100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

[RAF:]TAHKuCT,01.01.2004 13:33:21

Павел Кузьмин, кстати, Вы выше сами ответили на свой вопрос - разработка нового танка не идет ни в какое сравнение с разработкой ПТУРа, который может уничтожить этот танк. Понимаете к чему я клоню? Та же меркава будет уничтожена залпом "Хризантемы". И даже если размен будет 1 к 1 - это будет совсем неплохо.

То есть концепция 100 тонного танка будет рулить только до появления ПТУР, которая сможет его продырявить. Хотя я думаю что такой ПТУР появиться гораздо раньше запуска "супер"танка в серию

 

Тогда приоритетным направлением танкостроения предлагаю тотальное снижение себестоимости танка --- до того уровня, когда средства для его уничтожения превысят собственно его ,танка, стоимость.Но это,имхо,невозможно --- ведь "ломать --- не строить" ...

Кстати, все как-то забыли, ведь даже успешное пробитие брони танка совсем необязательно предполагает смерть членов его экипажа и/или его уничтожение ...В Чечне наши Т-72Б и Т-80 выдерживали до 6 попаданий ПТУР и ПГ на танк и уходили из зоны обстрела своим ходом.Что же говорить о Т-80У или, тем более, о Т-80У-М1 "Барс".Так что все далеко не так печально .Плюс, Вы знаете, если бы тогда, в Чечне при вводе танков в города все было бы лучше организовано, спланировано и продумано (экипажи прошли бы цикл боевого слаживания, в баллонах ППО был бы огнегасящий состав, командиры танков имели бы приказ о вступлении в бой, поддержка пехоты и легких бронемашин...) --- наверняка не погиб бы ни один танкист и не был бы безвозвратно утерян ни один танк...

Потусторонний, 01.01.2004 13:21:10 :

Вы как то насчет БЧ с боеприпасом объемного взрыва умолчали. есть контраргументы против него?

 

Контраргументов, к сожалению, нет .Как, впрочем и у всех по данному вопросу --- боеприпас ведь новый.Но ведь и 46-тонному танку придется не сладко, еще даже горше...Не могли бы Вы поподробнее об этом объемном взрыве? Что происходит при этом с танком конкретно?..

Потусторонний, 01.01.2004 13:21:10:

И чего Вы мне про подготовку экипажей в Израиле рассказываете, Вы же сами из Новосибирска

 

Кто Вам сказал, что имя и все остальное --- настоящее :ph34r: ?

а так вы израильский засланец! Хотите выведать все наши секреты про 100-тонные сверх-тяжелые танки. Не выйдет! (я и так много наболтал

А про действие БЧ обьемного взрыва на ОБТ я и сам бы хотел узнать, но возможно никто этого еще не проверял. Можно обсудить, гипотетически

Потусторонний, 01.01.2004 14:29:10:

А про действие БЧ обьемного взрыва на ОБТ я и сам бы хотел узнать, но возможно никто этого еще не проверял. Можно обсудить, гипотетически

 

Лады. Давайте тогда пороем по сети материал по данному вопросу .

Павел Кузьмин, 01.01.2004 14:35:21:

Потусторонний, 01.01.2004 14:29:10 :

А про действие БЧ объемного взрыва на ОБТ я и сам бы хотел узнать, но возможно никто этого еще не проверял. Можно обсудить, гипотетически

 

Лады. Давайте тогда пороем по сети материал по данному вопросу .

 

"...Боеприпасы объемного взрыва имеют только один поражающий фактор - ударную волну. Осколочным, кумулятивным действием по цели они не обладают.

Способность объемного боеприпаса (в основном инициирует взрыв типа "горение") дробить, разрушать преграду облаком топливно-воздушной смеси весьма низка. Разрушение в этом случае вторично, т.е. происходит в процессе отбрасывания за счет соударения с другими предметами, землей и т.п.

Для объемного взрыва необходим большой свободный объем и свободный кислород, при сильном ветре, проливном дожде топливно-воздушное облако или не формируется вовсе, или же сильно рассеивается..."

Это вот отсюда:

Павел Кузьмин, 01.01.2004 14:35:21 :

Потусторонний, 01.01.2004 14:29:10 :

А про действие БЧ обьемного взрыва на ОБТ я и сам бы хотел узнать, но возможно никто этого еще не проверял. Можно обсудить, гипотетически

 

Лады. Давайте тогда пороем по сети материал по данному вопросу .

 

А вот просто интересная цитата:

"...к примеру, детонаторы аэрозольного облака могут быть не привязаны к шнуру, а выстреливаться из корпуса бомбы. Американцы применяли во Вьтенаме бомбы с массой топлива 33 кг. Что давало облако высотой 2,5 м и диамером 15 м. В российской армии сейчас есть на вооружении бомбы с массой топлива до 500 кг. Вакуумный эффект достигается не за счет выгорания кислорода, а за счет того, что вслед за ударной волной следует область очень низкого давления. Глаза остаются висеть на глазных нервах только если в бомбоубежище попало незначительное кол-во аэрозоля. В большинстве случаев глаза просто вываливаются. Ударная волна при встрече с человеком отрывает у него внутренние органы, и когда человек затем попадает в зону очень низкого давления органы вываливаются наружу через естественные отверстия. К примеру, выпадает прямая кишка, а у женщин еще выпадает матка..."

[RAF:]TAHKuCT,01.01.2004 13:34:56

Павел Кузьмин, 01.01.2004 11:46:11 :

israel, 01.01.2004 11:37:20 :

И Меркаву знающий человек при стечении обстоятельств может вывести из строя голыми руками, не то что ПТУР.

 

Вы серьезно? Это как?

 

 

А вы мыслите как инженер, и всё получится.

Павел Кузьмин, 01.01.2004 13:59:44:

Кстати, все как-то забыли, ведь даже успешное пробитие брони танка совсем необязательно предполагает смерть членов его экипажа и/или его уничтожение ...В Чечне наши Т-72Б и Т-80 выдерживали до 6 попаданий ПТУР и ПГ на танк и уходили из зоны обстрела своим ходом.

 

ПТУР — не танковый снаряд, ему броню пробивать не обязательно. Он может залететь и сверху, и разнести движок, не повредив брони. И никто никуда уже не уйдёт своим ходом.

Мыслите как инженер когда стоит вопрос как вырубить танк. Ну, и вообще помогает

Кстати, моё дилетантское наблюдение. После рассмотрения кусков абрамса у меня возникла мысль что основание ствола — уязвимое место на морде танка. Там не забронируешься, и толщина металла там небольшая, так что если попасть даже из РПГ "в корень", то во-первых орудию каюк, а во-вторых экипажу достанется по полной программе (кроме водителя). Так ли это?

au, 01.01.2004 16:10:23 :

Павел Кузьмин, 01.01.2004 13:59:44 :

Кстати, все как-то забыли, ведь даже успешное пробитие брони танка совсем необязательно предполагает смерть членов его экипажа и/или его уничтожение ...В Чечне наши Т-72Б и Т-80 выдерживали до 6 попаданий ПТУР и ПГ на танк и уходили из зоны обстрела своим ходом.

 

Кстати, моё дилетантское наблюдение. После рассмотрения кусков абрамса у меня возникла мысль что основание ствола — уязвимое место на морде танка. Там не забронируешься, и толщина металла там небольшая, так что если попасть даже из РПГ "в корень", то во-первых орудию каюк, а во-вторых экипажу достанется по полной программе (кроме водителя). Так ли это?

 

Да,это так --- область возле амбразуры пушки у всех танков является ослабленной зоной.И дело не в толщине бронирования --- есть ведь маска орудия, а в том, что здесь проявляется "эффект свободного края" --- эквивалентная толщина у края броневой плиты/броневой конструкции меньше.Этот эффект быстро сходит на нет при удалении от края выреза .Но мочить именно в это место --- невозможно (если Вы гранатометчик, представьте, танк ПРЕТ на Вас, у Вас трясутся руки,перехватывает дыхание, состояние, близкое к панике, цель движется, средства прицеливания --- примитивные...В общем, лишь бы вообще попасть ).А экипажу не достанется, если все-таки угодили в данное место --- там дальше казенная часть орудия, очень прочная и массивная.Она и возьмет на себя удар --- хоть кинетический, хоть кумулятивной струи .Бояться нужно попаданий в борта под прямым углом (или просто большими углами) и в крышу танка --- ЭТИ УЯЗВИМЫЕ МЕСТА, ЧЕРТ ВОЗЬМИ, Я ПРЕДЛАГАЮ УСИЛИТЬ ВОТ УЖЕ НЕДЕЛЮ! Но почти все сопротивляются...А я просто хочу, чтобы танкисты остались в живых.А сам танк --- Бог с ним, его и отремонтировать можно в подавляющем большинстве случаев.Я имею в виду экономически целесообразный ремонт.

В чечне по нашим танкам не стреляли "Хризантемы" и "Конкурсы". Были многочисленные попадания, но вот сколько из них пробивало броню - мне неизвестно.

Павел Кузьмин, Вы ведь делаете выводы о повышении защищенности на основе применения достаточно устаревшего противотанкового вооружения. То есть да - 100 тонн и все, нам не страшен фагот и проч. ПТУРы и гранаты 70-80х годов. Но уже есть ПТС куда мощнее.

А в локальных конфликтах уповать надо не на броню.

[RAF:]TAHKuCT,01.01.2004 17:06:48

В чечне по нашим танкам не стреляли "Хризантемы" и "Конкурсы". Были многочисленные попадания, но вот сколько из них пробивало броню - мне неизвестно.

 

По российским танкам "Хризантемы" и "Конкурсы" палить и не должны ...ИМХО...

Павел Кузьмин, 01.01.2004 17:11:12:

[RAF:]TAHKuCT,01.01.2004 17:06:48

В чечне по нашим танкам не стреляли "Хризантемы" и "Конкурсы". Были многочисленные попадания, но вот сколько из них пробивало броню - мне неизвестно.

 

По российским танкам "Хризантемы" и "Конкурсы" палить и не должны ...ИМХО...

 

Не успел отредактировать сообщение как Вы уже ответили

Да понятно что не должны. Но на вооружении НАТО есть же подобные комплексы, возможно и более мощные.

[RAF:]TAHKuCT,01.01.2004 17:14:24

Павел Кузьмин, 01.01.2004 17:11:12 :

[RAF:]TAHKuCT,01.01.2004 17:06:48

В чечне по нашим танкам не стреляли "Хризантемы" и "Конкурсы". Были многочисленные попадания, но вот сколько из них пробивало броню - мне неизвестно.

 

По российским танкам "Хризантемы" и "Конкурсы" палить и не должны ...ИМХО...

 

Не успел отредактировать сообщение как Вы уже ответили

Да понятно что не должны. Но на вооружении НАТО есть же подобные комплексы, возможно и более мощные.

 

Я здесь вот что подумал: вольготно танки чувствовали себя только во время Первой Мировой, а затем стали появляться эффективные ПТС, причем всегда более дешевые и простые, чем танки (ну, я уже говорил: ломать --- не строить...).Но танки из-за этого никуда не делись --- наоборот, СТАЛИ МОЩНЕЕ. Ну, знаете, "что не убивает, то делает тебя крепче"...Так что все у нас будет хорошо --- посмотрите на мою подпись --- я где-то в Сети эту цитату раздобыл и приспособил (очень она мне нравится...).

>100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

А как быть с вопросами стратегической мобильности?
Какой мост их выдержит?
Какое у них будет давление на грунт?
Чем его буксировать?
Какой нужен двигатель?
Сколько топлива?
..........

 <_<

ну, специфически о Меркаве я конечно говорить не буду, но любой танк имеет уязвимые места, благодаря знанию которых его можно ослепить, остановить, поджечь, лишить вооружения. разумеется, при большой доле везения и ошибок противника.

насчет залпа Хризантем... ладно, чего говорить: поживем - увидим, что за цветок. да и с самой Хризантемой я не знаком, и вам советую мурзилок читать поменьше. но против всего, что есть у наших вероятных партнеров по миру разработаны неплохие методики, не говоря уж о том, что многие из них бессильны против основных проекций Меркав 3. да, пробивная способность ПТО развивается, но незабывайте что и у танкистов есть ответ - например сменные блоки брони как на МК-3 и 4 или активные способы защиты.

ПС: и в ПМВ танки несли немалые потери, не говоря уж об адских условиях их работы. но бронированные, подвижные машины с достаточно универсальным вооружением (да, да - танки) еще надолго будут в рядах армий - ни одно другое средство не может пока занять его нишу, выполняя все его функции.

Павлу Кузьмину хоть мы и в интернете, но у нас принято сообщать правдивые данные, в т.ч. и о себе. у нас тут все таки не детский чат, и достоверность информации одна из предпосылок нормальной работы сайта. поэтому попрошу сообщать или правдивую информацию, или ничего. мы тут ни у кого паспорт не требуем, данные вы сообщаете добровольно. не хотите раскрыватся - берите ник и не пишите адреса.

Super Tomcat, 01.01.2004 19:03:24:

>100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

А как быть с вопросами стратегической мобильности?
Какой мост их выдержит?
Какое у них будет давление на грунт?
Чем его буксировать?
Какой нужен двигатель?
Сколько топлива?
..........

 <_>

 

Собственно, ответы на все Ваши вопросы Вы можете найти выше по течению... Нужно просто ПОЛНОСТЬЮ читать постинги, ПОСТРАНИЧНО B) .Если что-то интересно, спрашивайте меня и других, не бойтесь запускать одни и те же вопросы по кругу --- ведь "В споре рождается Истина".Для этого Форум и существует .А так Вы, вообще, к чему больше склоняетесь? Здесь по теме мнения разделились...

israel, 01.01.2004 19:10:34:

Павлу Кузьмину хоть мы и в интернете, но у нас принято сообщать правдивые данные, в т.ч. и о себе. у нас тут все таки не детский чат, и достоверность информации одна из предпосылок нормальной работы сайта. поэтому попрошу сообщать или правдивую информацию, или ничего. мы тут ни у кого паспорт не требуем, данные вы сообщаете добровольно. не хотите раскрыватся - берите ник и не пишите адреса.

 

Согласен, не сердитесь. На самом деле, все правда --- я просто напомнил, что Интернет все-таки ...

[RAF:]TAHKuCT,01.01.2004 17:06:48

Павел Кузьмин, Вы ведь делаете выводы о повышении защищенности на основе применения достаточно устаревшего противотанкового вооружения. То есть да - 100 тонн и все, нам не страшен фагот и проч. ПТУРы и гранаты 70-80х годов. Но уже есть ПТС куда мощнее.

А в локальных конфликтах уповать надо не на броню.

 

1)Я понимаю.Поэтому-то и попросил Сократа прикинуть, как там обстоят дела с разнесением в бортовой проекции и что в смысле разнесенного бронирования можно было бы сделать .Сам просто не располагаю методикой расчета при различных условиях и коэффициентами приведения.

2)А на что уповать?

Кстати почему-то никто не касался аспекта, чем помогут 100 тонн танку в борьбе с вертолетом, у которого ПТУРы дальние, мощные (до 1200 мм по гомогенной), и платформу из пушки не собъешь. Усиливать ПВО?

CaRRibeaN, 01.01.2004 20:11:37:

Кстати почему-то никто не касался аспекта, чем помогут 100 тонн танку в борьбе с вертолетом, у которого ПТУРы дальние, мощные (до 1200 мм по гомогенной), и платформу из пушки не собъешь. Усиливать ПВО?

 

на самом деле танки последнего поколения имеют возможность стрельбы по вертолетам. да и не всегда вертушка так легко поражает танк - вспомним "успехи" американцев.

israel, 01.01.2004 19:05:12:

ну, специфически о Меркаве я конечно говорить не буду, но любой танк имеет уязвимые места, благодаря знанию которых его можно ослепить, остановить, поджечь, лишить вооружения. разумеется, при большой доле везения и ошибок противника.

насчет залпа Хризантем... ладно, чего говорить: поживем - увидим, что за цветок. да и с самой Хризантемой я не знаком, и вам советую мурзилок читать поменьше. но против всего, что есть у наших вероятных партнеров по миру разработаны неплохие методики, не говоря уж о том, что многие из них бессильны против основных проекций Меркав 3. да, пробивная способность ПТО развивается, но незабывайте что и у танкистов есть ответ - например сменные блоки брони как на МК-3 и 4 или активные способы защиты.

ПС: и в ПМВ танки несли немалые потери, не говоря уж об адских условиях их работы. но бронированные, подвижные машины с достаточно универсальным вооружением (да, да - танки) еще надолго будут в рядах армий - ни одно другое средство не может пока занять его нишу, выполняя все его функции.

 

честно говоря не хотел бы чтобы израильские танкисты испытывали на себе действие "цветочков". а вот янкам - всегда пожалуйста!

Павел Кузьмин, 01.01.2004 19:46:49:

[RAF:]TAHKuCT,01.01.2004 17:06:48

Павел Кузьмин, Вы ведь делаете выводы о повышении защищенности на основе применения достаточно устаревшего противотанкового вооружения. То есть да - 100 тонн и все, нам не страшен фагот и проч. ПТУРы и гранаты 70-80х годов. Но уже есть ПТС куда мощнее.

А в локальных конфликтах уповать надо не на броню.

 

1)Я понимаю.Поэтому-то и попросил Сократа прикинуть, как там обстоят дела с разнесением в бортовой проекции и что в смысле разнесенного бронирования можно было бы сделать .Сам просто не располагаю методикой расчета при различных условиях и коэффициентами приведения.

2)А на что уповать?

 

Уповать надо на грамотное применение БТТ, четкое взаимодействие всех родов войск. Банально звучит, но имхо правильно.

[RAF:]TAHKuCT

То есть концепция 100 тонного танка будет рулить только до появления ПТУР, которая сможет его продырявить. Хотя я думаю что такой ПТУР появиться гораздо раньше запуска "супер"танка в серию

 

Замечательная логика. Значит, если РПГ-29 и М892А2 дырявят Т-80У со всех сторон, то значит без разницы, у тебя броня Т-80У или БТ. При всём уважении к Вашим идеям, я всё таки предпочёл сидеть в Т-80У на поле боя.

Павел Кузьмин:

Для лба башни нужно еще учесть "клюв"---он прибавит не менее 100 см от КС.

 

На ВЛД и ЦЛД тоже есть бронепакет, добавляющий неменее 100 см.

Оппонентам:
Разве у кого-нибудь возникает малейшие сомнения, что на поле боя 100-тоный Леопард ( Старые форумы Balancer'а ) будет гораздо эффективней 55-тонного? Да, проблемы с довтавкой на поле боя у него имеются, но если Вы небольшая страна, типа Израиля или Нидерландов, очень даже имеет смысл делать такие танки.