100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

Metanol, 31.12.2003 13:44:55:

У ПГ-7ВР и РПГ-29 бронепробиваемость 750мм брони за ДЗ,если ДЗ нет то надо прибавить 250мм то есть получается 1м брони

 

Но защищать танки от этих дьявольских труб все-таки нужно ...Выскажите свои соображения по этому поводу,пожалуйста ...

Павел Кузьмин, 31.12.2003 13:45:07 :

[RAF:]TAHKuCT,31.12.2003 13:42:31

Отличительными свойствами ПТРК "Хризантема" являются:
...........
малое подлетное время за счет сверхзвуковой скорости ракеты,
...........
способность поражать бронесредства противника на поле боя без необходимости оптического и тепловизионного прицеливания

 

Дайте,пожалуйста,ссылочку,я познакомлюсь с этим девайсом...

 

Да,страшная вещь,прочитал я про нее ...Сейчас уберечься от нее можно,имхо,2-мя путями:

1)наведение---радиолокационное.Здесь поможет постановка помех в диапазоне 100-150 ГГц---поможет,то бишь,СОЭЗ вроде "Шторы-1".

2)от подобной ПТУР защитит КАЗТ Арена/Дрозд.

И то и другое устанавливается штатно на Т-80-У-М1 "Барс" ...

[RAF:]TAHKuCT,31.12.2003 11:21:04

А человек (гранатометчик) сам по себе , с точки зрения устройства и протекающих в нем хим. процессов, куда сложнее любого танка

 

А танкисты что,не люди,по-Вашему?Так их в танке еще и не один,а три-четыре!

2 israel
"во-1 наиболее вероятный сценарий зачистки города - это нечто в Чечне, Ираке или где то на палестинщене. там, сами понимаете, нападение вражеской авиации маловероятно так что приданное ПВО, расчитанное на большую войну, мается от безделья
во-2 даже если у противника имеется действующая авиация, то ей будет ой как непросто вмешатся в боевые действия в собственно городе с неясной линией боесоприкосновения. да и сопровождающие танки ЗСУ хоть и поддерживают сухопутчиков но не совсем нейтрализованы и как средство ПВО. а если авиация нападет на соседей, не ведущих непосредственно бой в городе - так я у них ПВО и не отнимал."
1. Тогда да. Впрочем, так в Чечне и было, фоток стрельбы Шилки по земле оттуда полно...
2. Ну есть ещё и разные там вертолёты... В общем, лучше не рисковать. Пусть зенитчики своим делом занимаются...

радиолокационное облучение засекается, после чего гранатометчик получает очередь и забывает куда он вообще собирался стрелять и чего вообще он тут оказался.
не все так просто

israel, 31.12.2003 16:38:37:

радиолокационное облучение засекается, после чего гранатометчик получает очередь и забывает куда он вообще собирался стрелять и чего вообще он тут оказался.
не все так просто

 

Если Вы про "Хризантему", то это не переносной ПТРК. Так что пулемет не поможет

Да и с пушки тоже не всегда - макс. дальность стрельбы 6 км.

"Три боевые машины "Хризантема-С" способны успешно отразить атаку роты танков в количестве четырнадцати единиц"

[RAF:]TAHKuCT,31.12.2003 16:56:34

"Три боевые машины "Хризантема-С" способны успешно отразить атаку роты танков в количестве четырнадцати единиц"

 

  .Бабушка надвое сказала...

Павел Кузьмин, 31.12.2003 17:09:04:

[RAF:]TAHKuCT,31.12.2003 16:56:34

"Три боевые машины "Хризантема-С" способны успешно отразить атаку роты танков в количестве четырнадцати единиц"

 

.Бабушка надвое сказала...

 

Хорошо, пусть так. Но уж один на один смогет с любым танком справиться.

[RAF:]TAHKuCT,31.12.2003 17:13:13

Павел Кузьмин, 31.12.2003 17:09:04 :

[RAF:]TAHKuCT,31.12.2003 16:56:34

"Три боевые машины "Хризантема-С" способны успешно отразить атаку роты танков в количестве четырнадцати единиц"

 

.Бабушка надвое сказала...

 

Хорошо, пусть так. Но уж один на один смогет с любым танком справиться.

 

Вы объясните мне вот что:зачем тогда танки?Почти небронированные машины,подобные "Хризантеме" выполнят все боевые задачи танка,а весят меньше,стоят дешевле и т.д.Так,что ли?

ГЛАВНЫЙ вопрос: НУЖНА по-настоящему МОЩНАЯ броня или НЕТ?

Павел Кузьмин, 31.12.2003 17:40:03 :

[RAF:]TAHKuCT,31.12.2003 17:13:13

Павел Кузьмин, 31.12.2003 17:09:04 :

[RAF:]TAHKuCT,31.12.2003 16:56:34

"Три боевые машины "Хризантема-С" способны успешно отразить атаку роты танков в количестве четырнадцати единиц"

 

.Бабушка надвое сказала...

 

Хорошо, пусть так. Но уж один на один смогет с любым танком справиться.

 

Вы объясните мне вот что:зачем тогда танки?Почти небронированные машины,подобные "Хризантеме" выполнят все боевые задачи танка,а весят меньше,стоят дешевле и т.д.Так,что ли?

ГЛАВНЫЙ вопрос: НУЖНА по-настоящему МОЩНАЯ броня или НЕТ?

 

Конечно нужна. Какую атаку легче отразить - пехоты или пехоты, при поддержке танков? Ведь танку не страшны ни пули, ни осколки. Да и попадание чего то мощного, вроде ПТУРа или БПС еще не означает вывод танка из строя. Да и применение танков позволяет значительно повысить огневую мощь.

Просто сейчас, имхо (как тут уже писали), надо искать несколько другие пути повышения живучести танков - яркий пример "Арена" (повышает живучесть танка в 2-3 раза). У Чобитка читал про разрабатываемую немцами защиту от БПС - чем то похоже на ВДЗ без контейнеров (криво описал, но в общем навстречу БПС отстреливается пластинка "брони", дестабилизируя БПС).

А доводить массу до 100 тонн - путь имхо тупиковый. Как уже говорили - куча сложностей и с транспортировкой и с производством и т.д.

Хотя вот дополнительная навесная броня - очень интересная, имхо, идея. Израильтяне молодцы имхо. Хотя опять же - те же меркавы выводились из строя фаготами - достаточно древними РПК. Так что тоже непонятно что и как.

Кстати у гитлера, говорят, после создания ПТС вроде фаустпатрона, тоже возникла мысль, что танки не нужны.

Metanol, 31.12.2003 13:44:55:

У ПГ-7ВР и РПГ-29 бронепробиваемость 750мм брони за ДЗ,если ДЗ нет то надо прибавить 250мм то есть получается 1м брони

 

Даже разработчик такое не осмелится предположить!
Бронепробиваемость гранат тандемного боеприпаса математически не суммируется!

bundesbürger, 31.12.2003 18:04:45 :

Metanol, 31.12.2003 13:44:55:

У ПГ-7ВР и РПГ-29 бронепробиваемость 750мм брони за ДЗ,если ДЗ нет то надо прибавить 250мм то есть получается 1м брони

 

Даже разработчик такое не осмелится предположить!
Бронепробиваемость гранат тандемного боеприпаса математически не суммируется!

 

Не знаю что ты думаешь,а я с разработчиками общался на Интерполитехе,там и РПГ-29 был и ПГ-7ВР, 29 имеет более совершенную БЧ,более прецизионную,и с другим материалом оболочки,и еще какието тонкости которые не говорили,так вот и на проспектах по РПГ-29 было указано 750мм за ДЗ,по гомогенной стали 900-1000мм,все под углом 90С, ПГ-7ВР чуть слабее

С Новым годом Вас, уважаемые участники!

Желаю Вам всем крепкого здоровья, счастья во всех его мирских ипостасях, достатка, человеческого тепла и доброты и просто оставаться хорошими и умными людьми!

И вот еще что: пусть не покидает Вас в новом, 2004-ом, году главное человеческое счастье --- знать,что тебя любят!

Ваш Паша.

P.S. Посмотрите, какой замечательный новогодний плакат я получил сегодня по электронной почте от создателей лучшего танкового симулятора современных танков, имя которому --- “Steel Beasts”.Оцените, это эксклюзив по нашей части!

Всех форумчан с Новым годом!

Надюсь что все что мы тут обсуждаем нам никогда не придется испытать на себе!

Мега.. нет гигамощного здоровья всем!

[RAF:]TAHKuCT,31.12.2003 16:56:34

Если Вы про "Хризантему", то это не переносной ПТРК. Так что пулемет не поможет

 

э, я имел в виду танковую "очередь" - несколько снарядов по источнику облучения. ну и маневр ессно, пока бронебойцы носами в песок.

ну все, пошел праздновать. С НОВЫМ ГОДОМ!

israel, 31.12.2003 22:13:48:

э, я имел в виду танковую "очередь" - несколько снарядов по источнику облучения. ну и маневр ессно, пока бронебойцы носами в песок.

ну все, пошел праздновать. С НОВЫМ ГОДОМ!

 

>>
Какая очередь? :huh:
ПТУР сверхзвуковой, больше 350м/с, 6 км за 10 сек покроет.
Потом она двухканальная по цели:РЛ наведение и оптическое, одновременно может обстреливать две цели в определенном секторе.
У меня есть ролик КБМ со стрельбой Хризантемы.

Metanol, 31.12.2003 18:16:22:

Не знаю что ты думаешь,а я с разработчиками общался на Интерполитехе,там и РПГ-29 был и ПГ-7ВР, 29 имеет более совершенную БЧ,более прецизионную,и с другим материалом оболочки,и еще какието тонкости которые не говорили,так вот и на проспектах по РПГ-29 было указано 750мм за ДЗ,по гомогенной стали 900-1000мм,все под углом 90С, ПГ-7ВР чуть слабее

 

"Тонкости" простые - за счет "другого материала оболочки" лучше работает против керамики, т.е. пересчитываться толщина керамики в эквивалент RHA против этого гранатомета будет по-другому.

Павел Кузьмин, 31.12.2003 20:35:01:

С Новым годом Вас, уважаемые участники!

Желаю Вам всем крепкого здоровья, счастья во всех его мирских ипостасях, достатка, человеческого тепла и доброты и просто оставаться хорошими и умными людьми!

И вот еще что: пусть не покидает Вас в новом, 2004-ом, году главное человеческое счастье --- знать,что тебя любят!

Ваш Паша.

P.S. Посмотрите, какой замечательный новогодний плакат я получил сегодня по электронной почте от создателей лучшего танкового симулятора современных танков, имя которому --- “Steel Beasts”.Оцените, это эксклюзив по нашей части!

 

почитал все 18 страниц и припомнился заголовок статьи из старого ТМ - И. Зальцман. "Всепоражающий и неуязвимый танк - иллюзия." мы по моему от иллюзий избавились довольно быстро с началом войны. Интересно почему у вас неуязвимость и всепоражаемость связана напрямую с весом танка?

Ну и помогли нам 55 тонные КВ-1/2 в 1941 против 5-10-20 тонных немецких? Скажем так - несильно. И это при 100%(!) сюрпризе для немцев, что при нынешнем состоянии просто нонсенс.
Т.е. по нынешнему это будет как раз 120-тонный "Павел Кузьмин-2" против 60-тонного Лео-2. Извините, но на Вас не поставлю... Это не борьба СУМО где вес имеет первостепенное значение.

И в будущей войне он не поможет потому как главный наш недостаток в подготовке и управлении. танк это вторично. А профессионал со старой трехлинейкой стоит много более дилетанта с АКМ которому в армии стрельнуть дают три раза, а на гражданке вообще оружие держать запрещают - за патрон посадить могут на 5 лет. И соответственно группа профи против толпы таких "автоматчиков", даже в сверх-толстых бронежилетах. Оно конечно на войне быстро учатся, но процент недоучившихся будет слишком высок, а война успеет нехорошо закончится...

Танки уже подошли к своему предельному весу. "Меркава" не в счет - дальше ближнего востока она не уедет. Это специализированая машина. Вот хотя бы тут почитайте:
http://armor.yurteh.net/Tanks/WWII/shashmurin/
"танк предельных параметров" это одно, а беспредел который Вы навязываете - совсем другое.

На какой-то странице Вы писали о трудности разработки сверхпробиваемых кумулятивных БЧ ПТУР.
А ежели ПТУР мы снарядим боеприпасом "объемного взрыва"? 100-тонный "херкулес" под управлением Павла Кузьмина (конструктора и командира) оказывается в облачке, которое через мгновение взрывается. Мне любопытно что с ним станет? и никаких супер-кумулятивных БЧ в 2000-2500-3000мм пробития не надо. Гордость отечественного ВПК в дауне. И как в легенде - конструктор "королевского тигра2 погиб в свой машине (заодно и судить некого за такой "голиаф" убитый из рогатки)

ЕДИНСТВЕННОЕ направление для увеличения веса танка (опять же не заради самого веса) это появление сочлененного танка. Возможно с двумя вполне себе автономными модулями. Зачатки этой модульности имел в себе даже "маус"* Модульность позволит получить более высокую и быструю ремонтопригодность - соединяя исправные передний боевой модуль "БМ" с энергетическим - "ЭМ". А не имеющий Энергомодуля "БМ" может работать огневой точкой если будет иметь вспомогательную СУ. Две СУ на танке ведь уже давно не новость**, можно их иметь и в разных модулях одного танка. На ЭМ возможно предусмотреть дополнительный пост управления так же для вынужденного автономного маневрирования. Такие компактные модули весом по 50-60 вполе жизнеспособны, в отличие 120-тонной цельной чушки. Отдельная тема - трансмиссия. Кроме как "электро" трудно представить что-то другое на сегодня.
 
Впрочем таке что-то такое "сочлененное" давно бродит в головах и даже иногда выплескивается на страницы печати...

• по идее два "мауса" могли переправится через реку подпитывая по очереди переправляемого через гибкий кабель. Потому как конструкторы понимали проблему Веса.[LIST]
• шведский "103"
[/LIST]

ЭПИГРАФ (или эпитафия) от великого математика и кораблестроителя А.Н.Крылова:
"Допустим вместо миллионной армии мы раскормили великана ростом с гору. Дали в руку палицу длиной в полверсты. Панцирь одели, от которого любые снаряды отскакивают - а перед сражением его, извините, разобрал понос..."

Потусторонний, 01.01.2004 08:56:53:

почитал все 18 страниц и припомнился заголовок статьи из старого ТМ - И. Зальцман. "Всепоражающий и неуязвимый танк - иллюзия." мы по моему от иллюзий избавились довольно быстро с началом войны. Интересно почему у вас неуязвимость и всепоражаемость связана напрямую с весом танка?

Ну и помогли нам 55 тонные КВ-1/2 в 1941 против 5-10-20 тонных немецких? Скажем так - несильно. И это при 100%(!) сюрпризе для немцев, что при нынешнем состоянии просто нонсенс.
Т.е. по нынешнему это будет как раз 120-тонный "Павел Кузьмин-2" против 60-тонного Лео-2. Извините, но на Вас не поставлю... Это не борьба СУМО где вес имеет первостепенное значение.

И в будущей войне он не поможет потому как главный наш недостаток в подготовке и управлении. танк это вторично. А профессионал со старой трехлинейкой стоит много более дилетанта с АКМ которому в армии стрельнуть дают три раза, а на гражданке вообще оружие держать запрещают - за патрон посадить могут на 5 лет. И соответственно группа профи против толпы таких "автоматчиков", даже в сверх-толстых бронежилетах. Оно конечно на войне быстро учатся, но процент недоучившихся будет слишком высок, а война успеет нехорошо закончится...

Танки уже подошли к своему предельному весу. "Меркава" не в счет - дальше ближнего востока она не уедет. Это специализированая машина. Вот хотя бы тут почитайте:
http://armor.yurteh.net/Tanks/WWII/shashmurin/
"танк предельных параметров" это одно, а беспредел который Вы навязываете - совсем другое.

На какой-то странице Вы писали о трудности разработки сверхпробиваемых кумулятивных БЧ ПТУР.
А ежели ПТУР мы снарядим боеприпасом "объемного взрыва"? 100-тонный "херкулес" под управлением Павла Кузьмина (конструктора и командира) оказывается в облачке, которое через мгновение взрывается. Мне любопытно что с ним станет? и никаких супер-кумулятивных БЧ в 2000-2500-3000мм пробития не надо. Гордость отечественного ВПК в дауне. И как в легенде - конструктор "королевского тигра2 погиб в свой машине (заодно и судить некого за такой "голиаф" убитый из рогатки)

ЕДИНСТВЕННОЕ направление для увеличения веса танка (опять же не заради самого веса) это появление сочлененного танка. Возможно с двумя вполне себе автономными модулями. Зачатки этой модульности имел в себе даже "маус"* Модульность позволит получить более высокую и быструю ремонтопригодность - соединяя исправные передний боевой модуль "БМ" с энергетическим - "ЭМ". А не имеющий Энергомодуля "БМ" может работать огневой точкой если будет иметь вспомогательную СУ. Две СУ на танке ведь уже давно не новость**, можно их иметь и в разных модулях одного танка. На ЭМ возможно предусмотреть дополнительный пост управления так же для вынужденного автономного маневрирования. Такие компактные модули весом по 50-60 вполе жизнеспособны, в отличие 120-тонной цельной чушки. Отдельная тема - трансмиссия. Кроме как "электро" трудно представить что-то другое на сегодня.
 
Впрочем таке что-то такое "сочлененное" давно бродит в головах и даже иногда выплескивается на страницы печати...

• по идее два "мауса" могли переправится через реку подпитывая по очереди переправляемого через гибкий кабель. Потому как конструкторы понимали проблему Веса.[LIST]
• шведский "103"
[/LIST]

 

1)Нда...Статью,предложенную Вами,прочитал.Но однако Н.Ф. Шамшурин говорит вот что:"...Я был и остался приверженцем тяжелых танков, но всегда считал, что непродуманная спешка в их проектировании и внедрении в производство может принести лишь вред...".Видите,все-таки ТЯЖЕЛЫХ танков. .

2)И опять же,посмотрите:

- Т-55 36 т
- Т-64 36,7 т
- Т-64А 38,5 т
- Т-64Б 39 т
- Т-72 "Урал" 41 т
- Т-72А 41,5 т
- Т-72Б 44,5 т
- Т-80 42 т
- Т-80Б 43,7 т
- Т-80У 46 т
- Т-80У-М1 "Барс" 48 т
- Т-90 46,5 т
- Черный Орел 50 т

Чувствуете динамику?Дойдет постепенно и до 100 т,уверяю Вас .На Ближнем Востоке скоро,на Западе попозже,а затем и у нас.НЕ НУЖНО ЭТОГО БОЯТЬСЯ .Вы же не боитесь массы грузовых поездов?А там в среднем по 3000 тонн.Один только вес локомотива заставит краснеть любой танк,даже Меркаву 4.Как здесь все(ну,почти все) НЕ возьмут в ТОЛК---если и 46 т обеспечивают хорошую защиту,то 80-100 т будет совсем сказочно!

Насчет подготовки танковых экипажей---в Израиле их готовят как нигде в мире.Нормативы строгие---наводчик при ЛЮБЫХ условиях должен обеспечить 100-процентное попадание по цели типа "танк" на дистанции 1800 м с первого залпа.У нас пока такого нет,к сожалению.Но называть танки "вторичными" я бы не стал.

Вот здесь многие пытаются выдать за аксиому,что 46 т---"верхний разумный предел".А у других стран,производящих танки,этот предел намного выше.С какой стати?

Т-72БМ, 01.01.2004 00:39:36:

>>
Какая очередь? :huh:
ПТУР сверхзвуковой, больше 350м/с, 6 км за 10 сек покроет.
Потом она двухканальная по цели:РЛ наведение и оптическое, одновременно может обстреливать две цели в определенном секторе.
У меня есть ролик КБМ со стрельбой Хризантемы.

 

ролик одно а жизнь другое. на деле расчет всегда хорошо повошкается пока ракета полетит в танк. за это время вполне можно предпринять контрмеры. про оптику я и не говорю - уж очень у оператора все дрожит когда танк атаку не проспал. кстати, 10 сек это тоже время немалое для опытного экипажа.

а вообще, я не понимаю почему тут пытаются представить желание создать тяжелый танк как попытку создать нечто неподбиваемое. любой танк можно подбить. и Меркаву знающий человек при стечении обстоятельств может вывести из строя голыми руками, не то что ПТУР. весь вопрос - что бы твой танк было труднее подбить, чем противника. и тогда у тебя создаются предпосылки к победе, особенно если благодаря тактике ты сможеш превратить относительное преимущество техники в абсолютное. и уж разумеется речь не идет о постройке танков за счет подготовки экипажа: люди это главное в любой войне.

israel, 01.01.2004 11:37:20 :

И Меркаву знающий человек при стечении обстоятельств может вывести из строя голыми руками, не то что ПТУР.

 

Вы серьезно? Это как?

Sokrat, 01.01.2004 01:59:20:

Metanol, 31.12.2003 18:16:22 :

...а я с разработчиками общался на Интерполитехе,там и РПГ-29 был и ПГ-7ВР, 29 имеет более совершенную БЧ,более прецизионную,и с другим материалом оболочки,и еще какие-то тонкости, которые не говорили, так вот и на проспектах по РПГ-29 было указано 750мм за ДЗ,по гомогенной стали 900-1000мм,все под углом 90С, ПГ-7ВР чуть слабее...

 

"Тонкости" простые - за счет "другого материала оболочки" лучше работает против керамики, т.е. пересчитываться толщина керамики в эквивалент RHA против этого гранатомета будет по-другому.

 

Уважаемый Сократ, не могли бы Вы выложить здесь коэффициенты перерасчета эквивалентной бронезащиты против тандемных БЧ?

РПГ и ПТУР очень мощны в плане бронепробиваемости, но не могли бы Вы также формульно прикинуть, насколько рассеивается КС после прохождения бортовых противокумулятивных экранов (возьмем здесь Леклерк---они у него хороши, да еще по всей длине борта), затем 650-750 мм воздуха (либо катков...), затем, собственно борт танка.Пожалуйста, всем было бы очень интересно .

)"Видите,все-таки ТЯЖЕЛЫХ танков. "

я вижу, вижу. Только вы видите единственно что ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ, а я еще и то, что "непродуманная спешка в их проектировании и внедрении в производство может принести лишь вред..."

2) Ну что ж Вы так мелко мухлюете По второму пункту Вы позабыли выставить года напротив даты появления/производства танка и учитывая Т-54 (постройка 1945 года) и за 50 лет - 15 тонн - не слабо. Теперь посчитаем за сколько лет вы наберете недостающие 50 тонн. А к тому времени танки будут защищаться силовым полем вместо брони иметь дисковидную форму и летать аки птицы.

Масса грузовых поездов ограничена нагрузкой на ось и т.д.Так и масса танков ограничивается некоторыми внешними факторами.

"Вот здесь многие пытаются выдать за аксиому,что 46 т---"верхний разумный предел".А у других стран,производящих танки,этот предел намного выше.С какой стати?"

Это вы у нас/меня спрашиваете с какой стати? Это вы нам должны объяснять "с какой"
К тому же вы тут сами пытаетесь в основном бездоказательно удвоить вес такнка. Вы забыли весь российсский опыт. Мы уже имели (как сказал кто то из великих)последнего царя-императора который не правил, царь-пушку которая не стреляла, царь-колокол который не звонил. Царь-танк тоже уже был - он не ездил.


3) Вы как то насчет БЧ с боеприпасом объемного взрыва умолчали. есть контраргументы против него?

4) И чего Вы мне про подготовку экипажей в Израиле рассказываете, Вы же сами из Новосибирска

Вы похоже очарованы своей идеей, сами не зная зачем это надо, но 100 тонн это круто, по пацански.

Павел Кузьмин, кстати, Вы выше сами ответили на свой вопрос - разработка нового танка не идет ни в какое сравнение с разработкой ПТУРа, который может уничтожить этот танк. Понимаете к чему я клоню? Та же меркава будет уничтожена залпом "Хризантемы". И даже если размен будет 1 к 1 - это будет совсем неплохо.

То есть концепция 100 тонного танка будет рулить только до появления ПТУР, которая сможет его продырявить. Хотя я думаю что такой ПТУР появиться гораздо раньше запуска "супер"танка в серию

Павел Кузьмин, 01.01.2004 11:46:11:

israel, 01.01.2004 11:37:20 :

И Меркаву знающий человек при стечении обстоятельств может вывести из строя голыми руками, не то что ПТУР.

 

Вы серьезно? Это как?

 

Да.. так вам israel и признался