Стоимость (ценообразование) оборонных заказов в СССР

ED> Но оно было. Задолго до "социализма". И наглядно показало, что та самая замечательная саморегуляция свободного рынка (без всякого сарказма замечательная), на которую тут уповают, не спасает ни от монополизма, ни от его негативных издержек.

В реальности ни в одной стране никогда не было свободного рынка. Он всегда был регулируемым государством. Другое дело, степень регулирования была разная.

ED> Ну если строго формально, то даже в СССР работодатель был не один.

Это только формально.

Iva> В реальности ни в одной стране никогда не было свободного рынка.

Ну так и объясни человеку, что его представления о изумительной саморегуляции свободного рынка - лишь утопия, никогда не существовавшая в реальности. Чего ко мне то пристал.

ED>в СССР работодатель был не один.
Iva> Это только формально.

Спорно. Но да и фиг с ним - мы сейчас о другом.

ED> Ну так и объясни человеку, что его представления о изумительной саморегуляции свободного рынка - лишь утопия, никогда не существовавшая в реальности. Чего ко мне то пристал.

Твоя точка зрения тоже неверная. Саморегуляция рынка присутствует у рынка, если государство его не зарегулировало.

Но государство может так зарегулировать, что саморегуляция отомрет. Просто механизмы, обеспечивающие саморегуляцию будут демонтированы или ограничены, тогда никакой саморегуляции.

Государственное регулирование нужно, что бы рынок не убрел куда-нибудь уж очень не туда. Или что бы отдельные эгоистичные, жадные личности не выработали механизмы, ограничивающие его саморегуляцию.

Iva> Твоя точка зрения тоже неверная.

Да, я в курсе что только ты у нас дартаньян.

Iva>Саморегуляция рынка присутствует у рынка, ЕСЛИ государство его не зарегулировало.

И при этом не забываем:
Iva>В реальности ни в одной стране никогда не было свободного рынка. Он всегда был регулируемым государством.

То бишь условие "ЕСЛИ" не выполняется и соответственно никакой саморегуляции нет и не было никогда ни в одной стране. Не так ли?

ED> То бишь условие "ЕСЛИ" не выполняется и соответственно никакой саморегуляции нет и не было никогда ни в одной стране. Не так ли?

Нет, не так. Ваше объединение двух разных случаев - наличия некоторого регулирования и наличия регулирования, убивающего саморегуляцию рынка - в один неразумно.

Типа положить на вас груз 10 кг и 50 тонн - "да все равно одни кишки будут". Нет, в первом случае кишок не будет

Наличие регулирования и наличие зарегулированности - две разные стадии.
Вот именно от непонимания этого в социализме и получились проблемы.

Iva>Ваше объединение двух разных случаев...

Моё?!

Нда... Печально то как... Вопросов больше не имею. Да и не имел, вообще то. В следующий раз будешь мимо проходить - проходи.

ED> Моё?!
ED> Нда... Печально то как... Вопросов больше не имею. Да и не имел, вообще то. В следующий раз будешь мимо проходить - проходи.

А чье?
"То бишь условие "ЕСЛИ" не выполняется и соответственно никакой саморегуляции нет и не было никогда ни в одной стране. Не так ли? :)"

Саморегуляция рынка потому и работала в подавляющем количестве стран и в подавляющей продолжительности исторических времен, что это была "регуляция рынка", регуляция над рынком. Не убивающая саморегуляцию рынка.

Свободный рынок - это бесконечный базар в вакууме, без администрации и братков. Такого не найти. В Штатах уже с администрации Вильсона антитрестовое законодательство.

Shoehanger> Свободный рынок - это бесконечный базар в вакууме, без администрации и братков. Такого не найти. В Штатах уже с администрации Вильсона антитрестовое законодательство.

На самом деле свободный рынок в США закончился принятием протекционисткого тарифа 1865 года.
Тарифное регулирование - оно тоже регулирование .

А свободный рынок - это не базар - это система взаимосвязей экономики.

Галерея пустых бутылок –
Мой вклад в искусство жить на свободном рынке.

На мой взгляд, все вопли о "чудесном рынке" или "чудесном социализме" или еще о чем-то чудесном, которое само по себе решает все проблемы - это либо от огромной лени и желания халявы, либо от полной тупости или детской наивности.

Отражение мечтаний - как бы ничего не делать, а все бы было бы в изобилии.

Работать надо, а не маяться дурью. Без труда ни что работать не будет. Тем более само.

Те же рыночные механизмы "саморегуляции" побуждают отдельных людей к труду. Без этих людей никакой "саморегуляции" не будет в принципе.

Iva> Государственное регулирование нужно, что бы рынок не убрел куда-нибудь уж очень не туда. Или что бы отдельные эгоистичные, жадные личности не выработали механизмы, ограничивающие его саморегуляцию.

Рынок по определению не может забрести "не туда". Свободный рынок - это то, что получается в результате взаимодействия миллионов участников рынка - продавцов и покупателей. Ратуя за необходимость государственной "регуляции" рынка, Вы неявно делаете два далеко не очевидных предположения:

1. Государственные чиновники-регуляторы - особые люди, среди них нет "эгоистичных, жадных личностей", они принимают решения только исходя из некоего "всеобщего блага"
2. Государственные чиновники-регуляторы обладают той же информацией, которой обладают участники рынка, и могут делать точные предсказаниея результата регуляции на основании этой информации

На самом деле, конечно, оба этих предположения в общем случае неверны: чиновники несвободны от давления разнообразных групп влияния, что такое "всеобщее благо" не знает никто, экономическая система настолько сложна, что точно предсказать результат вмешательства в рыночный механизм невозможно. Поэтому ВСЕ госрегуляции всегда имеют весьма неожиданные (для регуляторов) побочные эффекты, и чем сложнее регулирующий закон, тем причудливее извращения, получающиеся в результате "регулирования".

Поэтому, за редкими исключениями, госрегуляции наносят реальный вред, и чем обширнее регуляция и чем бOльшую часть экономики она охватывает, тем этот вред больше.

Из последних примеров в США: Obamacare, Dodd-Frank act

inquisitor> Рынок по определению не может забрести "не туда".

Очередной писатель нарисовался. Читать так и не научился.

inquisitor>> Рынок по определению не может забрести "не туда".
ED> Очередной писатель нарисовался. Читать так и не научился.

Если у Вас есть возражения по существу, я с удовольствием их выслушаю.

Можете привести пример удачной, на Ваш взгляд, государственной регуляции? Или хотя бы пример чиновника-регулятора, пекущегося исключительно о всеобщем благе?

inquisitor> Можете привести пример удачной, на Ваш взгляд, государственной регуляции?

на рынке труда - да:
подоходный налог
40-часовая рабочая неделя
запрет на использование детского труда
декретный отпуск
минимальная оплата труда
и много чего еще.

inquisitor>>> Рынок по определению не может забрести "не туда".
ED>> Очередной писатель нарисовался. Читать так и не научился.
inquisitor> Если у Вас есть возражения по существу, я с удовольствием их выслушаю.

Так по существу уже написано выше. Но ты так и не удосужился прочитать. Чем, собственно, моя реплика и вызвана.

inquisitor> Можете привести пример удачной, на Ваш взгляд, государственной регуляции?

То есть и с логикой нелады? Возражением по существу будет пример свободного рынка, забредшего "не туда". Существует ли при этом удачная государственная регуляция или нет - без разницы.

inquisitor>> Можете привести пример удачной, на Ваш взгляд, государственной регуляции?
J/24> на рынке труда - да:
J/24> подоходный налог
J/24> 40-часовая рабочая неделя
J/24> запрет на использование детского труда
J/24> декретный отпуск
J/24> минимальная оплата труда
J/24> и много чего еще.

подоходный налог - снижает мотивацию к труду, забирает деньги у работников и отдает, в основном, госчиновникам-паразитам и разнообразным бездельникам

40-часовая рабочая неделя - формальность, существующая только в госучреждениях и немногих частных фирмах с профсоюзами

запрет на использование детского труда - может быть, хотя как и любой государственный запрет, это палка о двух концах: на сегодня есть огромное количество подростков, бессмысленно просиживающих штаны в обязательных госшколах. Может, им таки да имеет смысл поработать?

декретный отпуск - сильнейшая мотивация работодателю не нанимать на работу женщин репродуктивного возраста

минимальная оплата труда - стумулирование безработицы

и много чего еще. - чего еще?

ED> То бишь условие "ЕСЛИ" не выполняется и соответственно никакой саморегуляции нет и не было никогда ни в одной стране. Не так ли?

Не-не. Тут надо осторожнее. Если ЕСЛИ не выполняется, то может быть по всякому. А, вот если выполняется, то только так.

J/24> на рынке труда - да:
Да и просто на рынке — антимонопольный закон.

inquisitor> подоходный налог - снижает мотивацию к труду, забирает деньги у работников и отдает, в основном, госчиновникам-паразитам и разнообразным бездельникам

перераспределение доходов - факт, а "бездельники и паразиты" - мнение.

inquisitor> 40-часовая рабочая неделя - формальность, существующая только в госучреждениях и немногих частных фирмах с профсоюзами

их примеру следуют многие другие частные компании БЕЗ профсоюзов. Фирма где я работаю, в частности. не так давно работали "от темна до темна", с одним выходным, и то, потому что в церковь нужно когда-то ходить.

inquisitor> на сегодня есть огромное количество подростков, бессмысленно просиживающих штаны в обязательных госшколах. Может, им таки да имеет смысл поработать?

На фабрике, часиков по 60-80 в неделю, вместо обучения в школе? Обычная практика совсем недавнего времени.

inquisitor> декретный отпуск - сильнейшая мотивация работодателю не нанимать на работу женщин репродуктивного возраста

Зато огромная польза для семьи, интересы которой для меня во сто крат выше мотивации работодателя. А для сдерживания "сильнейшей мотивации" существуют другие полезные законы. Например, работодатель задал на собеседовании вопрос о детях - мы встретимся с ним в суде. И я выиграю, потому что государство защищает меня от дискриминации по семейному положению.

inquisitor> минимальная оплата труда - стумулирование безработицы

альтернатива - неограниченная, почти рабская эксплуатация трудящихся.

inquisitor> и много чего еще. - чего еще?

законы против дискриминации по возрасту, полу, цвету кожи и т.д.
законы об охране труда
стандарты для продуктов питания, лекарств, питьевой воды и т.д.
законы о защите окружающей среды
и т.д. и т.п.

От принятия большинства законов кто-то выиграет, а кто-то проиграет. Если выиграют 99% населения, а проиграет парочка Вандербильтов-Рокфеллеров, то я - за эти законы.

Shoehanger> Свободный рынок - это бесконечный базар в вакууме, без администрации и братков. Такого не найти. В Штатах уже с администрации Вильсона антитрестовое законодательство.

На самом деле все не так.

Люди типа Рокфеллера (Стандарт Ойл) и Моргана (ЮС Стил) серьезно исказили свободный рынок. И государственное регулирование в США - закон Шермана? и другие, разделение Стандарт Ойл и т.д. - обеспечило существование свободного рынка.

inquisitor> Можете привести пример удачной, на Ваш взгляд, государственной регуляции?

Антитерстовкое законодательство и разделение Стандарт Ойл в 1912 году по судебному решению.

inquisitor> подоходный налог - снижает мотивацию к труду, забирает деньги у работников и отдает, в основном, госчиновникам-паразитам и разнообразным бездельникам

Да, снижает. Но в то же время ликвидирует серьезные перкосы в обществе, позволяя избегать событий типа ВОСР.
В целом, как и прочие формы помощи бедным снижает напряжение в обществе. В целом по обществу это скорее плюс. Грубо говоря "лучше заплатить, чем они будут грабить и убивать". По крайней мере исчезают грабящие, что бы не умереть с голода.

Вопрос, как всегда в уровне ставки подоходного налога.

Iva> На самом деле все не так.
Iva> Люди типа Рокфеллера (Стандарт Ойл) и Моргана (ЮС Стил) серьезно исказили свободный рынок.

Да что не так? Как связаны Стандарт Ойл ЮЭС Стил и Вильсон?

Iva> И государственное регулирование в США - закон Шермана? и другие, разделение Стандарт Ойл и т.д. - обеспечило существование свободного рынка.

"Регулирование обеспечило существование свободного рынка". Оксюморон получается.