Наводнение на Дальнем востоке

J/24> Лишние 4 часа в пути в день - это не есть "неудобство". Устаешь как собака, не хватает времени на детей, на простую работу по дому.

Одноко же это и не есть "на работу не доехать".

J/24> Не смешались. Подготовка к бедствию - тоже обязанность властей. А сделано было мало.

Все твои примеры (кроме защиты метро) были из ликвидационных. Приведи примеры, где было мало сделано для защиты.

J/24> Да срать на документы. Я живу тут, и своими глазами все видел. Жизнь иногда поворачивается совсем не так, как написано в твоих проектных документах.

Мне собственно срать на то, что ты видел. У меня есть знакомые, которые там живут и тоже видели. И знакомые эти не программисты, а реальные инженеры, которые потом и восстанавливали часто. Несколько человек, кстати, вполне себе на велосипедах на работу ездили. Правда, они и раньше на велосипедах ездили. Говорят, что быстрее получается.

J/24> А в чем проблема? О наводнениях предупреждают уже многие годы. Сценарий Нового Орлеана вообще был расписан по часам. Что мешало властям Нью-Йорка начать устанавливать эти самые ворота год-два-пять назад?

Ты дашь из кармана пару ярдов? Или согласишься на то, чтобы локальные таксы ещё на 5-10% выросли?

J/24> Еще раз, ты видел все по ТВ, а я тут живу. Как непосредственный свидетель событий говорю тебе что НЕ БЫЛО нормального подвоза ни в Манхэттэне (я тут работаю), ни в Бруклине (там работает жена) ни в Квинсе(временный приют у друзей - мой дом затопило), ни тем более на Стэйтен-Айленде (родственники). В поисках топлива обьезжали десятки заправок, топлива либо тупо не было, либо были километровые очереди, в которых очереди занимали с вечера, чтобы к утру заправиться.

Километровая очередь — топливо было. Это пропускная способность заправки. А большинство не работало, т.к. НЕ БЫЛО ЭЛЕКТИРЧЕСТВА. Почти все заправки в округе NYC просто стояли закрытыми. И это тоже от людей, которые в NYC живут, а так же от электриков, которые там были и наших же инженеров, которые там тоже оценивали повреждения в метро.

J/24> Спорный вопрос. В КнА не был, и судить не могу. А про Нью-Йорк скажу точно: сделано было МАЛО.
Не спорный. Факт.

Грач>> и в США проходят со значительно худшей организацией снабжения, эвакуации, спасения.
Mishka> Да ну? Можно примерчики?
Ураган Сэнди который обсуждался вполне себе пример, знали заранее и в итоге больше 100 человеческих жизней стихия забрала ...
приводить примеры о технических и организационных накладках нет смысла - вы их всё равно проигнорируете даже при полной очевидности ...
да к тому же Сэнди это кошмарный ужас ужасного кошмара, а у нас тут в России нечто типа протечки стиралки от неумелого использования высокотехнологичного предмета ....

-

Полл> Миш, а ты в курсе, что было в КнА?

Нет, но он проектную документацию немножко видел.

Mishka> Одноко же это и не есть "на работу не доехать".

Есть. В таком темпе долго работать невозможно, и многие просто брали отпуска за свой счет, теряя зп за 1-2 недели.

Mishka> Все твои примеры (кроме защиты метро) были из ликвидационных. Приведи примеры, где было мало сделано для защиты.

а тебе коллапса общественного транспорта мало? проблемы с топливом и пробками на дорогах оттого и были, что весь город в один день пересел с метро на личные автомобили.

Mishka> Мне собственно срать на то, что ты видел.

Логично. Если факты не стыкуются с теорией - тем хуже для фактов.

Mishka> Правда, они и раньше на велосипедах ездили. Говорят, что быстрее получается.

Т.е., общественным транспортом и автомобилем ежедневно не пользовались, но рассказали, как без них плохо?

Mishka> Ты дашь из кармана пару ярдов? Или согласишься на то, чтобы локальные таксы ещё на 5-10% выросли?

Годовой бюджет города Нью-Йорка - $70 миллиардов. Ущерб от урагана еше в 12-м году оценивали в 40. На фоне этих цифр "пара лярдов" - копейки.
"локальные таксы" - это 6.85%. Ели поднимут до 9, чтобы довести метро до ума, то да, я буду за. А вообще, этим нужно было заниматься лет 10-15 назад, чтобы не было "пара лярдов из кармана".

J/24> Нет, но он проектную документацию немножко видел.
Зря ты так, если уметь читать проектную документацию, то на ее основе, особенно на анализе отсутствующих в ней данных, можно составить достаточно подробную картину об объекте работ.
Другое дело, что у тебя тоже необъективный взгляд на произошедшее. Именно потому, что ты очевидец.

Полл> Зря ты так, если уметь читать проектную документацию, то на ее основе, особенно на анализе отсутствующих в ней данных, можно составить достаточно подробную картину об объекте работ.
смотря какую и смотря кто если хороший генпланист и объекты посажены на актуальную топосъемку с хорошим захватом по прилегающим территориям то да ... только понадобится приличная поляна ... даже для прикрытого 2000 масштаба

Полл> Другое дело, что у тебя тоже необъективный взгляд на произошедшее. Именно потому, что ты очевидец.

Полл, затопило 7 тоннелей метро из 7, соединяющих районы города. А он мне пишет: Ты можешь доехать до речки, выйти, переехать/перейти и заново сесть. Могу, конечно! Все можно, можно вообще пешком - часа за 3 дойду, не нужен ни бензин, ни автобус. Можно резиновую лодку с собой носить для форсирования Ист-Ривер. А самое главное, все соответствует документации.

Полл> Миш, а ты в курсе, что было в КнА?
В смысле, как готовились? Или в смысле урагана?
Если, как готовились, то больше по тому, как Serhio рассказывал, кое-какие фотографии и отчёты. Плюс, там далёкие родственики живут чуть севернее.

Если по урагану, то там категорийного урагана не было.

Mishka> Если, как готовились, то больше по тому, как Serhio рассказывал, кое-какие фотографии и отчёты. Плюс, там далёкие родственики живут чуть севернее.
Ну вот у нас тут рассказы J/24 о наводнении в Нью-Йорке. Рассказывай, почему мы должны не верить J/24 и должны верить очевидцам из Комсомольска на Амуре.
Здесь у меня стоит грустно (или даже устало) улыбающийся смайлик.

Грач> Ураган Сэнди который обсуждался вполне себе пример, знали заранее и в итоге больше 100 человеческих жизней стихия забрала ...

Не-а, плохой пример. Подготовка лучше, ликвидация, как всегда.

Грач> приводить примеры о технических и организационных накладках нет смысла - вы их всё равно проигнорируете даже при полной очевидности ...

Смысл есть, только надо немного знать. И отличать подготовку и ликвидацию последствий.

Грач> да к тому же Сэнди это кошмарный ужас ужасного кошмара, а у нас тут в России нечто типа протечки стиралки от неумелого использования высокотехнологичного предмета ....

Просто почитай про категории ураганов — Hurricane Categories. И наводнение там нагонной волной только одна часть проблемы. А их там минимум ещё две. При 3-й категории человек уже не может стоять, не держась за что-то.


К тому же Сэнди не ужас ужасного кошмара. Всё-таки, он не был внекатегорийным и даже не был категории 4 или 5, когда дошёл до NYC. Он никогда не был выше 3-й, а на побережье в районе Нью-Джерси и NYC упал, как 1-й категории. Но ветра в 128 км/ч вполне хватило, чтобы повалить кучу всего, посносить крыши, поломать столбы с деревьями, повыбивать стёкла, развалить часть домов (после того, как выбило стёкла, их развалить намного проще).

J/24> Есть. В таком темпе долго работать невозможно, и многие просто брали отпуска за свой счет, теряя зп за 1-2 недели.

Т.е. ты признаёшь, что с3.14дел.

J/24> а тебе коллапса общественного транспорта мало? проблемы с топливом и пробками на дорогах оттого и были, что весь город в один день пересел с метро на личные автомобили.

Так предложи защиту. Только сделай нормальный расчёт.

J/24> Логично. Если факты не стыкуются с теорией - тем хуже для фактов.

Знаешь, мне пофиг, что у тебя в мозгах. Я общался с людьми, которые по профессии это дело делали и исправляли. А твоё хомячковоофисное мнение здесь мне по барабану. Потому, как специалистам я верю больше.

Поэтому, ты можешь кричать, сколько угодно про теорию и факты. У тебя нет ни того, ни другого. Что у тебя есть — это то, что, как в КнА положили по одному мешку, а такие, как ты начали кричать, что за дамбу строят.

J/24> Т.е., общественным транспортом и автомобилем ежедневно не пользовались, но рассказали, как без них плохо?

Пользовались, но пересели на велосипед, т.к. быстрее. Кстати, я по Питссбургу тоже на всех видах передвигаюсь. И чётко знаю, что в час пик я на велике Питтсбург за 30 минут пересекаю не шибко напрягаясь. Это поднявшись в горки. А с горок в центр намного быстрее. А вот на автомобиле или автобусе это в нормальное время займёт 20 минут, а в час пик и более часа.

J/24> Годовой бюджет города Нью-Йорка - $70 миллиардов. Ущерб от урагана еше в 12-м году оценивали в 40. На фоне этих цифр "пара лярдов" - копейки.

Только никто из NYC не хотел, чтобы всё остальное урезали, а на метро потратили. Вот такая вот математика. Вроде копейки, а все жлобятся.

J/24> "локальные таксы" - это 6.85%. Ели поднимут до 9, чтобы довести метро до ума, то да, я буду за. А вообще, этим нужно было заниматься лет 10-15 назад, чтобы не было "пара лярдов из кармана".
Только там на социальные нужды уходит огромная доля, и никто не собирается урезать. И понятно почему.

Полл> Зря ты так, если уметь читать проектную документацию, то на ее основе, особенно на анализе отсутствующих в ней данных, можно составить достаточно подробную картину об объекте работ.

Конечно даёт. Все управляющие шкафы с электроникой, всё питание стараются поместить так, чтобы было лучше защищено. Другое дело, что компанию приглашают на автоматизацию, как правило, после раскопок. Но есть и исключения. Скажем, идёт проект расширения метро в Торонто. Наш нескольколетний проект. Так вот там кое-чего поменяли в проекте по нашим запросам.

Полл> Другое дело, что у тебя тоже необъективный взгляд на произошедшее. Именно потому, что ты очевидец.
Да разные очевидцы есть. Есть, которые просто видят снаружи. Видят только неудобства. И они возмущаются. И в каком-то смысле правы. А есть люди, которые это делали, которым это восстанавливать. И они знают намного больше. И им доверия больше в том, что сделали, а что нет.

PS Ещё раз сошлюсь на вчерашнее заседание регионального отдела IEEE, на котором я был. Там были пару ребят из энергетической индустрии. Из тех, кто проектирует grid — линии электропередачи и прочее. Были и эксплуатанты и местных электростанций, в том числе атомных. Так вот один чётко сказал, что EPA надо прижать, урезать бюджет наполовину за инициативу закрытия угольных станций. Вспомнили 2003 год и большой блэкаут. По его расчётам, в Питтсбурге не было этого блэкаута, т.к. здесь был избыток мощностей. Если бы его не было, у нас бы тоже было темно. Так закрытие двух электростанций угольных этот избыток уже сожрало. В следующий раз, у нас аукнется. Лобист от IEEE даже подсказал, как написать письмо местному конгрессмену, который за это EPA борется (и с CO2). Т.е. письмо будет, электричество отключится и товарищ конгрессмен потеряет работу в момент. И то, что пишет письмо специалист даже для ярого сторонника других идей очень много значит.

Доверия таким людям (как тот мужик-проектировщик) у меня больше, чем Пете, который прокричит, что метро не работает.

Грач>> Ураган Сэнди который обсуждался вполне себе пример, знали заранее и в итоге больше 100 человеческих жизней стихия забрала ...
Mishka> Не-а, плохой пример. Подготовка лучше, ликвидация, как всегда.
и результаты налицо и по количеству жертв и по ущербу ..... при этом ни уровень осадков ни сила ветра не были уникальными ......
из того что рассказали самым неприятным был холод на второй день сидения без эоектроснабжения и отопления .. и последствия кстати были через пару недель жену воспаление легких таки настигло ...рассказывали о топливном дефиците, но у них машина заправлена была, вот только выехать было никак из за завалов, да и куда ....

Mishka> Доверия таким людям (как тот мужик-проектировщик) у меня больше, чем Пете, который прокричит, что метро не работает.
так мужик-проектировщик сказал что метро таки работало без перебоев?

Полл> Ну вот у нас тут рассказы J/24 о наводнении в Нью-Йорке. Рассказывай, почему мы должны не верить J/24 и должны верить очевидцам из Комсомольска на Амуре.
Полл> Здесь у меня стоит грустно (или даже устало) улыбающийся смайлик.

Объясняю. Тот же Сергей сказал про 40,000 мешков за смену. Это уже авральные работы. Скажем, здесь очень часто (не всегда) мешки заготавливают заранее, а потом только развозят. Насколько я знаю, в том же NYC мешков заготовили заранее много. Та же подготовка к урагану — заделывание окон фанерой толстой. Понятно, что для КнА это не применимо. А вот по местным всегда видно, если заделывают заранее или в последний момент.

С провалом подготовки в США я бы привёл наводнение "МиссиПисси". И именно в частном секторе. Наводнение было большое. Во всех речках, включая наши Алегени, Моногахелу, Огайо, Йокогени — задействовали. Вдоль всех этих речек у нас есть достаточно количество искусственных резервуаров-озёр, которые используютс для накопления воды или, как буфера, при наводнении. В них установлен определённый уровень воды, который стараются поддерживать. Если засуха, то берут оттуда воду, иногда сливают в реку, что ниже по течению тоже хватило. Если наводнение, то отбирают воду до определённого предела (сольют позже, когда пик пройдёт). Так вот израсходовали все запасы на накопление. А вода в низовьях всё прибывает. И армейские инженеры прямо сказали, что они собираются открыть шлюзы и затопить часть степей вдоль реки, т.к. эти степи и были предусмотрены для этого дела ещё 50-80 лет назад, когда всё строили. Но люди, конечно, решили там заниматься бизнесом, хотя всех предупреждали об этом факте. И вот настал момент. А люди орут, что их затопит, что посевы убьёт. И только пару окопало дома тракторами, чтобы ни технику, ни дома, ни скотину не затопило. Часть даже окопало поля. Но большинство орало и ничего не делало. Вот это был полный провал. Мне казалось, что au даже постил картинки.

Грач> так мужик-проектировщик сказал что метро таки работало без перебоев?
Какое метро? Наше, которое Т? Да, без перебоев. У нас тогда даже свет не моргнул.

Mishka> Какое метро? Наше, которое Т? Да, без перебоев. У нас тогда даже свет не моргнул.
станции метро Нью-Йорка 30 октября 2012

Грач> и результаты налицо и по количеству жертв и по ущербу ..... при этом ни уровень осадков ни сила ветра не были уникальными ......

Да ну? Всего жертв во всех странах, где Сэнди прошёл — 286 человек. А на Кубу-то он обрушился ураганом 3-й категории.

При этом и ветра были уникальны для NYC. Осадки были чуть меньше, чем в знаменитом Иване. Ты вообще представляешь, что такое 50 мм или 100 мм осадков за день? Я, наверное, могу показать наши последствия 2 дюймов осадков за день — где-то валялись фотографии размытых ж.д.

Грач> из того что рассказали самым неприятным был холод на второй день сидения без эоектроснабжения и отопления .. и последствия кстати были через пару недель жену воспаление легких таки настигло ...рассказывали о топливном дефиците, но у них машина заправлена была, вот только выехать было никак из за завалов, да и куда ....
Завалы — да. Но от завалов при таком ветре уже не защититься. Холод (там не такой уж и холод, 29 октября в НЙ), переживается нормально в одежде. Ничего не вымерзнет (не было минуса). Завалы частично сыграли роль в подвозе бензина. Но сам NYC расчищен был довольно быстро. Вот политический паралич был. Не хотели брать на себя ответственность и менять законы или приостанавливать их. Иначе бы из соседних штатов (из той же Пеннсильвании) топливо бы подвезли. В Филадельфии было с топливом нормально, а это рукой подать. Даже в штате НЙ было нормально во многих местах, далёких от побережья (посмотри, как Пеннсильвания граничит с НЙ-ом).

Грач> станции метро Нью-Йорка 30 октября 2012
Читать умеем? Какое отношение имеет инженер-проектировщик сетей к метро NYC?
А, как работает метро в NYC я могу посмотреть в лабе в режиме реального времени. Управлять не могу (на самом деле могу, т.к. весь софт там наш), а смотреть, сколько угодно.

А метро работало на 80% к тому моменту, когда власти отрапортовали. Факт.

Грач>> станции метро Нью-Йорка 30 октября 2012
Mishka> Читать умеем? Какое отношение имеет инженер-проектировщик сетей к метро NYC?
ну значит мы о разном, хоть и в одной стране ....
так все таки 30 октября метро работало без сбоев .. в Нью Йорке?

дуюль

Mishka> Т.е. ты признаёшь, что с3.14дел.

ПНХ