Применение химического оружия в Сирии

cyborn> Кстати - как так получилось, что Аль-Каида никогда не атаковала Израиль?

ЕМНИП ее один раз обвинили в организации хитрой попытки теракта на химпроме... Типа палестинцы сами бы до этого не доперли. Но таки да, что то они в таких фокусах напрямую замечены не были.

russo> Перевели документ, что я привел выше, на русский:

ну такую шнягу и я мог бы написать за долю малую, с обвинениями в зависимости от требований заказчика. Фуфло полное - НИ ОДНОГО доказательства.

пЫсЫ насчет "ликбеза" - ну ты знаешь куды тебе идти.

Militarist> Что касается жертв "выкуривания", то вам приведены жертвы среди гражданского населения, но не среди повстанцев. Как же вы можете определить соотношение, если число жертв среди бойцов повстанцев не известно?
Это неприкрытое вранье. Не было никакого применения боевых ОВ в пригородах Дамаска. Тем более в Восточной Гуте, где мирных практически нет. Харе тут пропаганду гнать оголтелую. Факты в студию. Пока из фактов только пострадавшие. Где они и от чего пострадали неизвестно. Мусин приводит документальные съемки из местности якобы применения, там нет никаких газовых атак.
Вот вам ссылочка для размышления

MD> История с газовой атакой не шита белыми нитками. Мало того, там почти все понятно уже. Полторы тысячи доказанных трупов... Я, кстати, с самого начала предположил это как одну из версий: действия каких-то правительственных подразделений, без приказа или в нарушение приказа национального руководства. Отсюда и зафиксированные запуски/стрельбы с территории под контролем правительственных войск, и перехваченные коммуникации сирийцев: "Что у вас за йухня там происходит?", и комментарий Лаврова.

Лично у меня по этому поводу позиция другая. по пунктам

1. Газовая атака пришлась четко на приезд группы инспекторов по химоружию. Совпадения бывают, с этим трудно поспорить, но настолько удачные?
2. Возможно ли что какие-то правительственные силы сами, без приказа сверху, применили хим. оружие? На мой взгляд нет. Навряд ли снаряды с отравой имеются у каждого подразделения. Скорее химия лежит на складах. Откуда ее надо доставить в конкретное подразделение, обеспечить его средствами защиты от этой же дряни (а то вдруг какой обстрел, ДТП или просто несчастный случай еще до выстрела - сами же передохнут), обеспечить охрану во время транспортировки, не дрова же везем. О таком узнало бы слишком много народу. Но выходит что и со склада взяли, и привезли, и выстрелили, и все это провернула небольшая группа из одного какого-то подразделения? Еще одно очень сомнительное событие. Армия Сирии - это, конечно, не образец всем армиям мира, но и не махновщина в чистом виде.
3. Было ли применение с территории, которую контролируют правительственные силы? Это доказано? Или были пуски чего-то? Второй вариант лично мне кажется логичнее. Под пуск, например крупнокалиберных РСЗО правительственными войсками, был подогнан пуск газа на территории, где упадут боеприпасы. Реакция "Что у вас происходит" вполне логична. Что еще говорить если улетел тротил, а прилетел газ?
4. Лавров политик, сделал то заявление, которое уместно в данный момент.

Я так думаю, т.к. применение газа сирийцами на данный момент не логично совершенно. Логичнее было бы максимально усилить охрану складов, а на время приезда комиссии усилить ее еще. А не раздавать газ направо и налево воюющим подразделениям. Тем более что в этом районе для правительственных войск все идет неплохо, хуже, например, вокруг Алеппо. И тут, прямо под презд комиссии так подставиться?

Версию некоторых форумчан о том, что это "проба сил" я лично для себя отвергаю. В Сирии переплелось много интересов. И нет однозначного ответа на вопрос, как сильные игроки - те же США отреагируют на применение зарина. Может и проглотят, и тогда, вроде как, трави кого хочешь. Что опять же навряд ли. А если не проглотят? Идти на ТАКОЙ риск - надо быть слегка не в себе и слегка камикадзе.

MD> Не было бы газовой атаки, к этому пришло бы в любом случае: надо было бы или примириться с победой однозначно антиамериканской коалиции - такого с Америкой не было со времен Въетнама...

Это так. Изначально не на тех поставили. НО. Атака случилась. Так вовремя.

Про то, что газ был применен - сомнений нет. Но лично для меня кем и как - вопрос.

cyborn> Угу, в глазах Саудовской Аравии и Катара, например, которые подкармливают Аль-Каиду...

Саудовские спецслужбы травят Аль-Кайду как диких зверей. Хватит повторять ахинею.

я бы еще пару весий предложил:

- случайный подрыв боеприпаса с ХО/взрыв/утечка в арсенале акбарами (условно "обезьяна и граната")
- попадание арсенала акбаров/средства транспортировки или доставки ХО под обстрел правительственными силами

внее зависимости от причины инцидента он был умело использован акбарами и примкнувшими к ним Силами Бобра. Ну почти умело.

Sergofan> Лично у меня по этому поводу позиция другая. по пунктам
Sergofan> 1. Газовая атака пришлась четко на приезд группы инспекторов по химоружию. Совпадения бывают, с этим трудно поспорить, но настолько удачные?

Инспектора там... с мая? Расследуют предыдущее применение химии неизвестно кем.

Sergofan> 2. Возможно ли что какие-то правительственные силы сами, без приказа сверху, применили хим. оружие? На мой взгляд нет. Навряд ли снаряды с отравой имеются у каждого подразделения. ... Армия Сирии - это, конечно, не образец всем армиям мира, но и махновщина в чистом виде.

У меня ровно те же самые вопросы. Потому мне поначалу и не верилось... плюс я логики для правительственных сил не вижу. Я конечно не военный специалист, но ее и специалисты не видят.

Sergofan> 3. Было ли применение с территории, которую контролируют правительственные силы? Это доказано? Или были пуски чего-то?

Да именно, были зафиксированны многочисленные запуски ракет, рсзо и крупнокалиберной артиллерии с правительственной территории, очень хорошо синхронизированные с применением газа в НЕСКОЛЬКИХ РАЙОНАХ.

Sergofan> вариант лично мне кажется логичнее. Под пуск, например крупнокалиберных РСЗО правительственными войсками, был подогнан пуск газа на территории, где упадут боеприпасы.

ЦРУ считает, что у повстанцев таких возможностей нет. Не "вообще нет", а нет потенциала, уровня организации и квалификации, чтобы сделать это настолько четко, синхронно, скоординированно, тем более в "своих" районах, где неизбежно у кого-то родня, были погибшие среди своих бойцов и т.д. И сделать все это секретно.
Нет же сомнения, что если американцы рутинно слушают защищеные переговоры высшего сирийского командования(и президентов европейских... да и руководство некоторых "евразийских" стран, между нами девочками), то они и все коммуникации повстанцев слушают и пишут. Скрыть подготовку провокации такого масштаба банде боевиков никак не удалось бы.

Тут, на мой взгляд, дело просто в масштабе. Пока я думал. что это взорвали десяток баллонов типа кислородных или ацетиленовых, я и сам считал, что это боевики или раздолюайство. Но тут масштаб вполне армейский...

Sergofan> "Что у вас происходит" вполне логична. Что еще говорить если улетел тротил, а прилетел газ?

Ну, она будет такой в обеих сценариях, и в твоем, и в моем. Да и тут ответственнфые лица второго уровня (то есть карьерные профессионалы спецслужб, а не выборные политики) почти в открытую эту версию жуют, что это на уровне намного ниже Асада решение было принято. И в газетах приличных то же самое: примерно понятно, что произошло, но непонятно как, зачем и почему. А не понимая, что в реальности это означает, не следует лезть в чужую войну.

Sergofan> 4. Лавров политик, сделал то заявление, которое уместно в данный момент.

Да, но тон заявления резко отличался от предыдущих. И именно сразу после встречи с америкаснкими представителями, на которой предполагалось что они будут показывать результаты расследования.

Sergofan> Я так думаю, т.к. применение газа сирийцами на данный момент не логично совершенно.

С точки зрения известной нам ситуации - да.


Sergofan> Версию некоторых форумчан о том, что это "проба сил" я лично для себя отвергаю. В Сирии переплелось много интересов. И нет однозначного ответа на вопрос, как сильные игроки - те же США отреагируют на применение зарина. Может и проглотят, и тогда, вроде как, трави кого хочешь. Что опять же навряд ли. А если не проглотят? Идти на ТАКОЙ риск - надо быть слегка не в себе и слегка камикадзе.

Опять же, исходя из того, что центральная власть контролирует ВСЮ ситуацию. Что нету там серьезных людей, которые на самом деле выполняют приказы... ну, скажем, Ирана. Или даже катарской разведки... скажи мне, что такое невозможно. Или на крючке у спецслужб ребелов, или любой радикальной шиитской организации, которым для своих целей это нужно...
Всё это с большой натяжкой, конечно, но в этой ситуации без натяжки вообще ничего не объясняется.

Sergofan> Про то, что газ был применен - сомнений нет. Но лично для меня кем и как - вопрос.

Та же песня...

KILLO> Еще раз повторю, сегодняшнее применение ХО(если оно было) имело целью зондирование западной реакции ИМХО, и если качество этой реакции будет иметь положительных характер для Ассада, то ХО будет применяться все шире, так как именно ХО дает большие шансы на победу.
Твои выводы из ситуации не соответствуют объективной реальности! Я кстати давно это подозревал. ХО практически неприменимо на поле БД. Оно имеет смысл только при атаке на неподготовленное мирное население. Ты мне хоть ответь что же злодей Асад применил то против мирных пейзан? Сначала ответь на этот вопрос а потом поговорим.

Militarist> Саудовские спецслужбы травят Аль-Кайду как диких зверей. Хватит повторять ахинею.

Сами себя что ли.

Кот_да_Винчи> Вот нечто куда интереснее американской портянки:

Ну, для тебя любая мазня, которая против США и Запада - документ. А официальное заключение ЦРУ - портянка. Почему я не удивлён?

Кот_да_Винчи> "Сирийцы в Гуте утверждают что за химической атакой стоят снабжаемые саудитами повстанцы".

Совершенно не исключено. Пока никто не знает, кто за этим стоит и зачем. Американские документы имеют дело только с физическими фактами: тип и примерно кол-во ОВ, предполагаемые способы доставки, потребные ресурсы, перехваченные коммуникации... Вряд ли кто-то в этом мире лучше США на сегодня может собрать такую информацию, с такой точностью и в такие сроки.

Анализ и правильные (в том числе политические) выводы из нее - это уже совсем другая песня.

Sergofan> 1. Газовая атака пришлась четко на приезд группы инспекторов по химоружию. Совпадения бывают, с этим трудно поспорить, но настолько удачные?

Это не совпадение. Если это ребелы, это провокация. Если Асад, это вызов.

Вообще же:
1) Именно у Асада есть большие запасы хим. оружия и обученные подразделения которые умеют им пользоваться. У повстанцев не продемонстрировано наличие ни первого, ни второго.
2) Хим. оружие было применено по противникам Асада.
3) Использование хим. оружия вполне выгодно Асаду. Это нивелирует численное превосходство его врагов. Запугивает "колеблющихся". Дает алавитам понять что в случае проигрыша войны пощады им не будет.
4) После применения хим. оружия по пострадавшим районам чуть ли не трое суток "работала" артиллерия Асада — якобы выбивали оттуда повстанцев. При том что повстанцы свое добро на работу инспекторов ООН давали, и соответствующий положительный опыт у инспекторов уже имеется.
5) Повстанцам вменяется провокация (якобы травили своих же детей и жен для того чтобы в войну вмешался Запад), но пока не предоставлено ни одного доказательства данной версии.

Бритва Оккама, однако.

Sergofan> Это точно. Не понимаю

MD — видишь, я же говорил что он не троллит, просто на самом деле не понимает.


MD> Формальных поводов для возобновления войны было достаточно на десяток войн

Собственно, НЯП, там за декаду после войны таки нашли где-то с полтысячи снарядов с химией в разных нычках. Да, количество в принципе смешное, но по перемирию Саддаму не разрешалось иметь вообще ничего. Де-юре даже один неуничтоженный снаряд с химией — казус белли.

Просто до войны американцы и впрямь полагали что хитрый Саддам решил всех обдурить, и продолжает тайно клепать био- и хим-оружие; потому мол и нестыковки в отчетах по уничтожению, и странное поведение самого Саддама. А оказалось что все дело в традиционном арабском раздолбайстве (не смогли толком задокументировать уничтожение БОВ, и при том даже умудрились кое-что по пути потерять по складам), помноженном на блеф со стороны Саддама — тот, видимо, ошибочно предположил что если запад будет полагать что у него может быть заныкано кой-какое ОМП, то вероятность нападения на Ирак уменьшается.

Militarist>> Саудовские спецслужбы травят Аль-Кайду как диких зверей. Хватит повторять ахинею.
Barbarossa> Сами себя что ли.

Барби, ты - как и большинство здесь - просто не в курсе их раскладов.
Скажем, ты знаешь о противоречиях саудов и Катара? Вот то-то же...

К примеру, позиция по Египту: Катар поддерживает избранного в ходе Арабской Весны и свергнутого недавно военными муслимского президента. А Сауды - как раз свергнувших его (и выпустивших Мубарака с кичи)военных. Причем обе стороны поддерживают "своих" на много миллиардов. Цифра 12 всплывает в голове... Улавливаешь уровень разногласий?

Так что Аль-Каида - это, возможно, к Катару, но никак не к саудам. Уж точно не к сегодняшним - помня, сколько там вокруг этого терактов, и всяких разборок с большой стрельбой было. Примерно на уровне сталинских Больших Чисток. Они их сейчас именно как бешеных крыс травят... что не означает, впрочем, что они к созданию и вскармливанию Алькаиды не причастны.

russo> Собственно, НЯП, там за декаду после войны таки нашли где-то с полтысячи снарядов с химией в разных нычках. Да, количество в принципе смешное, но по перемирию Саддаму не разрешалось иметь вообще ничего. Де-юре даже один неуничтоженный снаряд с химией — казус белли.

Это у вас так интерпретируют ржавьё найденное где-то в дельте, в камышах, брошенное там со времён ирано-иракской ?

MD> Инспектора там... с мая? Расследуют предыдущее применение химии неизвестно кем.

От 18 августа:

Может другая группа экспертов?

MD> У меня ровно те же самые вопросы. Потому мне поначалу и не верилось... плюс я логики для правительственных сил не вижу. Я конечно не военный специалист, но ее и специалисты не видят.

Логики как не было, так и нет.

MD> Да именно, были зафиксированны многочисленные запуски ракет, рсзо и крупнокалиберной артиллерии с правительственной территории, очень хорошо синхронизированные с применением газа в НЕСКОЛЬКИХ РАЙОНАХ.

Вот в том и дело. Был артиллерийский удар по разным районам. Это можно сказать точно. Так они и ранее были. Более того, сирийцы пытаются повысить их точность, используя иранские БПЛА и даже купленные игрушки - квадрокоптеры. И тут ОВ по квадратам.

MD> ЦРУ считает, что у повстанцев таких возможностей нет. Не "вообще нет", а нет потенциала, уровня организации и квалификации, чтобы сделать это настолько четко, синхронно, скоординированно, тем более в "своих" районах, где неизбежно у кого-то родня, были погибшие среди своих бойцов и т.д. И сделать все это секретно.

Очень возможно, что так и есть. Однако у тех, кто интересуется темой, нет сомнений в том, что за спиной сирийских повстанцев стоят куда как большие силы.

MD> Нет же сомнения, что если американцы рутинно слушают защищеные переговоры высшего сирийского командования(и президентов европейских... да и руководство некоторых "евразийских" стран, между нами девочками), то они и все коммуникации повстанцев слушают и пишут. Скрыть подготовку провокации такого масштаба банде боевиков никак не удалось бы.

Логично. Как же тогда правительственная армия это скрыла? У них резко улучшились средства связи и дисциплина в радиоэфире? Особенно если мы говорим, что это размер армейской операции. А средства связи правительственных войск слушаются куда как внимательнее.

MD> Ну, она будет такой в обеих сценариях, и в твоем, и в моем. Да и тут ответственнфые лица второго уровня (то есть карьерные профессионалы спецслужб, а не выборные политики) почти в открытую эту версию жуют, что это на уровне намного ниже Асада решение было принято.

Очень странно. Человек, если он профессионал спецслужб, имеет конечные полномочия. Хватит ли у некоего профессионала от спецслужб, точнее группы профессионалов, полномочий распечатать хим арсеналы, доставить нужное кол-во боеприпасов на позиции и нанести скорректированный удар? Ну у нач. ген. штаба - да, наверное.

MD> Да, но тон заявления резко отличался от предыдущих. И именно сразу после встречи с америкаснкими представителями, на которой предполагалось что они будут показывать результаты расследования.

Почему же тогда результаты не предьявлены публично? Глядишь больше граждан США спокойно сидели бы дома, а не ходили на демонстрации против удара. И Парламент в Великобритании не так артачился бы.

MD> Опять же, исходя из того, что центральная власть контролирует ВСЮ ситуацию. Что нету там серьезных людей, которые на самом деле выполняют приказы... ну, скажем, Ирана. Или даже катарской разведки... скажи мне, что такое невозможно. Или на крючке у спецслужб ребелов, или любой радикальной шиитской организации, которым для своих целей это нужно...

Тогда такие люди должны быть в очень многих местах. В хранилищах ОВ, в войсках, что их охраняют и т.д. и т.п. Причем я не знаю как они заставили сирийских солдат и офицеров работать с ОВ без средств защиты. Под дулом автомата каждого персонально?

MD> Всё это с большой натяжкой, конечно, но в этой ситуации без натяжки вообще ничего не объясняется.

Да, там натяжек пруд пруди.

MD> Я, кстати, с самого начала предположил это как одну из версий: действия каких-то правительственных подразделений, без приказа или в нарушение приказа национального руководства.

Это не могут быть не санкционированные действия ОДНОГО подразделения.
Ибо хранением боеприпасов занимается одна часть, применением другая.
И командование у них общее ИМХО разве что на уровне МО.
Представить, что выдали ХО без санкции я не могу.
Это даже если убрать промежуточную цепочку по доставке.

MD> перехваченные коммуникации сирийцев: "Что у вас за йухня там происходит?",

Как недуменный вопрос может служить сведетельством о пречастности?
Скорее об обратном.

russo> 4) После применения хим. оружия по пострадавшим районам чуть ли не трое суток "работала" артиллерия Асада — якобы выбивали оттуда повстанцев. При том что повстанцы свое добро на работу инспекторов ООН давали, и соответствующий положительный опыт у инспекторов уже имеется.
у Сирии есть ХО, это факт, и у Сирии есть спецы по его применению, что тоже очевидно. Если есть спецы то они знают, что ОВ уничтожаются только при очень высокой температуре, так что для того чтоб уничтожить следы применения ОВ нужно было не артобстрелы устраивать, а равномерно залить территорию напалмом.
Кстати интересный вопрос. Существует комиссия ООН по химоружию в Сирии, именно ее инспектора были в Сирии в конце августа, так вот знаете когда она была создана и по чьей просьбе?

Luchnik> Это у вас так интерпретируют ржавьё найденное где-то в дельте, в камышах, брошенное там со времён ирано-иракской ?

/оффтоп

Ирак вообще-то утверждал что уничтожил все под ноль, даже ржавые снаряды, абсолютно все — согласно подписанному им же перемирию. Так что уже и ржавые снаряды есть казус белли, де-юре неважно что иракцы пролюбили данные снаряды из-за своей безалаберности и бардака.

Но там, к слову, все даже слегка веселее было:

При присоединении к КХО в 2009 году Ирак заявил о "двух бункерах, содержащих некоторое количество прекурсоров и боеприпасов, часть которых была начинена боевыми отравляющими веществами, а также о нескольких бывших заводах по производству ХО". На тот момент не было объявлено о каких бы то ни было планах по уничтожению всего этого материала, вместе с тем было отмечено, что бункеры были повреждены в ходе военной кампании 2003 года и что даже инспектирование того места должно быть тщательно спланировано и организовано.

 

Прикинь, так все хорошо после 1991 уничтожили, что аж два склада после в конце нулевых потребовали дегазации.


Все, с оффтопом закончил. Дальше, если хочешь, можем обсуждать тему иракского ОМП в другом топике.

xab> Это не могут быть не санкционированные действия ОДНОГО подразделения.
xab> Ибо хранением боеприпасов занимается одна часть, применением другая.
Это в приличных странах, да и в мирное время. Как там сейчас в Сирии - ХЗ. Мог кто-нибудь и продать со складов несколько снарядов к Граду. Ну да время покажет, как в Ираке оно показало. Пусть учатся держать удар. ИМХО, переломить ситуацию в пользу мятежников всё равно не смогут.

Грач> ОВ уничтожаются только при очень высокой температуре, так что для того чтоб уничтожить следы применения ОВ нужно было не артобстрелы устраивать, а равномерно залить территорию напалмом

Почему вы сразу считаете что артобстрелы были призваны скрыть следы применения ХО? Моя версия такая: просто лоялы долбили по занятому врагом пригороду, в основном артиллерией, но химией тоже добавили.

А вот если химия это провокация ребелов, то в интересах Асада было немедленно прекратить обстрел пострадавшего района, и отправить туда инспекторов — благо лидеры ребелов были согласны на прибытие инспекторов. Однако почему-то артиллерия работала еще несколько дней. Почему?

xab> Это не могут быть не санкционированные действия ОДНОГО подразделения.
xab> Ибо хранением боеприпасов занимается одна часть, применением другая.
xab> И командование у них общее ИМХО разве что на уровне МО.
xab> Представить, что выдали ХО без санкции я не могу.

И вот тут куча возможностей по утечке информации. Но она не утекла. Это, конечно, возможно. Но это еще одно "совпадение" в копилку странных совпадений с этим случаем. Хотя если это был заговор высшего командования - возможно. Но к чему?

russo> Прикинь, так все хорошо после 1991 уничтожили, что аж два склада после в конце нулевых потребовали дегазации.

Ну извини, даже на обычный хим. завод после бомбардировки лучше не соваться без специальных мер.
Кстати, там же ещё было написано :

По сообщениям the US National Ground Intelligence Center, с начала вторжения в Ирак в 2003 году было найдено приблизительно 500 старых химических боеприпасов. Они содержали зарин и иприт, однако настолько подверглись коррозии, что не могли быть применены по назначению.

 

Факт, что после первой войны "химические возможности" Саддама быстро стали околонулевыми. И к 2003-му году окончательно выродились в миф, который ЦРУ Бушу успешно скормило.

russo> Почему вы сразу считаете что артобстрелы были призваны скрыть следы применения ХО?
а как иначе трактовать ваше:
russo> 4) После применения хим. оружия по пострадавшим районам чуть ли не трое суток "работала" артиллерия Асада — якобы выбивали оттуда повстанцев. При том что повстанцы свое добро на работу инспекторов ООН давали, и соответствующий положительный опыт у инспекторов уже имеется.
возможно я неправ, но воспринял написанное как то, что вы прямо привязали факт обстрела к предположению об применении ХО.
russo> А вот если химия это провокация ребелов, то в интересах Асада было немедленно прекратить обстрел пострадавшего района, и отправить туда инспекторов
немедленно прекратить и ждать когда приедут? а противник пусть спокойненько работает из безопасной зоны? оно канеш гуманно и тактично но как то сказочно. К тому же под сомнением был сам факт применения ХО.
и все таки по чьей инициативе и когда была создана комиссия по химоружию в Сирии?

russo> А вот если химия это провокация ребелов, то в интересах Асада было немедленно прекратить обстрел пострадавшего района, и отправить туда инспекторов — благо лидеры ребелов были согласны на прибытие инспекторов. Однако почему-то артиллерия работала еще несколько дней. Почему?

Я полагаю, потому что там на самом деле бардак и никто не знает, что делают не только враги, но и свои.Глядя на картинки их разрушеных городов и на бегающих по улицам бандарлогов непонятно какого происхождения и непонятно за кого и против кого сражающихся, трудно предположить чьи-то далеко идущие многоступенчатые коварные замыслы.
Когда в такой погружающейся в хаос стране имеется ХО, рано или поздно оно где-то @банёт.

MD> Когда в такой погружающейся в хаос стране имеется ХО, рано или поздно оно где-то @банёт.
И, заметь, в Ираке это так и не случилось после 2003-го года. Что толсто намекает.