100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

>1)в описании СУО Меркавы Симан 4 сказано, что орудие "замыкается" ТОЧНО на источник облучения

ТОЧНО - это сколько микросекунд угловых, а? Или бесконечно точно?

Если серьезно - у вас есть оригинальный мануал к Меркаве 4?

>3)Вы правы, не панацея, но помогает дай Бог

Дай Бог - это насколько? Конечно против Фагота или там TOW такая штука отлично прокатит. А против уже кучи видов ПТУР с ГСН - нисколько (там и лазера-то нету).

>4)насчет цены --- при любом раскладе, если такой танк станут делать в России, цена НЕ УЙДЕТ за рамки того же Леклерка, а живуч такой танк будет неимоверно

А сколько Леклерков могут купить ВС РФ в год? 20? Учитывая что нам и танки 90-х массой 46,5 т в общем-то не нужны.

>Одних ПТУР 2 десятка выпулишь, прежде чем причинишь ему хоть какой-то ущерб. А Вы знаете, сколько стоит "Джавелин"?

Знаю. А почему 2 десятка, а не 20000? Я прелагаю другую арифметику - 1 Джавелин - танк встал, + 1 JDAM или там коперхед, или ишше чиво - танка нету. Причем ролики испытания Джавелина показывают что они падают на танк под углом минимум 60% к горизонту - Арена в изначальном варианте не поможет.

Существующая компоновка, ИМХО, оптимальна.

>БМП, конечно, хорошо, но ведь ее совсем просто подбить/уничтожить.
Отчего же? FMC уверяют, что «Брэдли» обеспечивает защиту экипажа (и десанта) от 95% всего, что летает на поле боя. Что еще ожидать от разработчиков?
Если серьезно, то мне думается, что защитить БМП от кумулятивных зарядов не сложно. Можно сделать композитный корпус как у «Страйкера» (только чтобы на этот раз немцы не подводили), покрыть экранами, поставить ВДЗ и НДЗ. Это не должно быть тяжело. Защита от кинетических боеприпасов гораздо тяжелее, а в данном случае нужно обезопаситься от 23-мм. Можно даже немного пожертвовать мобильностью - против партизан она не очень нужна. Но на поле боя эта БМП все же должна уметь поддерживать танки, хотя не лучше ли сделать универсальный ЗРК/ПТРК с пушкой (хотя бы вроде ADATS) и сделать их массовыми?
>Смотрите, я нашел для Вас фотографию с БМП, оборудованной самым совершенным КАЗ --- "Арена-Э".
Спасибо, Павел! Красивая штучка! Мне БМП-3 всегда нравилась. А эта просто зашибись! Ей бы еще экраны на ходовую…
>почему же не используют?
Благодарю, что осведомили меня!
>у Меркавы Симан 4 --- ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ бронированные огнеупорные контейнеры с мокрой, кажется, рубашкой; очень эффективная ППО и др. особенности .
У «Абрамса» тоже вроде каждый выстрел в своем контейнере. У него боеукладка ячейками сделана.

Никто не знает, что это за решеточка на «Абрамсе»? Обычно она бывает на корме башни, но у этого сбоку.

П.Кузьмин>Но поймите же Вы, что НЕ ДОЛЕТАЕТ никакой ПТУР/ПГ при использовании комплекса "Штора-1" + "Арена-Э"! СОЭП ракету УВОДИТ в сторону от танка, а КАЗТ просто ИЗМЕЛЬЧАЕТ ее в порошок на подлете.


СОЭП совершенно не универсальна, и не работает уже например против бим-райдеров или тех же ПТУР с ГСН.

Арена выплевывает свои противоракетные элементы под углом 50 градусов к горизонту, а значит бессильна против пикирующих ПТУР.

Все эти новые ПТУР не так развиты просто потому что им практически не с кем воевать.

bundesburger, 02.01.2004 19:06:33 :

Почему бы не рассмотреть концепцию танка с

новой компоновкой

, но с ограничением веса в 100т.? И ценою не дороже 25 млн. за штуку! На базе известных разработок, и не ограничиваясь "национальной моделью". Так сказать, на базе "мирового опыта".

 

bundesburger, Вы молодец. Мы с 500, собственно, этим и занимаемся в меру наших скромных сил и возможностей... Подключайтесь, это очень интересно.

Насчет новой компоновки: как Вам компоновка израильских танков серии Меркава? ИМХО, да и не только ИМХО, она самая безопасная в плане защиты экипажа танка. Людей нужно беречь в первую очередь.

А предложенный Вами задел в 100 т и $ 25 млн --- здесь есть где развернуться прогрессивной танкостроительной мысли.

ВПЕРЕД !

Super Tomcat:

Никто не знает, что это за решеточка на «Абрамсе»? Обычно она бывает на корме башни, но у этого сбоку.

 

Эта решётка хорошо видна в тепловизор. Для ориентации свой-чужой.

У «Абрамса» тоже вроде каждый выстрел в своем контейнере. У него боеукладка ячейками сделана.

 

Нет, обычная укладка. Помимо Меркавы в контейнерах выстрелы находятся только у Челенджера.

CaRRibeaN, 02.01.2004 19:32:19:

СОЭП совершенно не универсальна, и не работает уже например против бим-райдеров или тех же ПТУР с ГСН.

 

Ага, сейчас... Слушайте цитату: "...система постановки аэрозольной завесы регистрирует облучение танка лазером противника, определяет направление на источник облучения, выбирает один из 12 гранатометов, установленных на башне для постановки аэрозольных завес, выдает электрический сигнал, пропорциональный углу, на который необходимо довернуть башню с гранатометами, и вырабатывает команду на отстрел гранаты, образующей аэрозольную завесу на расстоянии 55 м от танка. ..."

500, 02.01.2004 19:44:04:

Эта решётка хорошо видна в тепловизор. Для ориентации свой-чужой.

Нет, обычная укладка. Помимо Меркавы в контейнерах выстрелы находятся только у Челенджера.

 

Благодарю Вас, 500.
А по какому принципу действует эта решетка?

Компоновка "Меркавы" очень далека от оптимальности, даже если рассматривать проблему защиты экипажа только от КС. Это было прекрасное решение для 70х., но сегодня появились совершенно новые угрозы, которые нельзя парировать простым наращиваниеи брони.У той же "Меркавы вес возрастёт за 250т., при тех же внутренних габаритах.

Новая концепция видится только в совершенно новом подходе к проблеме боевой устойчивости.
 Экипаж необходимо сокращать до 2 человек (меньше нельзя по тактическим соображениям.) и защищать от всех существующих и перспективных противотанкопых систем в обьёме, не большем чем 2м³. Все остальные системы танка могут быть поражаемыми, но сохраняющие , или частично сохраняющие работоспособность. Это достигается конструктивным увеличением габаритов элементов (пробитие не приводящее к разрушению), резервированием электронных систем, "независимыми" цилиндрами двигателя, и другими инженерными решениями, позволяющие так же упростить ремонт.
 Концепция подразумевает создание боевой машины, имеющей минимальное количество "критических" точек, разрушение которых превращает танк в небоеспособный.

Некоторые соображения, правда они не совсе про 100тонные танки, но про танки точно.

По поводу развития брони уже много чего есть. Если кратко, то изначально она была равно защищенной для существующих средств поражения (1 МВ, 30-е годы). С началом 2МВ произошла диференциация бронирования, в зависимости от угроз. Эта концепция держится до сих пор, однако с учетом современных средств поражения вероятность стрельбы в лобовую часть практически сравнилась и с другими. Отсюда был бы простой вывод(но глупый) - равнозначное бронирование со всех сторон, включая крышу (вот вам и 100т танк).
А если подойти с другой стороны. Зачем бронировать все? Может только нужные элементы и экипаж? Конечно, многие агрегаты будут поражатся. Однако это не обязательно приводит к серьезному снижению боеспособности. К тому-же есть неплохой выход в дублировании, например установка двух двигателей. Конечно при поражении одного характеристики подвижности ухудшатся, но она (подвижность) останется. Тоже и для многих систем.
Причем, как я понимаю можно применит "компоновочную защиту", т.е. прикрыть наименее важными узлами более важные.

И еще, насколько я понял пушку можно вывести из строя даже попаданием снаряда калибром 20-30мм. А ее не бронируют изходя из маловероятности такого события, может это распостранить на другие узлы танка?

[quote|CaRRibeaN, 02.01.2004 19:21:11 :]>1)в описании СУО Меркавы Симан 4 сказано, что орудие "замыкается" ТОЧНО на источник облучения

Если серьезно - у вас есть оригинальный мануал к Меркаве 4?

>Вы правы, не панацея, но помогает дай Бог

Дай Бог - это насколько? Конечно против Фагота или там TOW такая штука отлично прокатит. А против уже кучи видов ПТУР с ГСН - нисколько (там и лазера-то нету).

1)да Вы что? Оригинальный мануал к Меркаве 4 и Ариелю Шарону бы с большим скрипом выдали. После двадцатого запроса .

2)а вот насколько:

Применение одной только "Арены" повышает выживаемость танка в среднем в 5 раз. Применение одной только "Шторы-1" повышает выживаемость танка в среднем в 4 раза.

Применение их одновременно (как на СУЩЕСТВУЮЩЕМ Т-80У-М1 "Барс") соответственно дает 5*4 = 20 раз. А Т-80 без всяких таких систем держал до 6 попаданий ПТУР/ПГ в различные части брони. Т-80У, смею предположить, выдержал бы со своей ВДЗ ракет/гранат так 8, не меньше . Вот и смотрите, каков наш "Барс" --- чудо что за танк. Только стоит пока что дорого для нас самих (экспортная цена 4,3 млн американских долларов --- ну что это по сравнению с Леклерком ).

Посмотрел бы я на чеченцев-сепаратистов против взвода или двух наших "Барсов" --- а то шустры больно наши Т-72 и Т-80 валить :angry: ...

Павел Кузьмин, 02.01.2004 20:35:51:

:

Применение одной только "Арены" повышает выживаемость танка в среднем в 5 раз.

Применение одной только "Шторы-1" повышает выживаемость танка в среднем в 4 раза.

 

Первая величина только расчётная. (рекламная) Как подействует передатчик помех - не проверялось (надеюсь никто не сомневается что средства РЭБ просто обязаны появиться) Да и сами антены локаторов от пуль и осколков защитить нельзя .

Штора - 1 реагирует на отечественные системы, а на западные - нет. (Греция "показала") Но эта система не имеет шансов на дальнейшее развитие, помеховые системы надо убирать с защищаемых бронеобьектов, а то на них , как на маяк наводиться начинают.

П.Кузьмин>Ага, сейчас... Слушайте цитату:

Во-1 это не про Штору, Во-2 никак не противоречит тому что я говорил.

bundesb?rger>Экипаж необходимо сокращать до 2 человек (меньше нельзя по тактическим соображениям.)

2 тоже нельзя. Командир обязательно нужен, так что 3 очевидно минимум.

П.Кузьмин>1)да Вы что? Оригинальный мануал к Меркаве 4 и Ариелю Шарону бы с большим скрипом выдали. После двадцатого запроса

Вот я тоже так думаю. А реклама - она не интересна. Всегда есть некая определенная точность и определения направления излучения (причем очень непросто=дорого довести ее до скажем 1 градуса или меньше), и в развороте башни, да и из тактических соображений для поиска источника излучения стоит давать диапазон, а не точно выверенный градус - а вдруг ошиблись?

П.Кузьмин>Применение одной только "Арены" повышает выживаемость танка в среднем в 5 раз. Применение одной только "Шторы-1" повышает выживаемость танка в среднем в 4 раза.

Ну это детский сад какой-то. Против ОБПС или там кинетических ПТУРов ни одна из этих систем не поможет. Плюс цифры расчетные, а значит считалось это так - "берем статистическое колличество птуров/кум снарядов на поле боя, умножаем с весовыми коэффициентами вероятностей поражения эту статистику и получаем что Арена защищает теоретически от 80% ПТУРов". Что там в реальности - не очень понятно - это раз, а второе - есть уже ПТУРы, которые и не заметят эту Арену, сверху облетят. Да, действительно, там куда она предназначалась - в массовых боях, эффективность этого комплекса стала бы статистически весьма заметна.

Но для массовых боев не нужно вундерваффе, там нужно среднее оружее, баланс стоимости и качества, которым являеться современный танк. Опять же, в конфликтах низкой эффективности существующей защищенности танков тоже с лихвой хватает, если из правильно применять.

П.Кузьмин>А Т-80 без всяких таких систем держал до 6 попаданий ПТУР/ПГ в различные части брони.

Опять непонятно что непонятно где. Одного попадания обычного выстрела РПГ в корму/борт/пушку скорее всего хватит, что бы танк превратился в железяку. А эти 6 попаданий скорее всего взяты из статистики 1-ой чеченской, и заканчивались непробитиями.

П.Кузьмин>Посмотрел бы я на чеченцев-сепаратистов против взвода или двух наших "Барсов" --- а то шустры больно наши Т-72 и Т-80 без НДЗ/ВДЗ и огнегасящего состава в ППО валить

Вы сами себе противоречите. В второй компании применялся в основном Т-62 - но благодоря тактике применения вроде ни один не был потерян.

bundesbürger, 02.01.2004 20:27:45:

Компоновка "Меркавы" очень далека от оптимальности, даже если рассматривать проблему защиты экипажа только от КС. Это было прекрасное решение для 70х., но сегодня появились совершенно новые угрозы, которые нельзя парировать простым наращиваниеи брони.У той же "Меркавы вес возрастёт за 250т., при тех же внутренних габаритах.

 

Меркава имеет как приемущества, так и недостатки. В целом Меркава - довольно консервативный танк. Я его считаю вариацией классической компоновки, не более.

Новая концепция видится только в совершенно новом подходе к проблеме боевой устойчивости.
 Экипаж необходимо сокращать до 2 человек (меньше нельзя по тактическим соображениям.) и защищать от всех существующих и перспективных противотанкопых систем в обьёме, не большем чем 2м³.  Все остальные системы танка могут быть поражаемыми, но сохраняющие , или частично сохраняющие работоспособность.

 

1) 2 человека абсолютно недостаточно для сколь-нибудь эффективного управления танком, не говоря об его содержании (может на прицепе механиков возить будем? ). Даже три человека - мало.
2) Непонятно, как орудие, АЗ, стабилизатор, трансмиссия, боекомплект... смогут сохранять боеспособность при поражении. Тем более, что запертый в капсуле экипаж не сможет исправлять даже самые легкие неполадки.
3) Как я понял, весь экипаж будет в корпусе. Тогда непонятно, как Вы обеспечите командиру приличный обзор.

500, 02.01.2004 22:14:40:

Как я понял, весь экипаж будет в корпусе. Тогда непонятно, как Вы обеспечите командиру приличный обзор.

 

Можно использовать камеры внешнего обзора... Кокосы намерены в своем перспективном танке, который придет на смену Абрамсу, так и сделать...

Павел Кузьмин, 02.01.2004 22:25:09:

500, 02.01.2004 22:14:40 :

Как я понял, весь экипаж будет в корпусе. Тогда непонятно, как Вы обеспечите командиру приличный обзор.

 

Можно использовать камеры внешнего обзора... Кокосы намерены в своем перспективном танке, который придет на смену Абрамсу, так и сделать...

 

Вряд ли в обозримом будущем поле зрения камер приблизится к полю зрения старых добрых перископов.

Super Tomcat, 02.01.2004 20:27:00:

500, 02.01.2004 19:44:04 :

Эта решётка хорошо видна в тепловизор. Для ориентации свой-чужой.

Нет, обычная укладка. Помимо Меркавы в контейнерах выстрелы находятся только у Челенджера.

 

Благодарю Вас, 500.
А по какому принципу действует эта решетка?

 

Её температура отличается от температуры корпуса на пару градусов. По моему холоднее. В результате на своей БТТ в тепловизор виден контрастный квадратик.

500, 02.01.2004 22:30:59:

Вряд ли в обозримом будущем поле зрения камер приблизится к полю зрения старых добрых перископов.

 

Понимаете, 500, камер ведь несколько... Сегментированное изображение местности, получаемое с них, бортовой компьютер собирает в цельное изображение картины местности, по желанию его можно масштабировать (как на цифровых камерах и фотоаппаратах --- зум там просто бешеный ). ИМХО, обзорность таким вот манером будет гораздо выше существующей. Кроме того, вспомогательный оптический прибор наблюдения/прицел можно и оставить на всякий случай .

ну вы тут наговорили пока я квартиру крашу... кто-то спрашивал про учения: состав вооружения противотанковой роты конечно секретен, но на многих сайтах есть кол-во ракет ПТО в ЦАХАЛе и их модели. причем обычно сайты хорошо отстают. рота естественно имеет и ракеты дальнего действия, и легкие. у них я знаю было кое что и из совсем новенького. в остальном оставляю простор вашей фантазии, но думаю вы догадались что вооружение у них совсем не слабое. какие учения? отрабатывается и оборона и наступление. на разной территории и в разное время суток. на открытой местности наступление очень малоперспективно: танки при правильно поставленной разведке очень далеко обнаруживают подкрадывающихся бронебойщиков. а если танки еще и на правильно подготовленной оборонительной позиции - совсем глухо. правда, мой знакомый и еще кое кто в роте (по их утверждениям, я такого не видел) могут засандалить ракету х в место у, где Меркаве будет плохо. но они и сами признают, что подкрастся к правильно обороняющимся танкам на соответствующию дистанцию и ракурс для такого пуска крайне рисковано и чревато большими неприятностями.

теперь по точности наводки башен. я МК 4 видел только один раз мельком (оказавшись в нужное время в нужном месте), да и близко меня конечно не подпустили, так что за нее не скажу. но в общем погрешность даже в несколько градусов не критична - разрывы под боком не добавляют боевого задора бронебойщикам даже если сами осколки до них и не долетают. психология-с.

israel, 02.01.2004 22:49:08 :

ну вы тут наговорили пока я квартиру крашу... кто-то спрашивал про учения: состав вооружения противотанковой роты конечно секретен, но на многих сайтах есть кол-во ракет ПТО в ЦАХАЛе и их модели. причем обычно сайты хорошо отстают. рота естественно имеет и ракеты дальнего действия, и легкие. у них я знаю было кое что и из совсем новенького. в остальном оставляю простор вашей фантазии, но думаю вы догадались что вооружение у них совсем не слабое. какие учения? отрабатывается и оборона и наступление. на разной территории и в разное время суток. на открытой местности наступление очень малоперспективно: танки при правильно поставленной разведке очень далеко обнаруживают подкрадывающихся бронебойщиков. а если танки еще и на правильно подготовленной оборонительной позиции - совсем глухо. правда, мой знакомый и еще кое кто в роте (по их утверждениям, я такого не видел) могут засандалить ракету х в место у, где Меркаве будет плохо. но они и сами признают, что подкрастся к правильно обороняющимся танкам на соответствующию дистанцию и ракурс для такого пуска крайне рисковано и чревато большими неприятностями.

 

Вот и я здесь всем доказываю: ОЧЕНЬ ТРУДНО завалить МЕДВЕДЯ, будучи вооруженным ШИЛОМ. Особенно если Медведь (танк) осведомлен о ваших (гранатометчика/оператора ПТРК) нечистых намерениях ... Если вы не выключаете медведя с первого удара шилом, в следующее мгновение он рвет вас на куски. Есть, как говориться, способы и подороже продать свою жизнь.

так, частичное бронирование (капсула). а что делать если вам танки начнут из пулеметов выносить? экипажи то останутся целы, но какая нить плюгавенькая скорострелка роту остановит. ну а экипаж в 2 человека конечно никакого ТО танка провести не сможет.

что же касается Арены и Шторы - я бы о них так серьезно не рассуждал. правдивой информации ни у кого нет, есть слив инфы заинтересованными лицами, точно необьективной и, возможно, вообще ложной. во всяком случае не наблюдается применение этих систем в Чечне и иностранные заказчики в очередь пока не становятся. так что с этими оценками надо быть очень осторожными.

Павлу - на самом деле лучший ответ оппонентам это история. ПТУР первых поколений имели больше преимуществ перед тем танком, чем сейчас современные средства ПТО - против современного танка. однако, как известно, после первичного психоза "танку конец" настало просветление - в последовавших войнах танк оказался вовсе не такой легкой добычей. тем более сейчас, когда разрыв сократился и разработаны средства и тактики противодействия, трудно ожидать схода танка со сцены или возвращения к легкобронированным игрушкам.

Справедливый israel, я только увековечу Ваши мудрые слова в граните ФОРУМА, чтобы ВСЕ заметили и ПОНЯЛИ :

QUOTE=israel,02.01.2004 23:13:48

israel>танки при правильно поставленной разведке очень далеко обнаруживают подкрадывающихся бронебойщиков.

Простите, это в обороне что ли? В наступлении они сами будут подкрадываться к бронибойщикам, как в тире.

israel>а если танки еще и на правильно подготовленной оборонительной позиции - совсем глухо.

В т.ч. что-то типа JSOW, дальнобойные ПТУРы - ничего не помогает?

israel>но они и сами признают, что подкрастся к правильно обороняющимся танкам на соответствующию дистанцию и ракурс для такого пуска крайне рисковано и чревато большими неприятностями.

Правильно, надо взять nn гаубиц, пустит n БПЛА для подсветки и мочить снарядами с лазерным наведением. Альтернатива - всять nn самолетов и мочить кассетными суббоеприпасами. Альтернатива - взать nn вертолетов...

Идея ясна? Выживангие танков может быть только во взаимодействии с другими родами войск, и вот это взаимодействие и надо совершенствовать, а не делать из каждого танка вундерваффе.

israel>но в общем погрешность даже в несколько градусов не критична - разрывы под боком не добавляют боевого задора бронебойщикам даже если сами осколки до них и не долетают. психология-с.

А вот в танке, при обнаружении летящей на тебя ПТУР (причем самой ПТУР не видешь, знаешь только что до тебя расстояние померяли) конечно будет царить хладнокровие и спокойствие. Это война, ничего не попишешь.

Ну и под боком - вам надо еще и найти замаскированное место пуска в азимуте 5-10 градусов (поле зрения танкового прицела) и на дальности от 400 до 6000 м (неизвестно же кто пустил, может вообще вертолет) хорошо закамуфлированный расчет. При этом - см выше, адреналин, руки трясутся.

Так что непросто ни одной из сторон. Балланс, прежде всего в цене более менее соблюдаеться, и попытка сделать из танка вундерваффе будет скомпенсированна специальными ПТУРами в больших колличествах, чем сейчас.

>Вот и я здесь всем доказываю: ОЧЕНЬ ТРУДНО завалить МЕДВЕДЯ, будучи вооруженным ШИЛОМ.

Павел, вам не кажеться что вы аналогию удобную себе придумали? А как насчет "ОЧЕНЬ ЛЕГКО завалить МЕДВЕДЯ, будучи вооруженным снайперским ружжом 12,7 мм".

>Есть, как говориться, способы и подороже продать свою жизнь.

Конечно. Но расчет ПТУРа стоит как минимум в несколько раз меньше, чем танк.