Су-37 vs F-22

>>"Только не забудь, что он создан при нашем участии, а не американском..."
Вуду>- Как это "при нашем"? Т.е. при российском, что ли? В чём же оно заключалось?

Насколько я понял, ты говоришь про "Фалкон" - три неподвижных ФАР и т.п. Вроде, у Израиля других нет. Так вот, он же - А-50И. Сделан совместно с Россией на базе Ил-76. Предлагается, в первую очередь, на экспорт в Китай и Индию.

Кроныч, а что в этом А-50И Российского? ясно самолет, а в самой системе радара?

Мне встречалась заметка об израильском самолете ДРЛОУ, но не на базе Ил-76 - это экспортный варинт для КНР, который американцы не дали продать и сейчас китайцы требуют платить неустойку в один миллиард. "Для себя" был сделан на базе одного из "Боингов", может быть 707, без всякого "гриба", все антенные системы - по периметру фюзеляжа.

Может быть, Serge Pod даст его картинку, если есть.

Russian officials said last week in Beijing that during a visit to the Chinese capital Deputy Premier Ilya Klebanov discussed the sale of the A-50, an advanced Russian airborne radar system, with General Zhang Wannian, vice chairman of China's Central Military Commission.



The A-50, a Russian Advance Warning and Control System (AWACS), was seen as replacing a deal between Israel and China for a similar radar that was scrapped after intense pressure from the United States.



According to other Russian sources interviewed in Zhuhai, negotiations were held on the sale of four A-50 Beriev advance radar systems, where the radar can detect up to 300 kilometers (180 miles) compared to 1,000 kilometers for the Israeli AWACS.



Their prices are half those being sold by Israel, $300 million compared to $600 million.



But a Western military expert who spoke on condition of anonymity said he doubted whether Russia would cede its technology to China for fear that one day it might be used against it.

( http://vn.vladnews.ru/Arch/2000/iss234/text/news1.html )


Кто чего думает по поводу 300 км vs 1000 км?

AWACS to be inducted into IAF



Vishal Thapar

New Delhi, August 7



A RUSSIAN aircraft, an Israeli radar and communication system, and an Indian aerial military surveillance software will combine to make the first lot of India's Airborne Early Warning and Control Systems (AWACS) snooping aircraft, three of which will be inducted into the Indian Air Force (IAF) in 2005.



"It will fulfil a long-standing demand of the IAF, giving it an ability to see early and look far into the skies", a senior air-warfare expert said.



The demand for an airborne surveillance system was raised after the Kargil skirmish, during which the IAF was forced to use helicopters as surveillance platforms.



After the IAF's rejection of the A-50 Eh AWACS system with a Russian radar and communications system last year, the latest Indo-Israeli-Russian configuration got the nod at the Le Bourget in France during the recent Paris Air Show. It will be called the A-50 Ehl, and had been preferred over the Israeli Falcon AWACS.



The platform will be the Russian Ilyushin-76 military transport aircraft with a PS-90A engine. The Israeli Aircraft Industries (IAI) will provide the state-of-the-art rotating umbrella radar to be perched on the airplane, while a team of Indian software experts has been handpicked to develop the new-generation air surveillance software for the system.



The aircraft will be built at the Beriev Aircraft Research and Manufacturing Complex at Tangrog in Southern Russia, where Israel and India will collaborate in installing the radar and communication systems and the software respectively. Last year, the Russian AWACS aircraft A-50Eh was leased from Russia for a month, and test-flown from the Chandigarh airbase.

( http://www.hindustantimes.com/nonfram/080801/detNAT03.asp )

Darth>"Сокол" - это "Жук-МФ"? Они что там, совсем оборзели, одно и то же имя разным РЛС давать?! У Сухого что ли учатся?

Хм, возьмите Н011. Базовая Н011 с ЩАР, а Н011М уже с ФАР. "Жук" - "Жук-МФ" та же фигня Но по моему не стоит пока что особо расчитывать на "Жук-МФ"/"Сокол" и прочие РЛС "Фазотрона" с неэквидистантными ФАР, насколько я знаю, они пока что не подтвердили еще свои характеристики и пр. (хотя тут конечно отдельный разговор ...

Darth>Ну и мастдай... Эту Н019 уже в начале 90-х надо было на свалку выкидывать, а они до сих пор за нее держатся

Дык денег нет на полностью новую РЛС, а так просто приделали дополнительный радиотракт и все...

PS Вы же были на МАКСе, чем вы там занимались, пиво что ли только пили ) Со мной вон на РЛСных стендах здоровались уже на третий день

> Дык денег нет на полностью новую РЛС, а так просто приделали дополнительный радиотракт и все...

Дык знаю Это так, риторический вопрос...

> PS Вы же были на МАКСе, чем вы там занимались, пиво что ли только пили )

Да не, я вообще алкогольные напитки не пью

>> PS Вы же были на МАКСе, чем вы там занимались, пиво что ли только пили )

Darth>Да не, я вообще алкогольные напитки не пью

Ну вот тогда я тем более не понимаю что вы делали на МАКСе )

Кстати, хотите идейку насчет Н012 ? По моему это скорее всего "Оса" или что то около

PS Надо мне таки собраться и выложить кучу фоток всяких ФАР Н011М и пр. которые мы на МАКСе наснимали...

=KRoN=>Кстати, ко всем вопрос - какая РЛС на Су-33КУБ?

ХЗ что там сейчас стоит на самом деле, но Е.Гордон писал что стоит "Жук-МС" ("Жук-М" с увеличенной антенной). А чего у нас есть еще подходящее ? Может и Н011М...

=KRoN=>Дело в том, что для неё заявлено многодиапазонное сканирование (плавающая перестройка частоты) со сравнением разночастотных картинок - эдакий аналог цветного зрения...

Ну мало ли кто что заявляет Вот когда покажут работающий образец тогда и будем говорить... А заявлять я тоже много чего могу После последнего МАКСа как то не верится во всякие чудеса.

Darth>Я вот подумал: а не может ли Н012 быть индексом "Фараона"?

Я исхожу из того, что разработчик Н012 НИИП. "Фараон" же (вернее "Копье-Ф" делает "Фазатрон-НИИР"...

Да, резонно...

Valeri> Мощность - это величина средняя, она зависит от частоты импульсов. То, о чем Вы говорите - это пиковая мощность в импульсе.

Ну дык да, о том и речь шла, в смысле только об одном импульсе Вы интересно сказали: "Мощность - это величина средняя" - ну так для этого и термин соответствующий есть, "средняя мощность" Просто оперировать этим параметром не хотелось, т.к. ЧПИ меняется в зависимости от режима.

А что Вы в таком случае под "амплитудой" имели в виду?

> Импульс, кстати, может быть не прямоугольным, так что энергия будет уже не произведением, а интегралом

Дык ясное дело, но вид функции (подынтегрального выражения) от этого не меняется!

>> Которыми, по заявлениям американцев, СПО истребителей 4-го поколения
>> не обладают.
> Стесняюсь спросить - а что такое "СПО 4-го поколения"?

Еще раз по буквам: "СПО и-с-т-р-е-б-и-т-е-л-е-й 4-го поколения"! (Ну читайте ж внимательнее!)

> Я спросил не "как?", а "кто?"

А кто еще, кроме РЛС, этим занимается? Вряд ли пилот на бумажке считать будет

> Только то, что тут написано - лажа. Общая энергия импульса такая же - просто она размазана по частоте.

Ну опять Вы до конца не дочитали: The amount of energy reflected back to the target is about the same as a HPI radar

Потом, Вы говорите: "энергия импульса размазана по частоте". А достаточную ли ширину имеет спектр внутриимпульсной ЧМ, чтобы сбить СПО противника с толку? Скорее все, как мне представляется, в реальности речь идет о перестройке частоты от импульса к импульсу (ну или между достаточно короткими пакетами) с последующим накоплением принятых сигналов и сравнением их между собой.

Теперь к СПО. Она не может себе позволить реагировать на первый попавшийся сигнал (иначе индикатор постоянно светиться будет!), поэтому там тоже должно происходить накопление, как говорится "с целью стабилизации уровня ложных тревог" . Скажем принял пакет из нескольких импульсов со схожими характеристиками - сделал вывод о наличии по данному пеленгу работающей РЛС и пропищал об этом пилоту. Но что делать, когда принимаются импульсы с [i]разными[/i] характеристиками (как по виду модуляции, так и по частоте), причем с достаточно низкой ЧПИ (скажем, РЛС работает в режиме обзора или СНП)? Предположим, ЧПИ такова, что пеленг можно измерить только с точностью до квадранта (если не до полусферы ) - как СПО определит, что эти совершенно "разношерстные" импульсы есть результат работы [i]одной[/i] РЛС, а не случайный шум? Правильно, их надо запоминать на протяжении длительного периода, своего рода "завязывать отметки цели в трассу" Так проблема-то не в этом, а в том, что, чтобы обнаружить работу РЛС с перестройкой частоты, на "сопровождение" нужно брать абсолютно все "трассы", в то время как для обычной РЛС задача сильно упрощается - если сигнал не повторился в течение определенного времени, о нем "забывают". Вот отсюда и повышенные требования к объему памяти.

> РЛС 011М позволяет обнаруживать цель типа «истребитель» в ППС на дистанции 350 км и захватывать ее на расстоянии 200 км.

Вот это другое дело! Если не сильно соврали, то вещь вполне соответствует лучшим американским аналогам, по крайней мере "по порядку величины". Интересно в это связи все-таки уточнить характеристики APG-77 и APG-63 {v} 2 (иными словами, еще несколько мурзилок найти ). Никита, у Вас есть свежие данные по этому поводу?

Теперь про сравнение "Сушки" с "Рэптором" (под Су-37 будем понимать Су-35 с УВТ или Су-30МК).

Вы подходите комплексно, рассматривая каждый самолет как авиационный боевой комплекс. В практическом смысле это более правильный подход.

Я же, в свою очередь, сравниваю их как САМОЛЕТЫ, т.е. планер и БРЭО, исходя из того, что вооружение можно ведь любое повесить. Да, сейчас в состав вооружения F-22 не входят УРВВ большой дальности, но мы же не можем тешить себя надеждами, что это долго продлится. В конце концов и американцы разработают какой-нибудь AIM-xxx-xx, летающий километров на 200 и умещающийся при этом во внутренний отсек F-22. И вот тогда мы в полной мере почувствуем на своей шкуре преимущество противника в РЛ заметности. Ибо даже при примерно одинаковых РЛС он сможет атаковать нас с максимальной дальности (допустим, 200 км), а мы его - только с дальности взятия на сопровождение.

Простейший подсчет: предположим, наша РЛС способна взять на сопровождение цель с ЭПР 5 м² на дальности 200 км, тогда дальность сопровождения цели с ЭПР 0,1 м² составит... 94 км. Теперь умножьте это на регулирующий коэффициент, меньший единицы, т.к. противник еще и помехи умеет ставить (мы, правда, тоже). А теперь предположим, что ЭПР F-22 не 0,1, а 0,05 - тогда дальность снижается до 80 км. При этом учтите, что низкая ЭПР противника влияет и на вероятность поражения его нашими ракетами.

Так что вот я о чем. А вывод один, печальный - если мы себе в ближайшее время малозаметный истребитель не построим или не внедрим "в массы" альтернативные меры снижения заметности, то через несколько лет окажемся в полной ж...

> Я хочу только напомнить - летящий на высоте 10000 метров ДРЛО может заметить цель на такой же высоте не более чем за 824км.

Хе-хе Может они МиГ-25, летящий на 20000 м, имели в виду?

> А смонтированные на ущах лапшеотсекатели еще никому не мешали

Это точно

Господа-товарищи, может быть не так и важно обнаружение чего-то очень большого на 800 км, или на 1000 км. Но эти же две цифры обнаружения - 300 и 1000 (очевидно приведённые к "общему знаменателю" цели) видимо свидетельствуют и о разных возможностях по дальности обнаружения чего-то мелкого и вредного - крылатых ракет, например, или ракеты ВВ, атакующей сам самолёт ДРЛОУ. И, соответственно, будет разное резервное время нацелить на перехват этой мелкой гадости свои истребители. Либо не увидеть её вовсе. И у того, у кого 300 км - максимум, с этой задачей может и не справиться.

Darth> ... предположим, наша РЛС способна взять на сопровождение цель с ЭПР 5 м2 на дальности 200 км, тогда дальность сопровождения цели с ЭПР 0,1 м2 составит... 94 км... А теперь предположим, что ЭПР F-22 не 0,1, а 0,05 - тогда дальность снижается до 80 км.

Надеюсь, наши конструкторы РЛС не так же хорошо считают, как я! А ведь когда писал, мелькнула где-то в глубине сознания мысль: "Ни фига себе, что-то много получилось!" На самом деле это я от усталости с 250 км пересчитал, а с 200 будет соответственно 75 и 63 км. Выходит, перспективная российская РЛС способна взять F-22 на сопровождение, когда тот уже вышел на рубеж пуска обычных AIM-120 - и это без учета помех! Блин, какой ужас...

Вуду> Но эти же две цифры обнаружения - 300 и 1000 (очевидно приведённые к "общему знаменателю" цели) видимо свидетельствуют и о разных возможностях по дальности обнаружения чего-то мелкого и вредного - крылатых ракет, например, или ракеты ВВ, атакующей сам самолёт ДРЛОУ.

Да, это и есть ответ на вопрос KGI "какая собственно разница 250 или 180?"

KRoN> Верить ему или нет - дело сугубое...

Отчего ж не верить, охотно верю. Ведь и Р-37 в 99-м за 300 км запустили (и, главное, попали), с чем еще нас всех сам Президент поздравил (понимашь ). Я думаю, не по данным внешнего целеуказания стреляли, тем более, что ТТХ "Заслона-М" впечатляют даже сегодня. Хотя с ЭПР той цели дело темное - нигде не указывают.

Кстати, И.Вотинцев в кулуарной беседе ( ) говорил, что на МиГ-31М засекали цель класса "истребитель" на 300км. Верить ему или нет - дело сугубое...

Darth> Я думаю, не по данным внешнего целеуказания стреляли, тем более, что ТТХ "Заслона-М" впечатляют даже сегодня.

Ой, а можно мне тоже с ТТХ "Заслона-М" ознакомиться ?

to Darth:

>А вывод один, печальный - если мы себе в ближайшее время малозаметный истребитель не построим или не внедрим "в массы" альтернативные меры снижения заметности, то через несколько лет окажемся в полной ж...

Угу..Только один единственный вопрос возникает-в какой мере идет развитие ср-ств обнаружения (сиречь радаров) в данном направлении? Насколько данные,что "Раптор" имеет ЭПР=0,05 и т.д.? Вы замечаете активные разработки в области "стелс" у наших военных?
Я понимаю-расчеты ваши и все такое..Но это-ВАШИ расчеты,а как оно на самом деле?

>Выходит, перспективная российская РЛС способна взять F-22 на сопровождение, когда тот уже вышел на рубеж пуска обычных AIM-120 - и это без учета помех! Блин, какой ужас...

Мн-да..ИМХО-ни я,не вы не знаете,как В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ обстоит дело с дальностью сопровождения перспективной российской РЛС самолета "Раптор":)
Ужасаться стоит по другой причине-а именно:когда все это дело будет установлено на серийных самолетах в самом обычном полку ВВС в г.Мухосранске..

Удачи!

а есть ли раельные планы по подвеке горячо нами любимой Р-37 куда-либо кроме МиГ-31БМ/М???

Кстати Заслон на сушки по габаритам не лезет?