100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать

Вот и оно, дерево - в смысле, мой вариант компоновки.

На бумаге все выглядит гораздо красивее, но машинной графикой, я, к
сожалению, овладел недостаточно хорошо. Однако, идеи должны быть
понятны.

Итак, поясняю:
0. "Неразмеченное" пространство - занято системами воздухоочистки, приводами башни, аккумуляторами и т.п.
1. АЗ, к сожалению, получается без произвольной выборки типа выстрела. Но, учитывая тот факт, что у нас всего 3 типа выстрелов - наличие 6 кассет позволятет достаточно точно подбирать состав выстрелов. Скажем, одна кассета содержит ПТУР, три кассеты с КОС с устройством дистанционного подрыва, и еще две - с БПС. Всего 30 выстрелов.

2. При калибре 125-140мм высота башни получается около полуметра, что немного (с учетом бронирования).

3. Высота корпуса соответствует таковой у легкового автомобиля - около 120 см. Посадка членов экипажа примерно такая же. Гидропневматическая подвеска обеспечивает гладкое изнутри днище машины и позволяет уменьшить высоту корпуса.

4. Использование электротрансмиссии позволяет вынести назад тяговые двигатели и уменьшить обьем переднего МТО. Что, в свою очередь, позволит получить б_о_льшие углы склонения орудия и углы наклона передних бронелистов. Дополнительная "вкусность" - эвакуация машины на внешнем питании. Подползаем сзади, втыкаем разъем (одновременно отключая тяговые двигатели от бортового питания) и танк сам крутит гусеницы назад.

5. В качестве двигательной установки предлагается использовать две сборки из роторных двигателей, работающих на один генератор. Один из двигателей может быть отключен от генератора (для экономии топлива в позиционном положении (марше по хорошей дороге) или облегчения пуска. Роторные двигатели имеют большую удельную мощность, чем дизели, менее критичны по потреблению воздуха, нежели турбины - в общем вполне себе вариант.

6. Для облегчения пуска двигателя, "прыжковых" ускорений предлагается использовать конденсаторы высокой емкости. Размещенные секциями по бокам от отсека экипажа они играют роль дополнительной защиты при пробитии кумулятивной струей (разряжаясь через пробившую струю они размоют ее)

7. Ну, "на закуску" - основная изюминка: Экипаж полностью изолирован от боекомплекта и подрыв укладки для него не опасен. Между ними днище башни и крыша корпуса (30+30мм). Для посадки/покидания машины используются как задний лаз, так и три люка (слева-сверху от механика-водителя и два люка по сторонам корпуса, в его крыше - по бокам от механика-водителя и командира). Тоннель сзади может быть использован для размещения одного тяжелораненного или двух-трех здоровых людей (битком, но лучше так, чем пешком по полю боя) - для эвакуации раненых/экипажа аналогичного подбитого танка. При необходимости в тоннеле может быть размещено четвертое рабочее место - оператора 30мм МЗА и ЗУР (при действии в зоне высокой активности авиации противника или в городе) или БПЛА (разведка и управление - например в командирском танке).

Заряжание танка механизированное, из ТЗМ, либо - ручное, по одному выстрелу. Но - при откидывании задней части башни - это очень быстро, гораздо быстрее, чем у всех существующих вариантов.

Общая высота машины - 500мм башня, 1200мм корпус, 400мм дорожный просвет - всего около 2100мм по крыше башни без МЗА. Масса - полагаю, в 50 тонн влезть можно. Полный расчет еще не делал.
Дополнительная "вкусность" - некоторое смещение башни назад позволит увеличить массу передних элементов бронирования и, одновременно, исключит риск утыкания ствола при преодолении препятствий с отключенным стабилизатором.

au
Потенциал Пентиума так-же неисчерпаем, как и атом
Единственная проблема как-раз приводы (их мощность), а навведение (в смысле - расчет нужной точки) решается несложно (в смысле - времени для этого более чем достаточно). А за 2с и приводы сработают.

И вопрос остался. У каких ПТУР скорость 700м/с?

hsm, 05.01.2004 15:50:44:

Stranger_NN
Вы упорно собираетесь воевать в центральной России и Европе. Поймите - эта эпоха прошла и никогда не вернется (или вернется, но в результате такого катаклизма, что не до танков будет)
Реальные проблемы России - на юге. Совершать прорывы и броски на сотни км - не нужно. Прорывать фронт усиленный MLRS, Апачами и пр. - не актуально, навсегда. Освободительные походы - в прошлом. Думать надо о будущем.

 

Может хватит этих патетических заклинаний? Надо ДУМАТЬ, а вы чепуху втираете с настойчивостью телепродавца.

Не. IMHO прогрессивнее удлинить базу танка, и 'утопить' башню в корпус. Монтаж башни сверху, конечно, мысль интересная, но в утопленной в корпус поместится больше боеприпасов - это раз, она будет менее поражаема - два, и профиль танка упадет вообще до 1.5 метров .

Stranger_NN, 05.01.2004 16:39:12:

6. Для облегчения пуска двигателя, "прыжковых" ускорений предлагается использовать конденсаторы высокой емкости. Размещенные секциями по бокам от отсека экипажа они играют роль дополнительной защиты при пробитии кумулятивной струей (разряжаясь через пробившую струю они размоют ее)

 

Ууу... с этим поосторожнее. Конденсаторы большой ёмкости могут размыть не только струю, но и значительную часть танка заодно, причём от попадания чего угодно. Когда оно снаружи — это вариант, а вот внутри... это чревато большими разрушениями

au
Я высказал мнение где и для чего нам нужен танк. Выскажите свое, и мы обсудим "втираете ли Вы чепуху" или как.
На мой взгляд чепухой (преступной растратой государственных ресурсов) является массовое производство образцов военной техники не отвечающих реальным проблемам и задачам российской армии.

au

Мощность, конечно, я не скажу — нужно знать что мы ворочаем. Но проблемы я понял и оценил. Сразу предположим что задача с пулемётом не решается. Как решение могу предложить переход от пулемёта к shotgun (не знаю перевода). Залпы небольшими поражающими элементами, в большом количестве и необходимом угле рассеяния. Ствол на 300 метров будет относительно коротким, но стрелять лучше в упор — вероятность поражения снаряда будет намного выше. С приводами проблемы быть не должно, а вот с наведением.. в Арене это как-то решено, по крайней мере. Если сделать туррель с несколькими стволами — например с 4, то потребуется доворот максимум в 45 градусов. Масса будет меньше, чем у танкового пулемета, как мне кажется (не могу знать).

 

Угу. Следующим шагом переходим от 4х-ствольного дробовика (shotgan) к неподвижной секторной защите где всего наведения – выбор номера элемента для срабатывания. Ой.. Почти «Арена» получилась…

Впрочем, дело не в этом. Дело в том, что нам надо обеспечить возможно бОльшую дальность действия системы. С чего начался разговор про ЯКБ? С того, что Арена не может защитить от БЧ с УЯ, подрываемых на расстоянии 30-50 метров от танка (а то и на пролете сверху с направлением УЯ вниз под углом к траектории). Само же УЯ в силу его высокой скорости поразить практически невозможно. Следовательно, поражать УР надо ДО подрыва БЧ. Дробь тут не рулит. Надо бить либо сбоку (как Арена), т.к. фронтальную проекцию воронки облицованную ОУ надо пробивать разве что хорошей бронебойной пулей – либо бить в лоб этой самой пулей, но не дробью.

Есть такая штука – metallstorm, но тяжелая зараза. Смотрите:
Вопрос в том, сколько будут весить стволы, способные фугануть массу эквивалентную0,0036кг(5,45 пуля)*50 штук=180г со скоростью около 1000м/с (импульс отдачи – 180кг/м/с)? Это же даже не пулемета 12,7 ствол, это уже к массе 30мм орудия приближаемся, да и аж 4 штуки их у нас. Да, на углах поворота мы сэкономили – а масса орудий? Мощность как бы не больше потребна. Задача.

Насчёт вычислителя — пентиуму тут не место, и не важно с какой он цифрой. Эта задача выработки углов наведения должна решаться или полностью в железе, или на DSP. Оба варианта обеспечили бы практически мгновенный (как часть в общем времени от обнаружения до выстрела) расчёт углов наведения с высокой надёжностью (никакие е-бомбы вычислитель не напугают, если его конструктивно выполнить с расчётом на них).

 

Для Арены – выработка решения занимает 70мс. И это при настолько низкой точности, что и говорить не о чем – нам же надо на два-три десятичных порядка точнее. Я и прикинул: в плюсе – быстродействие современных процессоров, в минусе – на порядки большая потребная точность. Так и вышло, около 100ms. Никакие DSP мгновенно не работают. Они такие же процессоры, просто специализированной архитектуры (обычно Гарвардская с наворотами).

700м/с у Вихря, у Атаки, у перспективных буржуев.... Мало не покажется.

Stranger_NN, 05.01.2004 16:31:49:

Да нет, не бензиновые – но РПД. Дело в том, что проблема создания РПД на тяжелых топливах (и вообще многотопливных) уже решена путем т.н. послойного смесеобразования (и обычного “свечного” зажигания потом).

 

ссылочку не дадите?

Ууу... с этим поосторожнее. Конденсаторы большой ёмкости могут размыть не только струю, но и значительную часть танка заодно, причём от попадания чего угодно. Когда оно снаружи — это вариант, а вот внутри... это чревато большими разрушениями

 

Уговорили - посекционно на гусеничных полках и ВЛД.

hcube

Не. IMHO прогрессивнее удлинить базу танка, и 'утопить' башню в корпус. Монтаж башни сверху, конечно, мысль интересная, но в утопленной в корпус поместится больше боеприпасов - это раз, она будет менее поражаема - два, и профиль танка упадет вообще до 1.5 метров

 

Удлинив базу - мы ухудшим курсовую управляемость и увеличим нагрузку на катки и гусеницу при поворотах. Соотношение длины и ширины танка ухудшим.

Как в вашем варианте реализовать полное отделение экипажа от БК и сопряженный вопрос - как сделать поворот командира и наводчика вместе с орудием? И не забудьте - хорошо бы иметь единое БО, чтобы можно было вытащить раненого члена экипажа. При этом - нам надо сохранить габарит танка по ширине. Я на этом и застрял пол-года назад, отчего и скомпоновал так как скомпоновал.

MIKLE
Не вопрос: http://engine.avias.com/issues/11&12/page14.html

Ряд фирм предпринимал попытки реализации дизельного рабочего процесса в РПД. Однако успехи Curtiss-Wright, впервые успешно применившей послойное смесеобразование (что позволило “ванкелю” работать на дизельном топливе, авиационном керосине и т.п.), сделали неактуальными разработку дизельных вариантов РПД. "Всеядность" РПД позволяет использовать в качестве топлива сжиженный природный газ, а также водород.

 

Stranger_NN, 05.01.2004 20:04:20:

au

Мощность, конечно, я не скажу — нужно знать что мы ворочаем. Но проблемы я понял и оценил. Сразу предположим что задача с пулемётом не решается. Как решение могу предложить переход от пулемёта к shotgun (не знаю перевода). Залпы небольшими поражающими элементами, в большом количестве и необходимом угле рассеяния. Ствол на 300 метров будет относительно коротким, но стрелять лучше в упор — вероятность поражения снаряда будет намного выше. С приводами проблемы быть не должно, а вот с наведением.. в Арене это как-то решено, по крайней мере. Если сделать туррель с несколькими стволами — например с 4, то потребуется доворот максимум в 45 градусов. Масса будет меньше, чем у танкового пулемета, как мне кажется (не могу знать).

 

Угу. Следующим шагом переходим от 4х-ствольного дробовика (shotgan) к неподвижной секторной защите где всего наведения – выбор номера элемента для срабатывания. Ой.. Почти «Арена» получилась…

Впрочем, дело не в этом. Дело в том, что нам надо обеспечить возможно бОльшую дальность действия системы. С чего начался разговор про ЯКБ? С того, что Арена не может защитить от БЧ с УЯ, подрываемых на расстоянии 30-50 метров от танка (а то и на пролете сверху с направлением УЯ вниз под углом к траектории). Само же УЯ в силу его высокой скорости поразить практически невозможно. Следовательно, поражать УР надо ДО подрыва БЧ. Дробь тут не рулит. Надо бить либо сбоку (как Арена), т.к. фронтальную проекцию воронки облицованную ОУ надо пробивать разве что хорошей бронебойной пулей – либо бить в лоб этой самой пулей, но не дробью.

Есть такая штука – metallstorm, но тяжелая зараза. Смотрите:
Вопрос в том, сколько будут весить стволы, способные фугануть массу эквивалентную0,0036кг(5,45 пуля)*50 штук=180г со скоростью около 1000м/с (импульс отдачи – 180кг/м/с)? Это же даже не пулемета 12,7 ствол, это уже к массе 30мм орудия приближаемся, да и аж 4 штуки их у нас. Да, на углах поворота мы сэкономили – а масса орудий? Мощность как бы не больше потребна. Задача.

Насчёт вычислителя — пентиуму тут не место, и не важно с какой он цифрой. Эта задача выработки углов наведения должна решаться или полностью в железе, или на DSP. Оба варианта обеспечили бы практически мгновенный (как часть в общем времени от обнаружения до выстрела) расчёт углов наведения с высокой надёжностью (никакие е-бомбы вычислитель не напугают, если его конструктивно выполнить с расчётом на них).

 

Для Арены – выработка решения занимает 70мс. И это при настолько низкой точности, что и говорить не о чем – нам же надо на два-три десятичных порядка точнее. Я и прикинул: в плюсе – быстродействие современных процессоров, в минусе – на порядки большая потребная точность. Так и вышло, около 100ms. Никакие DSP мгновенно не работают. Они такие же процессоры, просто специализированной архитектуры (обычно Гарвардская с наворотами).

700м/с у Вихря, у Атаки, у перспективных буржуев.... Мало не покажется.

 

Смотрите, господа, здесь много интересного об КАЗТ разных стран (все не так уж плохо, а? ):

Пора звёзды вводить за оверквотинг...

Павел Кузьмин

 

Дык очень хорошо известный ресурс. Кто же из "танкистов" к Чобитку не ходит?;)

Другое дело, что на малых дальностях - рулит таки Арена. И из-за избыточности боевых модулей (по количеству и перекрытию), и из-за нанесения удара по снаряду СБОКУ, а не во фронтальную проекцию. Для дальнего же рубежа - ничего пристойного нет. - имеет некоторые шансы, но вот и все.
У нее только 250 метров для срабатывания системы по ПТУР... Это встреча на рубеже 20-30 метров, не более того (разгон у ракеты массой 4,5кг медленнее, чем у пули). А БЧ с УЯ взорвется на 30-50, после чего ничем поражающий фактор не остановить. Вот такие пироги.

Stranger_NN
Так так, Вихрь говорите, и Атака. И туманные, перспективные (через сколько лет?) буржуины.
Другими словами - есть гораздо более реальные и актуальные для российского танка угрозы чем Вихрь и Атака. Мне так кажется. Кому-то, возможно, мое мнение покажется очередной чушью.

Попробуйте прикинуть размеры программы выполняемой современным процессором аз 100 ms. И каков, очень грубо, объемн еобходимых вычислений. 100ms это почти вечность.

Stranger_NN, 05.01.2004 20:08:54:

Удлинив базу - мы ухудшим курсовую управляемость и увеличим нагрузку на катки и гусеницу при поворотах. Соотношение длины и ширины танка ухудшим.

 

Увеличив базу, мы дали бы танку возможность преодолевать более широкие рвы --- хотя, может быть, это не так актуально...

hsm

Другими словами - есть гораздо более реальные и актуальные для российского танка угрозы чем Вихрь и Атака. Мне так кажется. Кому-то, возможно, мое мнение покажется очередной чушью.

 

Да, конечно. HellFire-II, коему обещают примерно столько же, да и остальные подтягиваются. Кроме того: LOSAT и аналогичные разработки, БПС из ОУ западных машин и аналогов и т.д. Если же вы имели в виду РПГ-7 в Чечне, то Арена решает эту задачу "на раз" и с запасом, дело в цене этой самой Арены. Насколько я знаю, в Чечне ни один танк с Дроздами не был подбит вообще. Про обкатку Арены слыхал только сплетни - но восторженные.

Попробуйте прикинуть размеры программы выполняемой современным процессором аз 100 ms. И каков, очень грубо, объемн еобходимых вычислений. 100ms это почти вечность.

 

Увы - прикинул. Полагаю что 100 ms это я сгоряча. В приступе, так сказать, оптимизма. На самом деле надо больше. Там еще анализ типа цели, прогнозирование ее траектории с учетом динамики танка, отстройка от помех и "мусора" на РЛ-картинке и т.п. И все это непрерывно. Ну ладно, пускай будет 100ms - процессор возьмем тоже "перспективный".

hsm, 05.01.2004 16:31:37:

Alex_129
На мой взгляд замена торсионов с амортизаторами и изменение передаточных чисел в трансмиссии - не повод заявлять о "новом танке". Да у нас будет не 1500 сил как у Леопарда а всего лишь 1200. Какой кошмар На следующем этапе модернизации поставим дизель на 1500-1800, а для начала и этого - вполне достаточно. Скорость конечно упадет но нам не куда особо гонять.

А ходовыми качествами в виде прыжков на буграх можно безусловно пожертвовать. Я думаю любой экипаж с охотой разменяет его на непоражаемое гранатометами БО.

 

    Я чуствую Вы несколько далеки от реального конструирования (даже не танков) а вообще любой техники. Потому как в той же БКП потребуется в прежних габаритных и посадочных и присоединительных размерах увеличить количество или конструкцию фрикционных дисков сцепления и тормозов, переделать весь шестеренный ряд, изменить гидросистему управления самой БКП, увеличить производительность и эффективность системы смазки и пр. А если те же размеры выдержать не удасться - придется перекомпоновывать МТО - если удасться это сделать в пределах старого корпуса. И опять же: если нам это удалось - значит на одной базовой модели танка будем иметь совершенно разные узлы и системы (по ремонту, эксплуатации, запчастям) -вот и получим Леопард в стиле Т-64-72-80 . По поводу замечания о прыжках - это всего лишь рекламный трюк с нештатными нагрузками на ходовую - в реальности в войсках зампотех Вас за такое в ближайшей луже на полигоне утопит, особенно если торсион сломаете. Такие штуки удаются лишь за счет заложенного запаса прочности (а вот перегрузите танк допзащитой при той же ходовой, и в бою один такой случайный маневр- и п.....ц - сидите в неподвижном танке и смотрите как вокруг Вас бородатые с РПГ кружком собираются и поете "Варяг" .Вы когда нибудь видели в реальности (или хотя бы в чертежах) торсионые валы и как они установлены в бронекорпусе Т-80 и Т-64? Они такие разные не потому что конструкторы ЛКЗ выпендривались, или над ними партком довлел - а потому, что на треть более мощный двигатель потребовал иных конструктивных решений подвески, это в свою очередь потребовало изменить конструкцию днища, для новых катков потребовалась новая гусеничная лента и т.д., а совсем не потому что на танке с горок прыгать собирались. И если так пройтись по всем системам танка - в результате подобной модернизации может получится фактически новая машина.
    P.S. По поводу одновременного выпуска Т-64-72-80: не то проблема что создали и выпускали три модели, а в том что не по уму этим распорядились. Учитывая преемственность, необходимо было Т-64 на ХЗТМ сразу после разработки восьмидесятки заменить на Т-80, а Т-72 поставлять только на экспорт, а не строить задаром заводы для 72-ки в Польше, Чехословакии и Югославии, что б они нам теперь конкуренцию составляли.

Павел Кузьмин, оно так - но не стоит оно того. Ров - это не главное препятствие для танка. Перепрыгнем.
А вот по улице/лесу и т.п. - длинный танк пройдет с трудом. Почитайте у того же В.Чобитка про проблемы управления у двухбашенных монстров СМК и Т-100. На 70 же км/ч у нас при повороте ТАКИЕ выламывающие нагрузки на катки, что увеличивать их... Неосмотрительно. <_>
Alex 129 - вот тут согласен. Про паронит еще поспорю (если будет настроение - мог он прохудиться спустя время, мог. Надо точно знать конфигурацию соединения и все размеры), а тут согласен.

Stranger_NN, 05.01.2004 20:44:08:

Увы - прикинул. Полагаю что 100 ms это я сгоряча. В приступе, так сказать, оптимизма. На самом деле надо больше. Там еще анализ типа цели, прогнозирование ее траектории с учетом динамики танка, отстройка от помех и "мусора" на РЛ-картинке и т.п. И все это непрерывно. Ну ладно, пускай будет 100ms - процессор возьмем тоже "перспективный".

 

А как насчет нескольких процессоров, объединенных в один вычислительный массив; либо просто несколько процессоров (расположенных в разных частях БО --- или не позволит емкость эл. соединений?), каждый из которых отслеживал бы свой сектор защиты? Опять же, во втором случае, повышается надежность системы в целом --- вывод одного из них не приводит к отказу всего КАЗТ.

Alex_129
Вы меня раскусили , я не конструирую ни танки, ни коробки передач, даже автомобильные.
Но я думаю описанная Вами проблема (перенастройка трансмиссии в тех-же габаритах) решается все-же дешевле чем производство еще одного типа танков. Я не знаю всех деталей устройства торсионной подвески, но наверное при росте массы, в худшем случае, придется делать более толстый торсион (со всеми последствиями), в лучшем - более совершенный торсион расчитанный на большую нагрузку. Мне кажется - решаемая задача. Подтверждается Абрамсом и Леопардом.

Мой танк, даже обездвиженный, спокойно выкосит всех оппонентов в радиусе видимости.

Если говорить "по уму" - надо было ограничиться разработкой мобилизационного образца Т72 и не производить его вообще. На безопасности страны, как мы ТЕПЕРЬ знаем, это отразилось бы только в лучшую сторону.

При росте массы придется больше катков ставить по борту,тут не в нагрузке на торсион проблема

Павел Кузьмин
Вас, извиняюсь, дурят с процессором. Вообще задача состоит из двух частей - первичная обработка (сигнала от оптики и локатора) - выделение координат цели; и вторичная ("интелектуальная") оценка угрозы, прогноз траектории, расчет упрежденной точки, обмен информацией с соседями. Первая задача решается на "проходе" спец процессорами и DSP в самом локаторе. Вторая может решаться на чем угодно (в принципе) главное - чтоб быстродействия хватило.
Возьмем даже не 100ms а 1ms (это цикл обнаружения цели и принятия решений) и бытовой (для примера) пентиум на 1 гигагерц (двухлетней давности). Получаем на один рабочий цикл - миллион процессорных тактов. Грубо говоря можно выполнить программу в миллион команд. Вполне достаточно.

Metanol,
скажите пожалуйста, на Ваш взгляд, сколько катков должно быть на 60-80 тонной Меркаве?

hsm, 05.01.2004 18:35:09:

Первая задача решается на "проходе" спец процессорами и DSP в самом локаторе.

 

Никто ни кого не дурит. Тормозом является именно первый этап. А сложить два плюс два давно умеют... Хоть на лампах и ферритах.

hsm, 05.01.2004 18:36:46:

Metanol,
скажите пожалуйста, на Ваш взгляд, сколько катков должно быть на 60-80 тонной Меркаве?

 

Сейчас стоит 6 катков,на абраше 7

MIRLE
так как мне приходилось некоторое время заниматься первым этапом то некоторое представление о проблеме я имею. Если система справляется с потоком то задержка не важна.
Тоесть мы начинаем отслеживать цель на первом этапе, но с опозданием. Это не мешает отслеживать траекторию, скорость и надежно вычислять упрежденную точку. Особенно для таких "тупых" объектов как противотанковые ракеты.