самая яма естественной убыли приходится на последний год Ельцина,
Да? Это по каким? Смотри внимательнее - самая жопа с естественной убылью пришлась на 2000й (-949т)...
xab> а при Путине ситуация с естественной убылью улучшилась на ПОРЯДОК?
Ага. вот только пока не настал 2006й год - естественная убыль не особенно менялась (немного уменьшившись с почти миллиона в 2000м до 846т в 2005м) И только когда в стране появились деньги - что-то действительно начало меняться.

alex_ii> Ага. вот только пока не настал 2006й год - естественная убыль не особенно менялась (немного уменьшившись с почти миллиона в 2000м до 846т в 2005м) И только когда в стране появились деньги - что-то действительно начало меняться.
А почему в стране в 2006 году появились деньги, а до этого, выходит, не было? А как же ПЖИВ? Куда смотрела? Почему не украли? А до 2006 что? Неужели?.. Ходор и Ко?

S.I.> А почему в стране в 2006 году появились деньги,

Честно говоря - надоело уже напоминать...

А почему в стране в 2006 году появились деньги,
alex_ii> http://www.forbes.ru/sites/default/files/users/user92/tabl1.jpg
alex_ii> Честно говоря - надоело уже напоминать...

как раз в 2006 вижу обвал и в 2009 тоже- не выходит каменный цветок..

не надоело повторять одну и ту же чушь?