Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

KILLO>> Я тебе открою еще большую тайну, США нигде не раздавало гражданство в столь короткий период своим соседям, что бы иметь повод для вмешательства.
Кот_да_Винчи> Республика Техас. Угадай где она сейчас и как называется.

Ну и в лужу пернул. Почитай еще раз историю Республики Техас.

KILLO> капчто

Ужас, какой ты вежливый.


KILLO> заявляя дескать не выдавали

Значит, выдавали?

KILLO> Опять ты лжешь, приписывая мне бред про провокации.

Значит, никаких провокаций со стороны Грузии не было?



KILLO> ага, только и остается русским сокрушаться


Quod licet Yovi non licet bovi.

И это еще горестно визжит о шовинизме...



KILLO> Между США и Россией две большие разница, как говорится у бодатой коровы бог рога забрал, так что мечтайте дальше о хоть каком-то сравнение с США.


Между Россией и Грузией две большие разница, как говорится у бодатой коровы бог рога забрал, так что мечтайте дальше о хоть каком-то сравнение с Россией.



KILLO> твоему вранью пусть дебилы учатся.

прекрасно, тащемта.

MD> Просто от Америки почему-то ожидают, чтобы она была каким-то "идеальным" государством, а она далеко не идеальна. Что не дает оснований приравнивать ее к некоторым мировым помойкам, тем не менее.



Как говориться в народе - взялся за грудь, говори что-нибудь, что в переводе с родного языка осин и берез на выспренний форумный штиль значит - назвался лидером мира, построителем pax americana, соответствуй своим декларируемым словам.
Мне, если честно, хочется, чтобы США (Россия, Китай) дала идею, которая выведет Мiръ из кризиса, приведет к улучшению в общем плане, даст идею. Но пока... "Поучайте лучше ваших паучат".

alexx188>> Вы знаете, здраво, логично, умно - это не синоним слову правильно. Именно возможность совершать правильные поступки вопреки логике и здравому смыслу и делает человека человеком.
kirill111> Правильно с чьей точки зрения?

На самом деле тут даже другой вопрос можно задать:
Ответь на вопрос Кирилла как тебе нравится. То есть, буквально: "правильно для стратегических интересов США". Или: "Правильно с точки зрения гуманизма и ценностей, поддерживающих цивилизованное отношение людей друг к другу". Или: "Правильно с точки зрения норм международного права(какие-уж там ни есть"нормы")". Или: "Правильно с точки зрения поддержки Израиля, как единственного цивилизованного демократического государства в регионе и единственного союзника США там". Или: "Правильно с точки зрения обычной совести, человечности, боли за тех, кому сейчас больно, безотносительно к государственным интересам и политике"...
Короче, сформулируй ЛЮБОЙ, устраивающий тебя и удобный тебе критерий "правильно", только чтобы он был постоянным и объективным, и мы могли применить его же и к другим ситуациям. А потом попробуй обосновать, почему именно с точки зрения этого определения именно сейчас Обама должен былы бы отдать приказ расхерачить что-то там в Сирии.
По крайней мере с точки зрения американской Конституции и американских налогоплательщиков, правильнее было бы действовать в соответствии с законом, когда устраиваешь нечто громкое на деньги и от имени тех, кто тебя выбрал на этот пост. Это ситуация не срочная, немедленного вмешательства не требует...

Хотелось бы твой ответ увидеть.

russo>
Смешно. Сказочники. Особенно смешно "рассекретили".

Militarist>>> то вот стремление помешать строительству газопровода из Катара через Сирию - это уже пакость и посему не может быть понято.
А вот все и раскрылось. То есть законное правительство Сирии мешало Катару, в результате его было решено убрать? Палитесь неуважаемый.

Militarist> Сделка, целью которой является саботаж - это пакость. Это запрещенный удар ниже пояса.
Вы это правительству своему расскажите.

Militarist> Думаю потому что в мире очень много диктаторских режимов, нарушающих права человека и США борются с этим как могут, в отличие от РФ, которой на права человека плевать у себя дома и тем более у других. Позиция РФ лицемерна и недостойна.
Это позиция США лицемерна и недостойна. Много вы претензий предъявили БАхрейну. Почему не начали интервенцию против КСА когда она свои войска ввела для подавления освободителього движения там ? А почему вы Сааку не замочили ? Он же опять же против своего народа ГРАД применял? Чо ты мне лечишь то ? Как не называй черное белым Барак так негром и останется.

Militarist> После 1-й иракской США Сирию не трогали в течение десятилетий. И лишь когда началось восстание и стало погибать огромное число гражданских, в том числе женщин и детей, США стали вмешиваться. Так что мимо кассы.
Лживое заявлений, скажем однозначно. Как впрочем и большая часть твоей "риторики".

russo> Американский что ли? В этом случае, я думаю, лоялов с воздуха раскатают в блин. Даже с учетом того что Обама президент. Ибо нефиг тут.

Возможно британский. Тут важен сам факт. Т.к. откровенно шитая белыми нитками история с газовой атакой не прокатила, то нужно что-то еще. Чтобы, значит, все "прогрессивное человечество" проняло. Асад поедающий младенца не подойдет, это уже практически перед камерой делали его противники, мина на базар - было, пробирками в ООН тоже уже бряцали.

Militarist> А кроме излишних расходов вы, россияне, хотите диктовать европейцам, еще и свою политическую волю? Ну это уже вообще ни в какие ворота не лезет.

Ожидаемо все попытки общения заканчиваются визгом "Да у вас там в России страшный нетрезвый Путен в обнимку с медведем и балалайкой..." Прямо скучновато.

В тему:

Новость какая-то двоякая. С одной стороны да, говорят что это был зарин. Ну понятно что не пряниками отравились. С другой - похоже так и не твердых доказательств того, какая из сторон применила ХО:

russo>> Американский что ли? В этом случае, я думаю, лоялов с воздуха раскатают в блин. Даже с учетом того что Обама президент. Ибо нефиг тут.
Sergofan> Возможно британский. Тут важен сам факт. Т.к. откровенно шитая белыми нитками история с газовой атакой не прокатила, то нужно что-то еще. Чтобы, значит, все "прогрессивное человечество" проняло. Асад поедающий младенца не подойдет, это уже практически перед камерой делали его противники, мина на базар - было, пробирками в ООН тоже уже бряцали.

Слушай, ну ты то не опускайся до этого уровня хотя бы. Не так много тут людей вообще всерьез что-то обсуждают и думают, а не гавкают за ту или иную сторону... Еще пара вменяемых в пропагандоны перекинется, и я вообще сюда заходить перестану, потому что не с кем будет обсудить тему.

История с газовой атакой не шита белыми нитками. Мало того, там почти все понятно уже. Полторы тысячи доказанных трупов... Я, кстати, с самого начала предположил это как одну из версий: действия каких-то правительственных подразделений, без приказа или в нарушение приказа национального руководства. Отсюда и зафиксированные запуски/стрельбы с территории под контролем правительственных войск, и перехваченные коммуникации сирийцев: "Что у вас за йухня там происходит?", и комментарий Лаврова.
Фиаско только проявилось/материализовалось сейчас, а на самом деле произошло тогда, когда Обама взял на себя обязательство вмешаться, не имея ни политической решимости это сделать, но местной группы или силы в Сирии, на которую можно было бы опереться. Дальше просто цепочка разматываласть-разматывалась, и вот размоталась. Не было бы газовой атаки, к этому пришло бы в любом случае: надо было бы или примириться с победой однозначно антиамериканской коалиции - такого с Америкой не было со времен Въетнама(причем примирится с поражением, имея ПОЛНУЮ силовую возможность его не допустить, а это означает куда более обидное моральное и политическое фиаско), или вмешаться в ситуацию, в которую у Америки нет ни права, ни, что гораздо более важно, интереса вмешиваться, и поддержать одних своих врагов против других, или (в случае победы оппозиции) выиграть этот раунд в геополитическом смысле, но на местном и региональном уровне получить проблему куда худшую, чем была до начала всей этой истории.
Собственно, все эти опции физически и сейчас присутствуют. Хоть завтра принимай решение, и через пару месяцев получишь результат, Другое дело, что ВСЕ эти результаты плохие. Вот и не примают никакого решения, как не приняли его полгода или года назад.
Знаешь же известную мудрость: Безвыходных положений не бывает. Их так называют тогда, когда ни один из имеющихся выходов не устраивает говорящего.

И не при чем тут "мировое общественное мнение". НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ПРИ ЧЕМ! Причина, по которой разные державы в Сирии что-то делают или не делают, с пропагандой не связана ВООБШЕ никак. А связана исключительно с реальными или потенциальными государственными интересами и потенциальными проблемами. Скажем, позиция России - ясная и не меняющаяся на протяжении всего конфликта - связана с тем, что Россия свои ПОСТОЯННЫЕ интересы понимает очень ясно и однозначно, и ведет вполне рациональную, понятную даже ее противникам политику. Россия выиграет, если Асад останется у власти, и проиграет в любом другом случае.(Кстати, поэтому я ожидаю буквально истерической реакции России, если Запад всерьез вмешается на стороне повстанцев и этим обеспечит им победу - Россия обоснованно посчитает, что ее нагло оттерли от пирога с помощью авианосцев).

Еще более постоянна, предсказуема и внутренне логична позиция Китая. Собственно на Сирию ему вообще плевать - у него нет ни стратегических интересов, ни рычагов для их реализации в этой части мира. Китай принципиально против вмешательства любых государств во внутренние дела любых других государств. Причем это не политический рассчет или удобный сегодняшний лозунг, каким он был во времена позднего СССР... мол, препятствия эмиграции или карательная психиатрия - это наше внутреннее дело. Для Китая это сама суть их видения мира и политической философии: в непростом балансе "права личности/права государства" для китайцев нет ни вопроса, ни противоречия, ни собственно баланса. Для них это 100% права государства. Мне лично такая позиция противна и враждебна, но я отдаю китайцам должное - они честны, последовательны и занимают такую позицию даже тогда, когда она работает против их сиюминутных интересов.

А у Америки нет принципиального понимания, в чем ее интересы в этом конфликте. Зато есть очень четкое понимание, в чем потенциальные проблемы: во всём. Оттого и метания, а вовсе не от существующей в основном в мозгах поцреотов успешности или неуспешности деятельности американского агитпропа.

Ну и... хватит уже насчет пробирки. Ты же прекрасно знаешь, что упоминание ее в этом контексте (да почти в любом контесте, реально) - чистейшее пропагандонство. Или обсуждаем тему, или агитируем с помощью любых рассчитаных на лохов мемов...

Кот_да_Винчи>> Республика Техас

russo> Обоюдно-добровольная аннексия независимого государства это то же самое что раздача гражданства жителям соседнего государства? Нда, чего только не узнаешь в онторнетах

ты это не мне, а грузинам мексиканцам скажи. Их то не спросили когда от них отсоединялись. Ну или соври что осетины с абхазами не добровольно Грузию послали, а типа по нашему принуждению.

Вообще, руссо, ваши дуал стандартс уже притомили. Тебе не приходит в голову что вопрос паспорта и гражданства (и не только в случае с США, прикинь) - это интимный вопрос кандидата в граждане и новой страны, не более того? Что-то значит в той, первой стране, от какой отказываются, в консерватории не так.
В противном случае это тоталитаризьм и попрание прав человека.
Ну или честно скажи - гражданин есть собственность государства. Кроме США конечно, ага.

MD> Китай принципиально против вмешательства любых государств во внутренние дела любых других государств

Военного вмешательства. Это важный момент.

MD> Для Китая это сама суть их видения мира и политической философии

На мой взгляд мотив их лежит в другом. Им в настоящее время гораздо выгоднее чтобы дела решались на экономическом поле, в котором у них все хорошо, и все время делается лучше. Аналогия: США начала-середины 20 века было выгодно чтобы меркантелизм, основанный на военной мощи европейских держав, пал; и чтобы его заменила свободная торговля.

А вот с проекцией силы в удаленных от них районах земного шара у Китая пока все не очень. Но думаю все еще впереди; скоро военные силы Китая начнут соотвествовать размеру его экономики, и в следующие лет 20-30 они резко изменят свое мнение о военном вмешательстве в дела третьих стран — угрозы китайскому капиталу и китайским интересам в целом будет пресекаться максимально жестко.

MD> Ну и... хватит уже насчет пробирки

Я не думаю что он троллит. Он в самом деле не понимает что де-юре с бомбежкой Ирака все нормально, ибо было нарушение условий перемирия.

russo>> Обоюдно-добровольная аннексия независимого государства это то же самое что раздача гражданства жителям соседнего государства?
Кот_да_Винчи>

Мне уже намекнули что ликбез по американской истории в данном топике устраивать нельзя. Так что если очень хочется, сделай отдельный топик — я с радостью укажу тебе в чем заключаются твои многочисленные ошибки.

dixi

MD>> Китай принципиально против вмешательства любых государств во внутренние дела любых других государств
MD>> Для Китая это сама суть их видения мира и политической философии

russo> А вот с проекцией силы в удаленных от них районах земного шара у Китая пока все не очень. Но думаю все еще впереди; скоро военные силы Китая начнут соотвествовать размеру его экономики, и в следующие лет 20-30 они резко изменят свое мнение о военном вмешательстве в дела третьих стран — угрозы китайскому капиталу и китайским интересам в целом будет пресекаться максимально жестко.

... не знаю...
Даже если и так, они будут рассматривать это как МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ разборки.Правительство, легитимное уже по факту того, что оно правительство, разрешает разногласия с другим правительством.
Я же говорил, к примеру, о праве на самоопределение, праве на отделение и создание своего государства, праве народа вообще решать за себя... или праве частного человека решать по поводу своей личной жизни, когда Правительство имеет другое мнение.

Вот если ребелы фактически победят и сформируют свое правительство, госаппарат и т. д. , они с этого момента для китайцев станут легитимными. А на сегодня поддержка какого-то "движения" для них нелегитимна и является агрессией ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, независимо от сути, целей и практической симпатичности этого движения.

MD>> Ну и... хватит уже насчет пробирки
russo> Я не думаю что он троллит. Он в самом деле не понимает что де-юре с бомбежкой Ирака все нормально, ибо было нарушение условий перемирия.

Да ну... все он понимает. Просто все поддаются эмоциям в споре. Ну, почти все...

kirill111> В свете откровений Сноудена и Ассанжа все твои патетические бла-бла-бла о светленьких Штатах и гадкой Роисси уморительны.

Если бы кто-то в России сделал то же самое в отношении её секретов, что сделали Сноуден и Ассанж, проступки Штатов по сравнению с делишками России показались бы детской шалостью.

Militarist> Европа не собирается прекращать закупки газа в России.
Лёня вы такой профан в этом вопросе что просто свет туши. Во первых доля Газпрома на рынке Европы очень мала. По моему не более 16 %. Эти гады гейропейские и так веревки из Газпрома вьют.
А Катар прекрасно обходится и без газопровода. Демпингуют по черному (правда скоро кредиты отдавать, посмотрим как они попляшут при продажах на грани себестоимости)
Militarist> На подходе сланцевый газ. На подходе газ из Израиля. Очень много газа найдено в Египте и если положение там стабилизируется, туда пойдут иностранные инвестиции и египетский газ тоже потечет в Европу. Да и в Сирии вопрос кто победит далеко не решен.
Мечтать Лёня не вредно. Посмотрим и на сланцевый газ (и как он скажется) и на газ из Израиля (кстати там по моему наши в проект влезли, все таки еврейские связи сильны)
Barbarossa>> Потому что все деньги в ФР от трубы и весь бизнес завязан на трубу, даже ИП шники разорятся если газ в Европу не смогем продавать. И я в этом тоже заинтересован.
Militarist> Есть хорошая поговорка: Живи сам и дай жить другим.
Да что то США и Израиль ей не следуют.

Militarist>>>> то вот стремление помешать строительству газопровода из Катара через Сирию - это уже пакость и посему не может быть понято.

MegaEvil> То есть законное правительство Сирии мешало Катару, в результате его было решено убрать? Палитесь неуважаемый.

Замечание не по адресу. Адресуй его Барбароссе, который первым заявил, что Россия не допустит строительства газопровода из Катара через Сирию.

russo> Я не думаю что он троллит. Он в самом деле не понимает что де-юре с бомбежкой Ирака все нормально, ибо было нарушение условий перемирия.

Это точно. Не понимаю. Основной причиной ввода войск в Ирак было гипотетическое наличие у него хим оружия и гипотетическая возможность его применить. Которое так и не было найдено. Т.е. слова, пробирки и картинки тов. Пауэла - вранье в чистом виде, пока не будет доказано другое.

Про нарушение условий перемирия - это вообще "пэстня"

russo>> Я не думаю что он троллит. Он в самом деле не понимает что де-юре с бомбежкой Ирака все нормально, ибо было нарушение условий перемирия.
Sergofan> Это точно. Не понимаю. Основной причиной ввода войск в Ирак было гипотетическое наличие у него хим оружия и гипотетическая возможность его применить. Которое так и не было найдено.

Нет, основным ПОВОДОМ и легальным основание было многократное и вызывающее нарушение Ираком кабальных и унизительных условий прекращения огня.

А основной причиной было поведение, показывающее всему миру, что Америке можно срать на голову и за это ничего не будет, если есть кому прикрыть. Оказалось, нет такого прикрытия в современном мире. по крайней мере для психа уровня Саддама.

Sergofan>.е. слова, пробирки и картинки тов. Пауэла - вранье в чистом виде, пока не будет доказано другое.

Нет, во первых это не вытекает из твоих слов.
Во вторых (и я это объясняю в последний раз. только лично тебе) Пауэлл говорил, что Саддам ЧТО-ТО СКРЫВАЕТ, т.е. не выполняет требований по полной открытости и допуску инспекций, под которыми подписался 12 лет назад, бессрочно. Мало того, ему был вполне публично предъявлен ультиматум: выполни конкретное число понятных, простых, перечисленных вслух лично Пауэллом перед всем миром и формально обоснованных условиями прекращения огня требований - все они связаны с режимом проверок - и войны не будет. Помнишь этот момент? Если не помнишь, почитай.
Кстати, последующие допросы Тарика Азиза все это подтвердили, даже с удивительной точностью: Саддам именно что сознательно демонстрировал неподчинение диктату США и Запада, и создавал впечатление что он что-то скрывает, в основном для внутриарабского потребления. И именно что надеясь на обещание России и Франции не допустить войны.

Sergofan> Про нарушение условий перемирия - это вообще "пэстня"

Слушай, ну правда... не уподоб** бы, а? Что там за "пэстня", и чем это по смыслу должно отличаться от "песня"? Было нарушение условий Ираком, многочисленное и вызывающее, или не было? Вели они скрытые работы по ОМП до 1999 или не вели? Запирали инспекторов в складе? Не допускали по несколько суток их на объекты (само существование которых перед этим отрицалось), или не было такого? Не выпускали ученых с семьями для интервью? Дольше перечислять...

Формальных поводов для возобновления войны было достаточно на десяток войн, вопрос стоял только о политической целесообразности и долгосрочных перспективах такой войны.

Militarist> Замечание не по адресу. Адресуй его Барбароссе, который первым заявил, что Россия не допустит строительства газопровода из Катара через Сирию.

Так и Асад не допустит. Поэтому его и хотят сковырнуть.

MD> Россия выиграет, если Асад останется у власти, и проиграет в любом другом случае.
Ну почему же в любом другом проиграет? Проиграет только в случае прихода к власти крепкого прозападного режима умеющего обеспечить безопасность газопроводов. Но это сильно маловероятное событие. Скорее уж как в Ираке - хилый проиранский режим придёт на смену Асаду - с непрекращающимися терактами. Какие уж там газопроводы.. Что от этого выиграет Запад и (особенно) Израиль? Кучу беженцев и расползание химического оружия.
Но, к сожалению, тупая русофобская политика Запада не даёт возможности понять, что лучше сдать Сирию РФ, чем Ирану и ваххабитам - ибо пирог на тарелочке Западу уже не получить (к стати в Афганистане русские это поняли в отношении США, а ведь могли помогать повстанцам следуя логике Запада).
Запад в этой Сирийской войне проигрывает по любому. Вообщем-то РФ было бы даже выгодно втянуть США в очередную войну типа иракской, которая отнюдь не закончилась..